Archief - Stamcellen doneren: liegen over geaardheid?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Stabby

Legacy Member
JPV zei:
En gezien de relaties binnen homo-middens blijkbaar nog altijd meer last hebben van "vreemdgaan", is de kans iets groter dat je zélfs met een vaste relatie HIV-positief bent zonder het zelf te weten.

Waarom denk je dat? Ik ga ervan uit dat dit niets meer dan een veronderstelling is?

samsonite

Legacy Member
:offtopic:
door het lezen van deze topic kreeg ik wel interesse in het doneren van mijn stamcellen.


stamcellen uit het bloed
De afname van stamcellen uit het bloed is in België de meest gebruikte methode. Op zich bevat ons bloed weinig stamcellen. Door de donor gedurende 4 of 5 dagen voor de stamceldonatie ’s morgens en ’s avonds een spuitje te geven met specifieke beenmerggroeifactoren, stimuleert men de verplaatsing van stamcellen uit het beenmerg naar het bloed. De injecties zijn onderhuids en kunnen dus door jezelf of een thuisverpleger worden toegediend. Na 4 dagen wordt getest of er voldoende stamcellen in het bloed aanwezig zijn. Meestal is dat het geval en gebeurt de afname dezelfde dag of de dag erna.
Om de stamcellen af te nemen, wordt de donor aan een bloedverzamelmachine gekoppeld. Het bloed verlaat de donor langs een naald in de ene arm en komt in een soort centrifuge terecht. Daar wordt het deel van het bloed dat rijk is aan stamcellen gescheiden van de rest van het bloed. Het stamcelrijke deel komt in een zakje terecht. Het overige bloed wordt weer op lichaamstemperatuur gebracht en komt via een naald in je andere arm terug in je lichaam. Je krijgt extra calcium toegediend om bijwerkingen te voorkomen. De afname duurt 3 à 4 uur. Nadien kan je terug naar huis.
Het grootste nadeel van deze methode is de behandeling met groeifactoren, maar de injecties worden over het algemeen goed verdragen en ernstige complicaties zijn zeldzaam. De donor kan wat last hebben van nevenverschijnselen zoals moeheid, hoofdpijn of een koortsig gevoel, maar deze zijn mild en van korte duur en kunnen met een gewone pijnstiller worden opgevangen. Het grootste voordeel van deze methode is de eenvoudige procedure en dat je de dag zelf terug naar huis kan.

en ik heb hieromtrent een vraag over
Kunnen ze dat gewoon niet in 1 dag doen ipv 4 dagen lang (8spuitjes te krijgen) en sneller (1h ipv 3à4h)?

Stabby

Legacy Member
Het kan sneller door middel van een punctie in het bekken, maar ondanks de verdoving is het pijnlijk en houdt het een klein risico in (1,34%) op permanente schade aan spier, zenuwen of been in de heupregio ten gevolge van de anesthesie.

De methode die hierboven is beschreven wordt bijna altijd gebruikt en houdt geen enkel risico in.

Als je je wilt registreren als donor moet je wel 100% vastberaden zijn om ermee door te gaan eens je wordt gecontacteerd. Je blijft in de databank staan tot je 60 en tot dan kan je gecontacteerd worden. De kans dat je ooit wordt opgebeld is klein, maar het rode kruis heeft dringend nood aan nieuwe donoren omdat de komende 10 jaar 10.000 donoren 60 jaar worden en dus uit de databank worden geschrapt.

Het is vooral belangrijk te weten dat als je wordt opgebeld je waarschijnlijk de enige match in de wereldwijde databank bent. Je mag altijd van gedacht veranderen, maar je moet weten dat deze keuze fataal kan zijn voor de patiënt. Dit is het grootste probleem met stamceldonatie, want 47% van de geregistreerde donoren verandert van gedacht (link).

Als je er toch mee doorgaat: geloof me vrij, je zal er nooit spijt van krijgen dat je een leven hebt gered. De betrokkenen bij de donatie blijven anoniem, maar je wordt wel op de hoogte gebracht van de leeftijd, geslacht en vooruitgang van de patiënt.

edit: correctie: kans is minder dan 1 op 50.000 dat je weefseltype bij een patiënt past, niet dat je ooit wordt opgebeld.

samsonite

Legacy Member
Ik heb maar een paar keer in mijn leven enkele posters gezien van de Rode Kruis ivm stamcel donor worden.

