Archief - NMBS-thread
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
JPV
Legacy Member
- De gezondheid en de veiligheid van zowel werknemers als reizigers blijkt ondergeschikt aan de financiële doelstellingen van de directie.gilly zei:
Staking 30 juni 2014 - Waarom gaat ACOD-Spoor in actie ?
Renegadexxripxx
Legacy Member
Imgnrydrmr zei:
Ik ben om 17h40 binnengewandeld in brussel zuid en ik was met 15 minuten vertraging thuis. Ik heb wel de trein van genomen van 16h45 die wat vertraging had. Maar een technisch mankement kan altijd gebeuren op een totale installatie hé... Je kunt die tijd tenminste nog iets of wat nuttig gebruiken.
JPV
Legacy Member
paradijsappel zei:
In jouw geval krijg je een schadevergoeding, in het NMBS-geval een compensatie. Groot verschil, want bij het ene doe je geen voordeel doen, bij het NMBS-geval kan je wel degelijk voordeel doen. Ik zit na een half jaar al aan zo'n 150 euro voordeel
. Tuurlijk is het maar een doekje voor het bloeden, maar 't is soms beter om alles positief te zien
mac-bc
Legacy Member
Afgelopen week 3 keer de trein gepakt:
- Gent -> Kortrijk in de spitsuren: Boemeltreintje zonder airco dus warmer dan buiten, zweten gelijk zot. Daardoor moeten alle ramen openstaan. Daardoor heb je een hels lawaai waardoor je geen deftig gesprek kan voeren zonder de andere in zijn oor te roepen. Comfort? 0,0. Prijs? 100%.
- Gent -> Knokke op vrijdagavond, ergo massale volksverhuizing van binnenland naar de kust. We zagen eerst een moderne en gigantisch lange trein rijden richting Antwerpen op het spoor naast ons, volledig leeg. Vervolgens, wat komt daar aangetuft aan de vooravond van één van de topweekends aan de kust? Een oud, kort boemeltreintje zonder airco waar iedereen dus op elkaar gestapeld werd. Goede planning!
- Knokke -> Gent op zondagavond, ergo massale uittocht van de kust terug naar het binnenland. We wonen vlakbij een kleiner station in het Gentse, zelfs met de trein is dat nog geen anderhalf uur rijden. Laatste beschikbare trein die stopte in dit station? Die vertrok om 19u03. Jawel, u leest het goed: drie over zeven. Een avonddiner zit er dus niet meer in als je met de trein naar de kust komt, na uw vieruurtje mag je al beginnen denken aan opkramen.
En deze rotslechte service en comfort (zie ook de aankoop van die nieuwe cheap-ass metrotreinen) bovendien allemaal tegen niet-concurrentiële prijzen. Vanaf dat je met 2 in de auto zit, ben je al goedkoper af met de auto. Om nog maar te zwijgen dat je er natuurlijk ook gewoon sneller bent met de auto. Neemt men het openbaar vervoer in België eigenlijk nog serieus of heeft men zoiets van: "het is toch allemaal naar de kl*ten, er is toch geen hond die er nog in gelooft, fuck it, wij rijden gewoon een beetje heen en weer, we zien wel waar we uitkomen"?
Kijk, ik wil gerust realistisch blijven en ga akkoord dat een trein niet op elk vlak kan concurreren met de wagen. Maar als je op termijn nog iets of iemand van cliënteel wil overhouden buiten wat marginalen en bewonderenswaardige wereldverbeteraars (die stilaan een medaille verdienen), zal men toch eens dringend werk moeten maken om op minstens één punt concurrentieel te zijn:
- Ofwel ga je volop voor de goedkoopte. Geen probleem met cheap-ass metrotreinen, gebrek aan airco, geluidsniveau's van 100 dB, ... zolang je maar duidelijk onder het prijsniveau zit van de wagen. Beetje zoals het business-model van Ryanair.
- Ofwel ga je volop voor comfort. Geen probleem met een duurder alternatief dan de wagen, zolang je dan maar een aangename rustige reiservaring kan aanbieden aan de klant. Beetje zoals het businessmodel van de Thalys.
