Arifiene zei:
Copy pasten van google kan iedereen, uit vroegere interviews (die trouwens overgenomen zijn in enkele boeken waaronder mijn favoriet Dawkins) die niet wijdverspreid zijn en ook dichter bij zijn dood verwoordt hij het helemaal anders. Helaas heb ik geen zin om 3 paginas over te typen, maar je kunt het altijd eens bekijken in de boekhandel.
Doelbewust vermeed ik Wikipedia.
Bij die quote stonden inderdaad een aantal kanttekeningen, onder andere dat de auteur van het interview een aantal zaken zou toegevoegd hebben waaruit zou volgen dat Einstein duidelijk gelovig is. Echter, in tegenstelling tot wat jij beweert staat hier wel duidelijk "not an atheist".
En ... vroegere interviews dichter bij zijn dood? Ik neem aan dat vroeger later moet zijn?
Arifiene zei:
Ik ben niet zo voor uw manier van conclusies trekken. Je trekt het namelijk steeds in het extreme, tot het belachelijke toe.
En zoals gezegd dus is dat totaal niét wat ik zei noch wat ik bedoelde. Ik heb nérgens gezegd dat er maar 1 correcte vorm van redeneren is, noch de pishposh die jij hier aanhaalt.
De reden waarom ik hier naar het extreme uitwijk is omdat JOUW stelling extreem is. Je moet beseffen dat een extreme stellingname vergaande consequenties heeft.
Laat het me anders stellen: er is slechts één correcte manier van denken over godsdienst/religie en die leidt enkel en alleen tot een uitgesproken atheïstische houding. Er bestaan andere, maar die zijn a priori minderwaardig. Als puntje bij paaltje komt, volg eenzelfde conclusie: enkel jouw visie is de correcte.
Arifiene zei:
Zucht, je probeert enkel je eigen intelligentie in de verf te zetten door te stellen dat je twijfelt aan de mijne, dat is behoorlijk laag en het is al zeker geen argument.
Je mag ervan denken wat je wil, maar wees er maar zeker van dat ik geen internet-forum nodig heb om mijzelf te bewijzen. Het enige wat ik wil aantonen is dat jouw visie op intelligentie en op godsdienst potentieel circulair zijn:
Intelligentie => atheïsme => intelligentie
Ik ben intelligent, dus ik ben atheïst, DUS moet ik wel intelligent zijn
Dat je over een zeker niveau van intellect beschikt, daar bestaat (imho) geen twijfel over. Je doet echter de term intelligentie oneer aan door er een dergelijke extreme visie op na te houden; dat je niet akkoord gaat met grote delen van de courante religies, tot daar aan toe, dat je ze als minderwaardig beschouwt omdat ze niet overeenstemmen met jouw visie, da's onzin.
Arifiene zei:
Neen.
En ik weet niet wrm je dat aanvaardt, wss gwn omdat uw mening omtrent het punt anders is dan de mijne??
Overigens nogal idioot (en het valt op) dat je weer alles in het belachelijke trekt (vooral mij en mijn mening dan) om uw eigen gelijk of mening te kunnen stellen. Das niet echt discussievoer, das gwn ridicuul, dus daar zeg k dan ook niets meer op.
Je hebt geen idee waarom ik het aanvaard, maar toch ben je er van overtuigd dat ik minder intelligent ben omdat ik (als niet-gelovige) er mij van bewust ben dat ook intelligente mensen kunnen geloven? Mijn mening is dus foutief, omdat ze een andere manier van denken inhoudt.
Arifiene zei:
Het feit dat de wetenschap met totaal andere bewijzen afkomt, de evolutietheorie, het feit dat héél wat aspecten van religie simpelweg (fysisch)niet mogelijk zijn (cfr. verrijzenis, ik zeg nu maar iets), het feit dat er geen enkel bewijs is dat god wél bestaat (au contraire, de mensheid krijgt de nodige zweepslagen, tenzij dat natuurlijk deel is van 'god zijn meesterlijke plan')...
Zoals al gezegd, geloof hangt niet onlosmakelijk vast met het verwerpen van de evolutieleer. Heel wat gelovigen staan trouwens nogal sceptisch tegenover de zogenaamde mirakels: Jezus heeft niet letterlijk water in wijn veranderd, hij heeft geen dooie tot leven gebracht. De visie die je hier 'aanklaagt' is compleet achterhaald.
Er is geen bewijs dat God bestaat, correct. Er is echter geen bewijs dat ze NIET bestaat ... enkel indirecte evidentie (die dan nog voor interpretatie vatbaar is). Trouwens, als je ervan uitgaat dat God niet de intentie heeft om in te grijpen in het menselijke leven ontwijk (!) je de Gods-gerelateerde problemen met de miserie in de wereld. Dit wil niet zeggen dat je ze ontkent, noch dat je er niets aan hoeft te doen, het wil enkel zeggen dat God géén directe invloed uitoefent op het menselijke bestaan. Dat God algoed, almachtig en alwetend is, da's trouwens ook een achterhaalde visie.