Waarom maakt men hiervoor eigenlijk dan geen 'reclame' als dit het leven van iemand anders kan redden. raar
Reclame hoeft althans niet veel geld te kosten

idem voor bloeddonnaties/orgaandonors/...

***
Ik zal dan toch de moeite doen en voor me 8 keer laten prikken :( :)

En stel dat een patiënt mijn stamceldonor nodig heeft. Wat dan? Wat gaat er dan gebeuren? operatie? ....

En waarom ben ik eigenlijk niet op de hoogte van zulke zaken :confused:

Ik ben ook van plan om bloeddonor te worden.
Dit zal ik dan 1keer/jaar doen.

Stabby

Legacy Member
Ik gok dat er niet al te veel reclame wordt gemaakt omdat dit te veel mensen zou aantrekken die zich om emotionele redenen registreren, maar op het moment dat ze opgebeld worden van gedacht veranderen. Het veroorzaakt veel psychologisch leed voor alle betrokkenen en bovendien is de kostprijs per registratie hoog, dus het lijkt me logisch dat het Rode Kruis enkel serieuze kandidaten zoekt die compleet vastberaden zijn.

Alles dat je wilt weten kan je in deze informatiebrief vinden die ik van het Rode Kruis heb gekregen:

Informatiebrief bestemd voor de donor

WAT ZIJN BEENMERG EN STAMCELLEN?

Beenmerg is een op bloed gelijkende stof die zich in de holle beenderen bevindt. In het beenmerg bevinden zich moedercellen of stamcellen die de voorlopercellen zijn van alle bloedcellen aanwezig in het bloed, zoals witte bloedcellen, rode bloedcellen en bloedplaatjes. Stamcellen bevinden zich hoofdzakelijk in het beenmerg maar komen ook in kleine hoeveelheid voor in het bloed.
Beenmerg is dus niet hetzelfde als ruggenmerg.

WAT GEBEURT ER ALS STAMCELLEN ZIEK ZIJN?

Bij sommige mensen, volwassenen of kinderen, ontstaat er een ziekte van de stamcel of andere bloedvormende cellen waardoor deze gaan woekeren en verhinderen dat normale bloedcellen worden aangemaakt, bijvoorbeeld leukemie. Dan kunnen de stamcellen geen nieuwe bloedcellen meer aanmaken. Daardoor vertoont de patiënt ernstige bloedarmoede, blauwe plekken en bloedingen, en is zeer vatbaar voor infecties.
In een aantal gevallen is transplantatie met stamcellen de enige oplossing. Hun leven kan gered worden door stamcellen van een gezonde donor te transplanteren. Als de transplantatie slaagt, dan zullen de stamcellen van de donor opnieuw bloedcellen aanmaken.

HOE VINDT MEN EEN GESCHIKTE DONOR?

Dit is één van de grootste problemen bij een stamceltransplantatie. Een patiënt kan enkel geholpen worden met stamcellen afkomstig van een donor met hetzelfde weefseltype. Maar er zijn tienduizenden mogelijke combinaties in het weefseltype van de witte bloedcellen, zodat de kans om een identieke donor te vinden zeer klein is.
Tot voor kort konden dus enkel die patiënten geholpen worden die een broer of zus hadden met eenzelfde weefseltype. Die kans is 1 op 4 omdat het weefseltype geërfd wordt van beide ouders. Tegenwoordig hebben mensen minder kinderen zodat de kans verkleint om binnen het gezin een geschikte donor te vinden. Om ook patiënten, die geen familiedonor hebben, een kans te geven, zijn over de hele wereld organisaties ontstaan die lijsten opmaken van vrijwillige onverwante donors. Men tracht miljoenen vrijwilligers te vinden die bereid zijn stamcellen te geven wanneer ooit een patiënt met hun weefseltype stamceltransplantatie nodig heeft om te overleven. Wereldwijd zijn er op dit ogenblik meer dan 17 miljoen vrijwillige stamceldonoren.