- Ofwel garandeer je een uitgebreide dienstverlening in ruimte en tijd, met focus op 24/24 quasi deur-tot-deur oplossingen in nauwe samenwerking met De Lijn bijvoorbeeld.
- Ofwel ga je volop voor snelheid, hoewel dat met de trein natuurlijk moeilijker ligt.
- Enzovoort enzovoort.
Maar hoe is het mogelijk dat je op al deze punten consequent faalt? En falen is nog zacht uitgedrukt. Gewoon keihard op uw bek gaan. Wat is de visie eigenlijk van de NMBS? Welk idee zit er achter hun brand?
- Gent -> Kortrijk in de spitsuren: Boemeltreintje zonder airco dus warmer dan buiten, zweten gelijk zot. Daardoor moeten alle ramen openstaan. Daardoor heb je een hels lawaai waardoor je geen deftig gesprek kan voeren zonder de andere in zijn oor te roepen. Comfort? 0,0. Prijs? 100%.
- Gent -> Knokke op vrijdagavond, ergo massale volksverhuizing van binnenland naar de kust. We zagen eerst een moderne en gigantisch lange trein rijden richting Antwerpen op het spoor naast ons, volledig leeg. Vervolgens, wat komt daar aangetuft aan de vooravond van één van de topweekends aan de kust? Een oud, kort boemeltreintje zonder airco waar iedereen dus op elkaar gestapeld werd. Goede planning!
- Knokke -> Gent op zondagavond, ergo massale uittocht van de kust terug naar het binnenland. We wonen vlakbij een kleiner station in het Gentse, zelfs met de trein is dat nog geen anderhalf uur rijden. Laatste beschikbare trein die stopte in dit station? Die vertrok om 19u03. Jawel, u leest het goed: drie over zeven. Een avonddiner zit er dus niet meer in als je met de trein naar de kust komt, na uw vieruurtje mag je al beginnen denken aan opkramen.
En deze rotslechte service en comfort (zie ook de aankoop van die nieuwe cheap-ass metrotreinen) bovendien allemaal tegen niet-concurrentiële prijzen. Vanaf dat je met 2 in de auto zit, ben je al goedkoper af met de auto. Om nog maar te zwijgen dat je er natuurlijk ook gewoon sneller bent met de auto. Neemt men het openbaar vervoer in België eigenlijk nog serieus of heeft men zoiets van: "het is toch allemaal naar de kl*ten, er is toch geen hond die er nog in gelooft, fuck it, wij rijden gewoon een beetje heen en weer, we zien wel waar we uitkomen"?
Kijk, ik wil gerust realistisch blijven en ga akkoord dat een trein niet op elk vlak kan concurreren met de wagen. Maar als je op termijn nog iets of iemand van cliënteel wil overhouden buiten wat marginalen en bewonderenswaardige wereldverbeteraars (die stilaan een medaille verdienen), zal men toch eens dringend werk moeten maken om op minstens één punt concurrentieel te zijn:
- Ofwel ga je volop voor de goedkoopte. Geen probleem met cheap-ass metrotreinen, gebrek aan airco, geluidsniveau's van 100 dB, ... zolang je maar duidelijk onder het prijsniveau zit van de wagen. Beetje zoals het business-model van Ryanair.
- Ofwel ga je volop voor comfort. Geen probleem met een duurder alternatief dan de wagen, zolang je dan maar een aangename rustige reiservaring kan aanbieden aan de klant. Beetje zoals het businessmodel van de Thalys.
- Ofwel garandeer je een uitgebreide dienstverlening in ruimte en tijd, met focus op 24/24 quasi deur-tot-deur oplossingen in nauwe samenwerking met De Lijn bijvoorbeeld.
- Ofwel ga je volop voor snelheid, hoewel dat met de trein natuurlijk moeilijker ligt.
- Enzovoort enzovoort.
Maar hoe is het mogelijk dat je op al deze punten consequent faalt? En falen is nog zacht uitgedrukt. Gewoon keihard op uw bek gaan. Wat is de visie eigenlijk van de NMBS? Welk idee zit er achter hun brand?
the_fox
Legacy Member
mac-bc zei:
Zaag Zaag Zaag. Ge had evengoed de trein van 21u21 kunnen nemen en dan de tram van Gent-Sint-Pieters naar Gentbrugge stelplaats.