Arifiene zei:
Ik vraag me trouwens af wrm mensen altijd de bewijslast omdraaien. Als gelovigen beweren dat iets bestaat dat nog nooit iemand gezien/gehoord/gevoeld heeft, maar ze GELOVEN enkel dat het bestaat (cfr. aliens, met uitzondering van de statistische kansen hierop dan), denk je dan niet dat het aan hen is om te bewijzen dat het wel bestaat?
Zo kan ik ook geloven dat de aarde een ei is, gelegd door een kip. Niemand heeft de kip ooit gezien enzo, maar ik GELOOF dat em bestaat, is dat voor u niet genoeg bewijs? En ga jij dan ook redeneren van 'ok we zien geen kip, het regent geen pluimen, maar ge weet nooit dat die kip bestaat'?
Juist, wel, voor mij is het enkel 'geloven' ook geen bewijs.
Plus: Denk je niet, als er ook maar énig bewijs was, dat de kerk niet op zen achterpootjes zou staan huppelen en dat bewijs zou willen tonen om te kunnen zeggen van 'nananana wij hebben al duizenden jaren gelijk en jullie ongelovigen niet'?
Hier haal je een terecht punt van kritiek aan, al is het een punt dat al een heel tijdje geleden ter sprake kwam. Enerzijds verwar je de noodzaak aan bewijsmateriaal met het aannemen voor waar zonder bewijs (niet a priori!), anderzijds speelt je visie op valide bewijsmateriaal een belangrijke rol in het niet aanvaarden van een non-atheïstische opvatting als zijnde evenwaardig qua intellectueel niveau.
Ten eerste, wanneer je spreekt over het ontbreken van bewijsmateriaal voor het wél bestaan van God, moet ik je nogmaals duiden op het verschil tussen geloven en weten. In principe kán je geloven in iets zonder daar enig bewijs voor te hebben ~ de middeleeuwse visie: aannemen omdat het traditie/gewoonte/verplicht is. Echter, je kan ook de kritiek van niet-theïstische visies aanvaarden en toch kiezen om gelovig te zijn. Bijvoorbeeld:
"Ik aanvaard dat God geen entiteit is, niet rechtvaardig, niet de oorsprong van alle bestaan, ... MAAR toch het ik het gevoel dat er iets meer is omdat het universum zodanig complex in elkaar zit"
Ten tweede, blijkbaar hecht je nogal wat belang aan wetenschappelijk bewijsmateriaal en beschouw je dat materiaal als waar en bijgevolg als valide grond om te besluiten dat mensen die de conclusies van dit materiaal niet trekken, minder intelligent zijn. Echter, als de wetenschap jou iets zou moeten leren is het wel dat feiten nooit écht vaststaan, dat wetenschappelijke methodes kunnen veranderen en niet logisch dwingend correct moeten zijn. Over de voorbije 500 jaar is de wetenschappelijke methode al verschillende keren significant veranderd van richting, waarbij steeds duidelijk werd dat net datgene dat voor waar aangenomen werd, ook foutief kan zijn. Als type-voorbeeld kan ik je daarvoor verwijzen naar het verschil tussen de inductieve en deductieve methode. Indien nodig: ik heb wel wat boeken.
Waarheden zijn onlosmakelijk gekoppeld aan persoon, locatie en tijd, wat mijn inziens problematisch is in een discussie die ieder van ons overstijgt. Dat jij overtuigd bent van jouw opvatting dat er geen God bestaat, dat kan voor niemand een probleem zijn; dat je anderen beschouwt als minder-intelligent, is in mijn ogen niet correct, maar blijft steeds jouw opvatting en daar is niks mis mee. Dat je beweert dat mensen die geen atheïst zijn minder intelligent ZIJN, da's complete onzin.
Je haalt trouwens 'de kerk' aan als argument dat God niet zou bestaan ... ik vermoed dat de meesten onder ons ondertussen wel de problemen rond 'de kerk' kennen. Hier zou ik héél ver kunnen over uitweiden, maar onthoud gewoon dat geloof niet per sé gelijk staat aan massageloof. Geloof wordt steeds meer en meer geïndividualiseerd, waarbij een persoon bepaalde zaken uit een religie haalt die hij of zij waardevol acht. Zo is het trouwens niet ondenkbaar dat je zowel elementen uit het Christendom als de Islam als het Boeddhisme kan halen.
Om af te sluiten; als God dan al zou bestaan, waarom is het dan noodzakelijk dat hij (of zij) zich openbaart aan de mensheid? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat de zekerheid over het bestaan van God leidt tot een betere wereld.
Arifiene zei:
Geloven in iets wat niet bestaat, is geloven in niets. Als ik al geloof in iets, is het wetenschap. Laten we het daarop houden, een terminologische chitchat lijkt me nutteloos.