WAT IS HET BELGISCH REGISTER VAN STAMCELDONORS?

Het register is een computer waarin de weefseltyperingen zijn opgeslagen van mensen die eventueel bereid zijn stamcellen af te staan voor een patiënt. Veel vrijwilligers die ingeschreven staan worden nooit opgeroepen omdat de kans dat zij bij een patiënt passen minder dan 1 op 50.000 is. Anderzijds kan voor de patiënten maar een passende donor gevonden worden indien er een zeer grote groep vrijwillige donors is, omdat ook deze kans minder dan 1 op 50.000 is. Hoe meer stamceldonors met verschillende weefseltypes aanwezig zijn in het register, hoe groter de kans dat de patiënt een transplantatie zal kunnen krijgen. Daarom werkt het Belgisch Register ook zeer nauw samen met alle buitenlandse registers. Zo zijn de kansen voor onze patiënten, en ook de kansen voor patiënten in het buitenland, veel groter.
Op dit ogenblik heeft het Belgische register ongeveer 52000 getypeerde vrijwillige donoren.

HOE VERLOOPT DE STAMCELTRANSPLANTATIE?

De patiënten worden behandeld met hoge dosissen chemotherapie al of niet gecombineerd met bestraling. Spijtig genoeg vernietigt deze behandeling niet alleen de abnormale cellen, doch eveneens de normale voorlopercellen van de bloedproductie (de zogenaamde stamcellen). Het is dan ook voor de patiënt van levensbelang dat hij na dergelijke behandeling een transplantatie van stamcellen krijgt. Deze donor stamcellen worden afgenomen uit het beenmerg of bloed van een gezonde HLA-compatibele donor, bijvoorbeeld een broer of een zus of een vrijwillige donor. Dit noemt men een allogene stamceltransplantatie.
Het beenmerg, dat lijkt op bloed, wordt na filtering aan de patiënt toegediend zoals bij een bloedtransfusie. De cellen vinden zelf hun weg naar de mergholte van de beenderen van de patiënt waar ze weer bloed gaan aanmaken. Er komt dus helemaal geen operatie aan te pas.
De stamceltransplantatie herstelt niet alleen de eigen stamcellen maar heeft ook een invloed op de leukemie en zorgt er mee voor dat de leukemie niet terugkomt.

STAMCELLEN UIT HET BLOED?

Sinds een aantal jaren gebruikt men stamcellen uit het bloed ipv uit het beenmerg voor transplantatie. Het voordeel voor de donor is dat er geen algemene narcose nodig is voor deze afname.
Alvorens stamcellen te oogsten uit het bloed wordt een hormoonachtige substantie (G-CSF) toegediend die een groeifactor is die de productie van bepaalde witte bloedcellen in het beenmerg en het bloed aanwakkert. G-CSF zorgt ook dat de stamcellen vrijkomen uit het beenmerg en naar het bloed gaan. De donor krijgt dagelijks een onderhuidse injectie van G-CSF tijdens de 4 dagen die de stamcelafname voorafgaan. G-CSF wordt over het algemeen goed verdragen. Af en toe voelen de patiënten wel hoofdpijn, beenderpijn, spierpijn, pijnlijke milt evenals een licht branderige sensatie op het ogenblik van de injectie. Deze nevenwerkingen kunnen gemakkelijk worden opgevangen met eenvoudige pijnstillers. Zeer zeldzaam treden allergische reacties op zoals koorts, rillingen of huiduitslag.
De stamcellen, die in het bloed circuleren na ongeveer 4 of 5 dagen zullen gecollecteerd worden met behulp van een speciale machine, dat men celseparator noemt. Hiervoor worden twee katheters in de beide voorarmen geplaatst, zo mogelijk in de elleboogplooi . Het bloed zal langs één van de leidingen uit het lichaam van de donor naar de machine vloeien en terugkeren naar het lichaam via de andere leiding. Om de stamcellen te collecteren, wordt het bloed door de celseparator gepompt, waar de stamcellen worden onttrokken. De andere bestanddelen van het bloed worden onmiddellijk teruggegeven.
Buiten het plaatsen van de katheters is de procedure pijnloos. Zij gaat met geen enkel bloedverlies gepaard. De procedure, leukaferese genoemd, duurt tussen twee en vier uur. Zij wordt in één of 2 dagen uitgevoerd. Soms, indien het onmogelijk is om genoeg stamcellen in te collecteren, wordt een bijkomende injectie G-CSF toegediend, en wordt de volgende dag nog een bijkomende leukaferese uigevoerd.
Het gebruik van stamcellen uit het bloed in de plaats van stamcellen uit het beenmerg is de meest gebruikte methode. Zij biedt mogelijke voordelen voor de patiënten: bijvoorbeeld een versnelde hervatting van de bloedproductie en een versneld herstel van de afweermechanismen van het lichaam die verzwakt zijn na de transplantatie.