Waarom zou je in godsnaam op zondagavond een klein station frequent bedienen die ook via tram/bus vlot bereikbaar is vanuit Gent-Sint-Pieters + nog geen 10min stappen?
Weer typisch iets voor u hé, tegen de bedrijfswagens zijn, met een oude dieselstoof zijn en totaal geen inzicht in OV hebben. Ge had beter met de fiets naar Knokke geweest.
mac-bc
Legacy Member
the_fox zei:
Weer typisch voor u hé. Het probleem niet kunnen vatten en daarom maar naast de kwestie beginnen lullen.
- Je zit er totaal naast met al uw veronderstellingen.
- Frequent bedienen? Waar heb ik gevraagd dat ze dergelijke stations frequent bedienen?!
- Ik heb hier nergens oplossingen gevraagd voor een concrete reissituatie. Ik heb concrete reissituaties gebruikt als aanleiding voor mijn algemene kritiek op de NMBS, waar je totaal geen antwoord op hebt. Dat was weer te moeilijk blijkbaar.
- Alle plaatsen die op één of andere manier met De Lijn bereikbaar zijn, daar mogen geen treinen meer stoppen volgens jou? Is dat de redenering? De NMBS afschaffen dus? Indien niet, verduidelijk en concretiseer uw achterliggende gedachte eens. Is het al teveel gevraagd om uw luttele 3 gepikeerde zinnen te voorzien van een klein beetje uitleg?! Ze zijn al van een laag inhoudelijk en vormelijk niveau, ook de moeite is er al teveel aan blijkbaar.
the_fox
Legacy Member
mac-bc zei:
Er is een OV oplossing, zo simpel is het. Je geraakt ook niet overal in groot-Brussel, Antwerpen, ... met de trein. Daarom dat je voor regionaal vervoer de bus/tram hebt.
Is in deze thread al genoeg aangehaald (door zowel reizigers als mensen die voor de NMBS werken) dat het grootste probleem net al die kleine stations zijn en dat iedereen verwacht dat ze daar een vlotte verbinding hebben, liefst rechtstreeks.
En ik zie ook niet in hoe dit concrete voorbeeld het probleem van de NMBS in kaart brengt, uw concreet voorbeeld was:
- Op een zondagavond
- In de vakantieregeling
- Voor een klein station (volgens de reizigerstelling an 2015 komt deze op plaats 383/549 voor instappen op een zondag)
Ik geef een concreet voorstel wat je kon doen om nog 2u20 langer aan de kust te kunnen blijven.
mac-bc
Legacy Member
the_fox zei:
Ik koos ervoor om dicht bij het OV te wonen om er gebruik van te kunnen maken. Niet om te constateren dat dat station daar voor de show staat. Ik verwacht ook helemaal niet dat kleine stations frequent bediend worden. Een trein per uur is meer dan voldoende, desnoods een trein per 2 uur, uiteraard met overstappen, allemaal geen probleem.
Het hoofdprobleem is niet dat er kleine stations bestaan, het hoofdprobleem is dat men in België voor het autoverkeer makkelijk 3x3 rijstroken aanlegt (op drukke plaatsen tot 4x4 en zelfs 5x5) maar voor het treinverkeer overal slechts 1x1 "rijstrook". Uiteraard kun je dan uw kleine stations niet goed ontsluiten en faalt uw openbaar vervoer.
the_fox zei:
Uw "oplossing" is er typisch eentje à la NMBS: "trekt uw plan". We wonen vlakbij een station en willen naar huis op een zeer treffelijk uur en toch zouden we nog moeten een andere vorm van openbaar vervoer nemen, dus opnieuw extra betalen (waarom betaalt de NMBS dat dan niet uit gebrek aan service?), opnieuw meer dan een half uur langer onderweg, opnieuw extra tjolen met valiezen, ... Maar hey beste klant, uiteindelijk geraak je er wel! Het zou er nog moeten aan mankeren nadat we extra betalen, extra tijd onder weg zijn en extra moeten tjolen.