Laat het me dan anders stellen: Jij gelooft in een wereld waar geen plaats is voor een God, in welke vorm dan ook. Jij justificeert jouw geloof in die wereld met bepaalde wetenschappelijke feiten and justificeert jouw ongeloof met feiten die moeilijk te rijmen zijn met wat jij denkt dat God is. Maar jouw visie valt uiteindelijk terug op het geloof in wetenschappelijk bewijsbare feiten; het is en blijft geloven.
Arifiene zei:
Voor mij doet het wel terzake (zoals besproken in de vorige thread). Veel mensen verdedigen religie dmv 'de waarden' waarvoor ze staan, terwijl die waarden zeer dikwijls vééél ouder zijn dan de religie zelf. Ik zie geen enkele reden om religie ervoor credits te geven noch om ze een reden van bestaan te geven, want voor vele mensen zijn die waarden een reden voor bestaan van een religie.
Daar heb je volledig gelijk in, maar ik zie echter het belang niet in van een religie te verwerpen omdat ze niet zelf die waarden en normen heeft uitgevonden, maar slechts overgenomen en/of opnieuw geformuleerd. Dat iemand de Islam als handleiding gebruikt is geen reden om dat persoon te beschouwen als minder intelligent, omdat ze een handleiding gebruikt die regels bevat die al eerder vermeld zijn.
Ik weet ondertussen dat je Rechten studeert. Nu, zoals je weet is ons rechtssysteem nog steeds deels gebouwd op het Romeinse recht en De Code Napoleon. Verwerp jij ons Belgisch wetboek omdat bepaalde regels en wetten veel ouder zijn dan dat wetboek?
Arifiene zei:
Zoals reeds gepost zijn er helaas tests die anders bewijzen. Ook zijn er heel wat personen die zich beziggehouden hebben met wereldleiders, uitvinders, wetenschappers etc te interviewen (of indien reeds gestorven, post mortem onderzoek te doen), waaruit blijkt dat zowat alle mensen met brains agnost of atheist waren, alhoewel ze anders lieten uitschijnen naar de buitenwereld. Deze reeks van interviews is geen sluitend bewijs, maar een mooie indicatie.
Pas op met het aanhalen van tests en interviews als bewijs (of zelfs indicaties): beide moeten toch met een kritisch oog bekeken worden.
Met tests neem ik aan dat je verwijst naar bepaalde onderzoeken die de correlatie zouden moeten meten tussen intelligentie en het verwerpen van geloof. Zoals al aangehaald (zie comment op dat ene onderzoek dat hier gepost is) is het onwaarschijnlijk moeilijk om een sluitend oordeel te vellen over het al dan niet effect hebben van intelligentie op verwerpen van geloof. Enerzijds omdat de correlaties bijzonder laag zijn (significant) en bovendien het sléchts correlaties zijn, met andere woorden geen oorzaak-gevolg relatie aantonen. Anderzijds omdat dergelijke tests niet altijd meten wat ze moeten meten: ook in de Psychologie is men er zich steeds meer van bewust dat wat men denkt te meten niet altijd gelijk is aan wat men écht meet. Men denkt misschien het niveau van intelligentie te meten, maar misschien meet men de graad van kritisch denken, of meet men de graad van aanvaarden van sociale waarden. Ook in dat (ene) artikel dat hier vermeld is, worden die opmerkingen gemaakt.
Interviews zijn zelfs nog een pak lastiger om te evalueren. Zonder in detail te willen treden (ik heb de interviews immers niet gelezen), wil ik toch even verduidelijken dat een interview op minimum drie verschillende niveaus biased is. Ten eerste is de kans op een foutieve uitdrukking van de opvatting van de geïnterviewde vrij groot; ik bedoel niet dat alles fout is, maar wel dat details en nuances verkeerd kunnen worden uitgedrukt. Ten tweede pent de interviewer niet alles letterlijk neer en in de meeste gevallen is er nood aan interpretatie van de woorden van de geïnterviewde om er een vlot leesbare tekst van te maken. Ten derde speelt de verwachting van de lezer een rol in het interpreteren van woorden en zinnen; het is immers geweten (nee, bewezen!) dat verwachting een rol speelt in de interpretatie (~ je ziet wat je wil zien - nogal eenvoudig uitgedrukt).
Post-mortem analyses van interviews is dan nog een stap verder: dan komt er een vierde en vijfde niveau van bias bij.
Arifiene zei:
En plz, hou uw volgende post wa korter, k denk dat k er zeker een halfuur aan gelezen en getypt heb hier...
Sorry
.
Nog drie vragen/opmerkingen:
1) Bedoel je met 'minder intelligent zijn' dat alle gelovigen minder intelligent zijn dan eender welke atheïst? Of aanvaard je dat gelovigen intelligenter kunnen zijn dan atheïsten?
2) Laat me weten als je niet van plan bent om te reageren (wegens te lange post).
3)
Massman zei:
... mag ik je bewijs nu hebben, aub?
(ps: bevat mogelijk spellingfouten)
.
ik wil sappige verhaaltjes lezen over ervaringen!