HOE WORDT BEENMERG AFGENOMEN?

In een aantal gevallen wordt er voorkeur gegeven aan beenmerg voor het uitvoeren van een transplantatie. De afname gebeurt onder algemene verdoving. Een variabele hoeveelheid (meestal 1 liter tot maximum 1.5 liter) van een mengsel van bloed en beenmerg wordt opgezogen via een naald uit de beenderen van het bekken (achterste bekkenvleugels, soms de voorste bekkenkam), zelden uit het borstbeen. De donor wordt de dag voordien in het ziekenhuis opgenomen en verlaat het ziekenhuis de volgende dag. Hij voelt zich de eerste dag soms nog moe, misselijk en slap. Stijfheid ter hoogte van de plaats waar geprikt werd komt dikwijls voor tijdens de eerste dagen na de ingreep. Er wordt 1-5% van het totale beenmerg van de donor afgenomen.
Gedurende de maand die de beenmergafname voorafgaat worden er ook 1 tot 3 zakjes bloed afgenomen dat opnieuw zal worden toegediend op het einde van de beenmergafname om het volume van het afgenomen beenmerg te compenseren. De bereiding en de bewaring van het bloed worden verzekerd door het bloedtransfusiecentrum.

WIE KAN VRIJWILLIGE STAMCELDONOR ZIJN?

Iedereen die ouder is dan 18 jaar en jonger dan 50, geen medisch risicopersoon is en geen besmettingsgevaar voor de patiënt betekent. Ook wie bloedgever is, komt in aanmerking.
Geef u niet op als stamceldonor
• Indien u HIV-seropositief bent of aids, hepatitis B of C, of Syfilis hebt
• Indien u ooit drugs hebt gespoten
• Indien u aan prostitutie doet of gedaan hebt
• Indien u als man ooit seks hebt gehad met (een) andere man(nen)
• Indien u lijdt aan hemofilie (stoornis van de bloedstolling).

HOE KOMT MEN IN HET REGISTER TERECHT?

Voor de opname in het register zijn vier stappen vereist:

1. Men ondertekent een toestemmingsverklaring (die op elk moment kan worden ingetrokken).
2. Vervolgens zal een bloedafname gebeuren om het weefseltype te bepalen
3. De arts van het transfusiecentrum zal enkele vragen stellen over mogelijk doorgemaakte ziekten (bijvoorbeeld astma, hoge bloeddruk, diabetes, epilepsie, hartziekten, hepatitis en geelzucht, tropische ziekten of verblijf in landen waar malaria voorkomt), eventuele heelkundige ingrepen in het verleden, eventuele allergie, medicatie, familiale antecedenten van trombose of bloedingsneiging, verslaving of sexueel risicogedrag voor overzetting van het AIDS virus.
4. Alle gegevens worden geanonimiseerd en beschikbaar gesteld via het Belgisch register wereldwijd.

Eenmaal geregistreerd in het Belgisch register (NMDP-B) blijft u tot de leeftijd van 60 jaar opgenomen in het register. En dan is het afwachten of men ooit als donor zal worden opgeroepen.

HOE VERLOOPT EEN DONATIE?