En zo heb je nog altijd geen antwoord gegeven op mijn prangende vraag: wat is het businessmodel van de NMBS? Waar willen ze zich situeren in de markt? Wat is hun bedrijfsvisie? -> Willen ze prijsbreker spelen? Mikken ze op comfort? Mikken ze op service? ... Van alles een heel klein beetje, maar van niets zijn ze de beste op de markt. Ze falen op elk punt. Geen businessmodel, geen visie. Ze doen maar wat. Een beetje heen en weer rijden.
Renegadexxripxx
Legacy Member
OV is een gemengde oplossing van trein en bus en tram. Er is geen enkele reden waarom wanneer er een perfect valabele bus oplossing bestaat dat er dan ook nog een treinoplossing moet zijn. Behalve als de capaciteit ervoor noodzakelijk is.
Onze activiteiten, waarden en doelstellingen
Onze activiteiten, waarden en doelstellingen
Noscoped420
Legacy Member
Lol die punten in die link :
1. We brengen onze reizigers per trein veilig, stipt en comfortabel op bestemming. || Laat die stipt en comfortabel er maar af.
2. We beheren, onderhouden en vernieuwen onze treinen op een doordachte en efficiënte manier. || Zoals zonder airco dus hoewel die stellen ''recent'' vernieuwd zijn.
3. We bieden klantvriendelijk onthaal in functioneel ingerichte stations. || Mijn functioneel station wat al elke dag om 13u sluit en waar bijna elke dag dezelfde norse oude man zit die al een lang gezicht trekt als je een biljet van 20 euro vraagt en em precies 20 euro geeft zodat em nog geen wisselgeld moet doen of de bancontact moet bedienen.
Nuja afhankelijk van station etc snap ik wel dat er niet altijd bediening is, bv elke trein tussen Leuven en hasselt stopt ook niet in testelt etc maar ik moet wel akkoord gaan dat de NMBS gewoon wat aanmodderd, die treinstellen zonder airco bv zijn in dit weer echt niet het geld waard wat je soms betaald voor een enkel rit ticket, tis dat ik een rail pass gebruik en het me nog geen 8 euro kost dat ik er mee kan leven voor de afstand die ik doe, maar voor wie op zo een trein in dit weer volle pot betaald van bv hasselt tot antwerpen vind ik het wel geript want je bent gewoon een garnaal op een BBQ.
Prijsbreker zijn ze in alle geval niet, mikken op comfort is totaal random op welke lijn je zit, vroeger had je dat op lijn bussen ook ( bv nog die heel oude met bruine leren zetels tov die wat nu rond rijden ) maar tegenwoordig ligt toch wel bijna elke bus in dezelfde ''comfort'' categorie en zijn er ook heel veel met airco.
Service ? vind ik eigenlijk onbestaand sinds die ticket automaten er zijn, en zeker in kleinere stations want die worden al een paar jaar op de middag gewoon gesloten, kan je zelfs nog niet meer binnen zitten of gelijk in mijn station aan de automaat met drank ( die nu wel verdwenen is dus dat is dan opgelost
)
Dan nog gezwegen van stations die nog wel open zijn tot 20u of later maar waar er van datzelfde volk zit als op de Post, elke interactie met de klant is er 1 teveel en oh wee als je een biljet moet uitprinten voor de klant of op vragen moet antwoorden.
Over die discussie van ergens te gaan, ik ben 3 weken geleden ook een dag naar zee geweest met de trein, maar ik kon om iets na 18u al vertrekken of raak niet meer in mn eindstation ( aka thuis ), nuja dat snap ik dan nog ergens als je vanuit limburg helemaal naar Oostende of Blankenberge moet met de trein en je dan nog voorbij Hasselt moet s'avonds maar toch.
1. We brengen onze reizigers per trein veilig, stipt en comfortabel op bestemming. || Laat die stipt en comfortabel er maar af.
2. We beheren, onderhouden en vernieuwen onze treinen op een doordachte en efficiënte manier. || Zoals zonder airco dus hoewel die stellen ''recent'' vernieuwd zijn.
3. We bieden klantvriendelijk onthaal in functioneel ingerichte stations. || Mijn functioneel station wat al elke dag om 13u sluit en waar bijna elke dag dezelfde norse oude man zit die al een lang gezicht trekt als je een biljet van 20 euro vraagt en em precies 20 euro geeft zodat em nog geen wisselgeld moet doen of de bancontact moet bedienen.