De donatie is anoniem, gratis en vrijwillig en kan tot geen enkele financiële of andere vergoeding aanleiding geven. Voor iedere donor wordt een verzekering afgesloten met dekking voor eventuele lichamelijke schade die het gevolg is van de donatie.
Voor de donatie ondergaat u een medisch onderzoek. Indien u medisch geschikt bent en bereid bent om stamcellen te doneren dient een nieuwe toestemmingsverklaring voor donatie te worden ondertekend en wordt tevens de methode van stamceldonatie vastgelegd. Na de stamceldonatie wordt u op regelmatige basis opgevolgd door de arts van het donorcentrum.
Na een stamceldonatie wordt u verwijderd uit het register. In uitzonderlijke gevallen kan er gevraagd worden een tweede donatie te doen voor eenzelfde patiënt, dit kan een tweede stamceldonatie of een witte bloedcellen donatie zijn. In dergelijke situatie zal een nieuw overleg plaatsvinden met de arts van het vrijwillig stamceldonor centrum en de arts die verantwoordelijk is voor de stamcelafname.

De wet schrijft voor dat de donor op ieder ogenblik van mening mag veranderen en zich "op ieder ogenblik" mag terugtrekken. Niettemin is het duidelijk dat, na het begin van de voorbereidende behandeling (conditionering), die het beenmerg van de ontvanger dient te vernietigen, een terugtrekking van de donor fataal kan aflopen voor de ontvanger.

Nieuws over de patiënt voor wie men donor is kan enkel op anonieme wijze worden medegedeeld na akkoord van het Belgische Register, de patiënt zelf en van het transplantatiecentrum.

Stabby

Legacy Member
JPV zei:
onderzoek, o.a. http://www.percydens.nl/files/publicaties/coach/SQZ0207-coach.pdf (eerste link die ik daarover vond)

dat is echt wel een van de redens die het Rode Kruis aangeeft waarom het geen discrimnatie, maar een objectief onderscheid tussen homo's en hetero's is

Voor bloed is het nog te begrijpen, maar voor stamceldonatie is er geen enkel excuus. In 2003 was het risico op HIV-infecties door bloedtransfusie tussen 1 op 1,4 miljoen en 1 op 1,8 miljoen (bron). Zelfs al zou dit cijfer voor stamceltransplantatie van homoseksuele donors dubbel zo hoog zijn (dus tussen 1 op 700.000 en 1 op 900.000), is het daarom een goed idee om honderdduizenden patiënten hun enige kans op redding te ontzeggen omwille van dit risico?

Dankzij deze wetgeving zal er mogelijk geen geschikte donor gevonden worden voor een leukemiepatiënt met hetzelfde weefseltype als mij. De kans om een geschikte stamceldonor te vinden is immers 1 op 50.000.

JPV

Legacy Member
Stabby zei:
Voor bloed is het nog te begrijpen, maar voor stamceldonatie is er geen enkel excuus. In 2003 was het risico op HIV-infecties door bloedtransfusie tussen 1 op 1,4 miljoen en 1 op 1,8 miljoen (bron). Zelfs al zou dit cijfer voor stamceltransplantatie van homoseksuele donors dubbel zo hoog zijn (dus tussen 1 op 700.000 en 1 op 900.000), is het daarom een goed idee om honderdduizenden patiënten hun enige kans op redding te ontzeggen omwille van dit risico?
je interpreteert volgens mij de resultaten mis. Het risico op HIV-infectie (in de USA) van een huidige "toegelaten" bloedstaal is 1 op 1,4/1,8 miljoen. Het gaat dus niet over het risico dat je besmet wordt als je een 'besmette" bloedstaal zou hebben gekregen.

Het relatieve risico op aids is trouwens tussen de 20 (zie: Revista de Saúde Pública - Relative risk for AIDS between homo/bisexual and heterosexual men) & 60 (USA). Het risico wordt dus geen 1 op 1.4 miljoen, maar 1 op 70.000 (allez, héél simplistisch voorgesteld). Maw: het wordt al een "echt" risico.
Stabby zei:
Dankzij deze wetgeving zal er mogelijk geen geschikte donor gevonden worden voor een leukemiepatiënt met hetzelfde weefseltype als mij. De kans om een geschikte stamceldonor te vinden is immers 1 op 50.000.
Daar heb ej wél gelijk. Stamcellen is al zo moeilijk te vinden, dat men homo's bvb gewoon naast de standaard onderzoeken na 6 maand nog eens zouden kunnen laten terugkomen, om zo het risico sterk te doen dalen.