Nuja afhankelijk van station etc snap ik wel dat er niet altijd bediening is, bv elke trein tussen Leuven en hasselt stopt ook niet in testelt etc maar ik moet wel akkoord gaan dat de NMBS gewoon wat aanmodderd, die treinstellen zonder airco bv zijn in dit weer echt niet het geld waard wat je soms betaald voor een enkel rit ticket, tis dat ik een rail pass gebruik en het me nog geen 8 euro kost dat ik er mee kan leven voor de afstand die ik doe, maar voor wie op zo een trein in dit weer volle pot betaald van bv hasselt tot antwerpen vind ik het wel geript want je bent gewoon een garnaal op een BBQ.
Prijsbreker zijn ze in alle geval niet, mikken op comfort is totaal random op welke lijn je zit, vroeger had je dat op lijn bussen ook ( bv nog die heel oude met bruine leren zetels tov die wat nu rond rijden ) maar tegenwoordig ligt toch wel bijna elke bus in dezelfde ''comfort'' categorie en zijn er ook heel veel met airco.
Service ? vind ik eigenlijk onbestaand sinds die ticket automaten er zijn, en zeker in kleinere stations want die worden al een paar jaar op de middag gewoon gesloten, kan je zelfs nog niet meer binnen zitten of gelijk in mijn station aan de automaat met drank ( die nu wel verdwenen is dus dat is dan opgelost
)Dan nog gezwegen van stations die nog wel open zijn tot 20u of later maar waar er van datzelfde volk zit als op de Post, elke interactie met de klant is er 1 teveel en oh wee als je een biljet moet uitprinten voor de klant of op vragen moet antwoorden.
Over die discussie van ergens te gaan, ik ben 3 weken geleden ook een dag naar zee geweest met de trein, maar ik kon om iets na 18u al vertrekken of raak niet meer in mn eindstation ( aka thuis ), nuja dat snap ik dan nog ergens als je vanuit limburg helemaal naar Oostende of Blankenberge moet met de trein en je dan nog voorbij Hasselt moet s'avonds maar toch.
the_fox
Legacy Member
Hmmm, station gentbrugge ligt op spoorlijn 58, wat gecombineerd met 50E voor de verbinding tussen Sint-Pieters en Dampoort zorgt. Dus elke trein die van Gent-Sint-Pieters over Dampoort rijdt (de treinen richting Antwerpen, Lokeren, Sint-Niklaas, Mechelen, ...), passeert Gentbrugge maar stopt er niet. Tot zover uw argument, ligt niet aan de infrastructuur die het zeker wel kan slikken, ze stoppen er gewoon niet.mac-bc zei:
Mijn oplossing is de oplossing van het openbaar vervoer: trein voor inter-city, regionaal vervoer met bus/tram.mac-bc zei:
Verder klopt uw stelling totaal niet. Uwen trein van 19u03 doet er 1u17min over naar station Gentbrugge. De trein van 21u21 + tram 11 doet er 1u20min over naar de halte stelplaats gentbrugge. Dan nog 8min wandelen van daar naar't station. Ik weet niet waar je woont, als je tussen stelplaats en station woont, zal het even lang onderweg zijn, als je aan de andere kant van het station woont is het +10min. Zeker niet meer dan een half uur.
Het antwoord op uw vraag is al tig keren in deze thread beantwoord, ik zie niet in waarom ik er nog op zou antwoorden als gij te lui zijt om eens te zoeken/lezen (want zoals Renegadexxripxx hierboven aantoont kunt ge het op 2sec vinden).mac-bc zei:
Renegadexxripxx
Legacy Member
Comfort en stiptheid is relatief hé. Het is comfortabeler dan te voet gaan of met de fiets gaan. Of zelfs met de bus gaan (veel langer op de bus moeten zitten is minder comfort dan in een oudere trein zitten).Noscoped420 zei:
Stiptheid idem ditto. Als uw bus in de file staat (heb ik meegemaakt op mijn ritjes van het station van hasselt naar vb beringen of lommel destijds)... tsja dan is de trein een pak stipter. Zelfs wanneer ik nu met de moto naar vb de kust ga heb ik toch vlot een vertraging van 5 - 10 minuten. Zwijg dan als ik het met de auto zou doen...
Het is niet efficiënt om in een oude trein een volledige installatie van airco te steken. Het is niet efficiënt om een energieverslinder zoals airco te voorzien voor een oplossing waar je het perfect zonder kunt doen en dit voor in principe de paar keer dat het nodig was. Ik zie mensen thuis toch ook niet zeggen van ik koop mij een split airco unit... er zijn er veel die zeggen ach voor die paar keer dat het eens warm is in de zomer doen we het wel zonder airco.Noscoped420 zei:
Ik weet dat toen ik opgroeide dit effectief de rationalisatie was van mijn vader en mijn grootouders. En mijn medestudenten die airco hadden kon ik op 1 hand tellen. Nu zijn er nog meer mensen die een goedkopere mobiele airco gekocht hebben boven de deftige split versie. Dus ja, je kan het nog altijd bekijken als een goede uitvoering van zijn taak als goede huisvader... want airco kost geld zowel in plaatsing als in gebruik. En wanneer je al te weinig budget hebt om de lijnen te bedienen ga je dat beperkte budget niet steken in zaken waar je gerust zonder kunt ( omdat het moet) hé...
Klantvriendelijk wilt niet zeggen persoonlijk hé.Noscoped420 zei:
Al moet ik eerlijk zeggen dat ik nog geen nurk ben tegengekomen bij mij.
Vergelijk dat dan nu eens met de lijn ? Ik ben dat zelfs nergens tegengekomen. Als bij de trein de chauffeur ook nog eens de treinbiljetten moest controleren... tsja dan hadden we nog een besparing gerealiseerd héNoscoped420 zei:
.[/QUOTE]Noscoped420 zei:
Heh tot hasselt geraak je toch quasi tot middernacht ? En een laatste bus heb je nog ergens rond 22 of 23 uur. Irritant dat geef ik toe, maar begrijpbaar. Als ze voor elke halte nachttreinen etc moesten inleggen voor die 1ne persoon... tsja dan kostte het stukken van mensen.
MiniJeffrey
Legacy Member
mac-bc zei:
Wat ik in jouw betoog vooral lees: ik wil een vlotte verbinding, ik wil treinen met airco en alle comfort, ik wil dat mijn klein station beter bediend word. Terechte bekommernissen vanuit jouw standpunt, maar iedereen renedeert natuurlijk zo en NMBS is een bedrijf dat net zoals andere bedrijven met beperkte middelen (geld, mensen en goederen) moet opereren. Was het maar mogelijk, dan reden morgen meteen alle treinen stipt en met supercomfortabel materieel én aan een spotgoedkope prijs. De realiteit is anders: het aantal sporen is beperkt, treinstellen worden niet op 1-2-3 gemaakt en geleverd en qua prijzen zit NMBS in een situatie waarbij ze financieel onafhankelijk moet worden. Combineer daarmee de politiek die wel wil dat steeds meer mensen de trein nemen, maar die geen langetermijnvisie heeft en grote pijnpunten niet durft aanpakken.
En dus is het voor het bedrijf keuzes maken. En ja, sommige keuzes zijn niet leuk voor individuen (zoals: we gaan net op jouw lijn een trein zonder airco inleggen of we gaan jouw station minder vaak bedienen), maar je kunt NMBS niet verwijten dat ze de keuzes maakt in functie van het behagen van het merendeel van de reizigers. Net daarom stoppen in megakleine stations geen treinen tot een gat in de nacht, kunnen niet overal de modernste treinen rijden, etc. En ook daarom kan NMBS de prijzen niet laten dalen omdat het bedrijf financieel anders zinkt. En hoewel velen altijd roepen 'laat NMBS gewoon failliet' gaan, weet iedereen dat dit geen optie is. Of waar ga je die bijna 900.000 reizigers dan heen duwen? De auto waar de wegen nu al dichtzitten? Er is een toekomst voor openbaar vervoer, dat staat buiten twijfel. Maar je kunt een dinosaurus als NMBS ook niet in 1-2-3 hervormen. Maar hervormd wordt er wel, al merk je daar als reiziger maar heel traag de positieve gevolgen van. Nu de politiek nog.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.