Voor alle duidelijkheid: ik ben niet 100% contract en niet 100% voor het verbod, ik vind wel dat het Rode Kruis argumenten hebben...

Stabby

Legacy Member
JPV zei:
je interpreteert volgens mij de resultaten mis. Het risico op HIV-infectie (in de USA) van een huidige "toegelaten" bloedstaal is 1 op 1,4/1,8 miljoen. Het gaat dus niet over het risico dat je besmet wordt als je een 'besmette" bloedstaal zou hebben gekregen.

Heb ik dat dan gezegd?

Het relatieve risico op aids is trouwens tussen de 20 (zie: Revista de Saúde Pública - Relative risk for AIDS between homo/bisexual and heterosexual men) & 60 (USA). Het risico wordt dus geen 1 op 1.4 miljoen, maar 1 op 70.000 (allez, héél simplistisch voorgesteld). Maw: het wordt al een "echt" risico.

Dat zijn cijfers uit Brazilië en die zijn compleet verschillend in ontwikkelde landen. Bovendien wordt het risico nog meer verlaagd door te peilen naar seksueel gedrag.

Sick`

Legacy Member
Ik zou er ook over liegen, tenzij dat eventueel invloed kan hebben op de geaardheid van de gastheer?

JPV

Legacy Member
Stabby zei:
Heb ik dat dan gezegd?
je leek me het zo gezegd te hebben, dus niet , no prob :-)
Stabby zei:
Dat zijn cijfers uit Brazilië en die zijn compleet verschillend in ontwikkelde landen. Bovendien wordt het risico nog meer verlaagd door te peilen naar seksueel gedrag.
de VS is net een hoger risico, is dus niet vanzelfsprekend dat bij homo's de onveiligheid lager zou zijn. Onderontwikkelde landen hebben het "nadeel" dat AIDS een algemeen probleem is bij zowel homo's als hetero's, terwijl AIDS in Westerse landen nog altijd véél vaker voorkomt bij homo's dan bij hetero's.

Peilen naar seksueel gedrag is natuurlijk wel iets waardoor het risico sterk zou dalen. Maar het blijft een hoger risico, want zelfs mensen met een hoog seksueel risico geven (al dan niet onder druk) nog bloed.

[TFT]Poky

Legacy Member
Ik zou gewoon normaal doen tbh, er zal wel een reden zijn waarom het niet mag....
Tis niet omdat gij geen stamcellen doneert dat er ergens iemand in de wereld sterft he :).

Nerath

Legacy Member
Organen mochten sowieso al, dus dat heeft niks met Di Rupo te maken.

Avilowca

Legacy Member
Kan iemand mij uitleggen waarom geaardheid hier een rol speelt en hoe het mogelijk is dat in Belgie iets verboden kan worden op basis van je geaardheid. Man, ik dacht dat we die debiele praktijken achter ons hadden gelaten.

Sick`

Legacy Member
En dan lees ik gisteren in de gazet 'Elio Di Rupo wordt orgaandonor' :wtf:

shadowstep0705

Legacy Member
Mag ik vragen waarom iemand zich terug zou trekken op het moment dat hij/zij als match is gevonden?

Is er schade mogelijk bij de donor ofzo?

rscaboy

Legacy Member
Avilowca zei:
Kan iemand mij uitleggen waarom geaardheid hier een rol speelt en hoe het mogelijk is dat in Belgie iets verboden kan worden op basis van je geaardheid. Man, ik dacht dat we die debiele praktijken achter ons hadden gelaten.

Neem alsjeblief eens de moeite om dit topic te lezen.

Sick` zei:
En dan lees ik gisteren in de gazet 'Elio Di Rupo wordt orgaandonor' :wtf:

Voor orgaandonatie maakt het niet uit of je homo bent.

Indigoke

Legacy Member
kinxton zei:
Waarom niet gewoon een db aanleggen met info van mensen, zodat als er een match is je meteen kan doneren? Zo is 't ook vers en geen diepvries :p

Zo gaat stamceldonatie inderdaad te werk...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan