Archief - Waar gaat de wereld naartoe ?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
p

puni

Legacy Member
Nizidramanii'yt zei:
Nu zit ge wel na te denken over zijn utopisch systeem vanuit de waarden en attitudes die momenteel heersen in de wereld. Een grove fout imo, gezien je de waarden van dit systeem nog niet zult kennen, daar het systeem in de toekomst bestaat.
Klik om te vergroten...

Als ge die redenering doortrekt is het ook not done om zijn systeem 'beter' te noemen, al is het maar omdat ge dat niet weet voor ge het in de praktijk hebt gezien. Misschien is de maatschappij hoe ze vandaag is wel hoe de meerderheid van de mensen ze wilt.
M

Marginal0

Legacy Member
Ik denk eerder niet. :)

Anders krijg je niet die oprispingen op fora overal, waarbij mensen voortdurent op de kar springen en mee klagen over de maatschappij de dag van vandaag.

Ivm dat utopisch systeem. Het is zoiezo beter omdat we het beter beogen. Van't moment dat deze is gerealiseert stelt er zich reeds een beter alternatief aan. Maar het impliceert wel dat het beter is dan tevoren, gezien het een gezamelijk project is van de mensheid. Maar goed, ik heb slechts een vaag beeld van het utopisch systeem dat de rest hier voorheeft he. Ikzelf hanteert wsl een lichtjes anders beeld dat eigenlijk nogal drastisch verandert van het communisme.
C

Conqie

Legacy Member
Wopke zei:
we hebben het over de planeet, niet de mensheid. Sinds het industriële tijdperk is de wereld lekker achteruit gegaan ze.
Klik om te vergroten...

Zo gemakkelijk om dat te beweren é :)
A

Anarchist12911

Legacy Member
En niemand die vindt dat er een soort van ethisch-verantwoorde grens moet staan op hoeveel iemand maximum per maand kan verdienen?

Wat dus eigenlijk de gulden middenweg zou moeten zijn tussen het 'extreem-kapitalisme' dat dit onbeperkt wil laten en het 'extreem-communisme' dat het gelijk wilt maken voor iederen.
p

puni

Legacy Member
Commissar12911 zei:
En niemand die vindt dat er een soort van ethisch-verantwoorde grens moet staan op hoeveel iemand maximum per maand kan verdienen?

Wat dus eigenlijk de gulden middenweg zou moeten zijn tussen het 'extreem-kapitalisme' dat dit onbeperkt wil laten en het 'extreem-communisme' dat het gelijk wilt maken voor iederen.
Klik om te vergroten...

Als het gaat om lonen, misschien ergens wel. Ik vind bepaalde verloningen voor topvoetballers en CEO's er ook over.

Maar zou ge die lijn dan willen doortrekken naar zelfstandigen/bedrijven? :)
T

Time

Legacy Member
Voor die voetballers weet ik dat zo nog niet... Dat lijkt me een gigantische herverdeling van rijkdom te zijn.
Kijk naar die miljarden van Abramovich, Berlusconi, Arabieren bij City, etc etc... die gaan naar lonen van stinkend rijke voetballers ja. Maar vanwaar komen die meestal? De meesten gaan er ook redelijk rijk van leven. Allemaal geld dat van de bankrekening van 1 rijke stinkerd serieus herverdeeld wordt.
_

_Odd_Alien

Legacy Member
N3X4S6 zei:
Het communisme werkt niet. Ik denk dat dat wel bewezen is?
Rusland is nu nog maar een glimp van wat het was. Alhoewel der is nog communisme in azië (Noord Korea) en die doen het daar nog zo slecht niet, meen ik. Of is het allemaal wat te ver van ons bed, om er voldoende over te weten ?
Klik om te vergroten...

Serieus gast, in Noord Korea wilde nie wonen ze. En de mensen die daar geboren en getogen zijn (anderen geraken er trouwens niet zomaar binnen), zijn zo geïndoctrineerd dat ze niet anders kunnen zeggen. Niet dat ik radicaal tegen communisme ben, maar daar is het serieus scheef gegaan. De enige (relatief) geslaagde communistische staat is Cuba. Zéker als je het vergelijkt met de ongelijkheid in de rest van Zuid- en Midden-Amerika.

En over die lonen: een restrictie zou nooit haalbaar zijn (ik bedoel, momenteel nooit doorvoerbaar). Wat ze van mij zeker wel mogen doen is de hogere schijven serieus zwaarder belasten, en de druk daar niet verlagen zoals onlangs gebeurde. Momenteel wordt al een dikke 40% van de belastingsinkomsten uit de 10% hoogste inkomens gehaald, maar dat moet nog omhoog imo.
A

Anarchist12911

Legacy Member
Tja, dat is de vraag natuurlijk.

Het kapitaal van bedrijven moet men natuurlijk onaangetast laten. Het geld dat een bedrijf omzet om zichzelf te doen uitbreiden en lonen uit te betalen etc. daar hoeft natuurlijk geen plafond op te komen. Maar wel op hoeveel 'dividenten' (of dus loonsbetalingen) kaderleden eruit kunnen halen. Maar die bestaat er nu al, alhoewel het de kaderleden zelf zijn die dit bepalen binnen bepaalde normen voor zover ik kan verstaan met mijn basiskennis over bedrijfskunde.

Ik begrijp ook wel dat je ergens een competitiedrang zou weghalen als je het loon van CEO's ook gaat inperken. Ik kan hier enkel maar wat 'creatieve' antwoorden opgeven die waarschijnlijk niet veel kant of wal zullen raken.

Je zou bijvoorbeeld hen een bepaalde hoeveelheid politieke macht kunnen geven naargelang hoeveel geld ze effectief afstaan door die inperking. Want in feite zouden zij toch wel degenen zijn die het meeste van hun 'opbrengsten' zouden afstaan aan de maatschappij.

Wat er dan weer met dat extra geld voor de maatschappij moet gebeuren is natuurlijk een discussie op zich, maar je zou bijvoorbeeld er zaken mee kunnen verkrijgen zoals:
- een veel sterker sociaal systeem
- een extra basisloon voor alle werknemers (omzo dus de lage lonen relatief verder op te krikken en werken op zich aantrekkelijker te maken).
- beter onderwijs(subsidies)
- of wat dan ook ...
N

N3X4S6

Legacy Member
puni zei:
Als het gaat om lonen, misschien ergens wel. Ik vind bepaalde verloningen voor topvoetballers en CEO's er ook over.

Maar zou ge die lijn dan willen doortrekken naar zelfstandigen/bedrijven? :)
Klik om te vergroten...


Als je die lijn door trekt, dan pas krijg je eerlijke prijzen op globaal niveau, en dan pas kan je ook van eerlijke concurentie spreken.
Nu houden sommige mulinationals prijzen kunstmatig hoog, om er woekerwinsten mee te verdienen. Check de iphone bv.
Ik meen dat plaffonering van lonen tot de hoogste bedrijfstakken, alleen de maatschappij ten goede komt.
Een bedrijfsleider of CEO zal nog steeds goed verdienen, maar ze kunnen niet zomaar onbeperkte premies toekennen.
Ik denk dat dit wel iets voor de toekomst kan zijn, iets waar over te denken valt.
A

Anarchist12911

Legacy Member
Time^- zei:
Voor die voetballers weet ik dat zo nog niet... Dat lijkt me een gigantische herverdeling van rijkdom te zijn.
Kijk naar die miljarden van Abramovich, Berlusconi, Arabieren bij City, etc etc... die gaan naar lonen van stinkend rijke voetballers ja. Maar vanwaar komen die meestal? De meesten gaan er ook redelijk rijk van leven. Allemaal geld dat van de bankrekening van 1 rijke stinkerd serieus herverdeeld wordt.
Klik om te vergroten...

Als er zoiets als een ethisch plafond zou doorgevoerd worden dan zou de rijkdom van die rijke stinkerd sowieso herverdeeld worden en niet alleen onder de mensen die het geluk hebben te kunnen voetballen bij een bepaalde club.
_

_Odd_Alien

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Ik begrijp ook wel dat je ergens een competitiedrang zou weghalen als je het loon van CEO's ook gaat inperken. Ik kan hier enkel maar wat 'creatieve' antwoorden opgeven die waarschijnlijk niet veel kant of wal zullen raken.

Je zou bijvoorbeeld hen een bepaalde hoeveelheid politieke macht kunnen geven naargelang hoeveel geld ze effectief afstaan door die inperking. Want in feite zouden zij toch wel degenen zijn die het meeste van hun 'opbrengsten' zouden afstaan aan de maatschappij.

Wat er dan weer met dat extra geld voor de maatschappij moet gebeuren is natuurlijk een discussie op zich, maar je zou bijvoorbeeld er zaken mee kunnen verkrijgen zoals:
- een veel sterker sociaal systeem
- een extra basisloon voor alle werknemers (omzo dus de lage lonen relatief verder op te krikken en werken op zich aantrekkelijker te maken).
- beter onderwijs(subsidies)
- of wat dan ook ...
Klik om te vergroten...

Zieke gedachte imo. Haalt het idee van de democratie geheel onderuit en geeft de veelverdieners nog politieke inbreng ook... Dat de welvaartstaat er beter van zou worden, daar ben ik zeker mee akkoord, maar doe dat dan door hogere belastingen op de hogere inkomens (zoals ik in een vorige post al zei). Zeker geen inbreng van rijkeren, laat staan van CEO's. Er is momenteel al genoeg inbreng van de economische tak in de politieke door uitgebreide lobby's etc. Het cijnskiesrecht is compleet achterhaald en gelukkig al lang afgeschaft.
T

Time

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Als er zoiets als een ethisch plafond zou doorgevoerd worden dan zou de rijkdom van die rijke stinkerd sowieso herverdeeld worden en niet alleen onder de mensen die het geluk hebben te kunnen voetballen bij een bepaalde club.
Klik om te vergroten...
Een ethisch plafond is een maximale verdienste op een bepaalde termijn. De meeste van die rijke stinkerds hebben hun kapitaal niet op een paar jaar verzameld.
s

spray-bunny

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Als er zoiets als een ethisch plafond zou doorgevoerd worden dan zou de rijkdom van die rijke stinkerd sowieso herverdeeld worden en niet alleen onder de mensen die het geluk hebben te kunnen voetballen bij een bepaalde club.
Klik om te vergroten...
Die voetballer pot ook niet alles op he. Die consumeert ook en zorgt zodoende ook voor herverdeling.

Soit: gezien de stijgende ongelijkheid in onze maatschappij lijkt het mij wel duidelijk dat er op termijn inderdaad een herverdelend systeem moet komen. Maar hoe los je dat op? Ik vind een systeem van torenhoge successierechten waarbij de opbrengst rechtstreeks aan de burgers uitgekeerd wordt wel iets. Maar da's ook niet waterdicht.
A

Anarchist12911

Legacy Member
Als je hun (de 'haast mystieke' rijke verdieners) financiele motivatie weghaalt dan:
1) Moet je iets in de plaats geven om hen nog wel te motiveren
2) Zal hun politieke inbreng ook nog maar zeer weinig financiele gebaseerd zijn

Dit systeem zou trouwens niet gans de democratie vervangen uiteraard. De 'uitgedeelde' macht op deze wijze zou natuurlijk ook 'ethisch' gelimiteerd worden.
A

Anarchist12911

Legacy Member
spray-bunny zei:
Die voetballer pot ook niet alles op he. Die consumeert ook en zorgt zodoende ook voor herverdeling.
Klik om te vergroten...

Veel van hen verdienen zoveel geld dat ze geen andere keuze hebben buiten elke maand een bedrag 'op te potten' waarmee je bijna honderdduizenden gezinnen zou kunnen onderhouden.

Maar ik laat her hierbij, qua inbreng. Ik laat het woord aan anderen voor nu.
Het was trouwens gewoon maar een voorstel/idee.
s

spray-bunny

Legacy Member
Commissar12911 zei:
Veel van hen verdienen zoveel geld dat ze geen andere keuze hebben buiten elke maand een bedrag 'op te potten' waarmee je bijna honderd duizende gezinnen zou kunnen onderhouden.

Maar ik laat her hierbij, qua inbreng. Ik laat het woord aan anderen voor nu.
Het was trouwens gewoon maar een voorstel/idee.
Klik om te vergroten...
Doe maar voort hoor, It's a free country:).

Ik erken dat er teveel sociale ongelijkheid is. Op lange termijn zal dit sowieso een bom onder de democratie leggen. Wat ben je met juridische gelijkheid en vrijheden als je geen nagel hebt om aan je gat te krabben:).
b

boesje

Legacy Member
Theeft geen zin om 'communisme' te vergelijke me wa nu en vroeger in de wereld heeft bestaan, da was geen communisme.. of otch geen communisme zoals het bedoelt was.

En denkte nu echt dat een baas iets kan schelen da de mensen die onder hem staan ervoor moeten boeten? Nee, hij wilt gewoon de aandeelhouders van zijn bedrijf blij houden zoda hij zoveel zou blijven verdienen.
N

N3X4S6

Legacy Member
boesje zei:
Theeft geen zin om 'communisme' te vergelijke me wa nu en vroeger in de wereld heeft bestaan, da was geen communisme.. of otch geen communisme zoals het bedoelt was.

En denkte nu echt dat een baas iets kan schelen da de mensen die onder hem staan ervoor moeten boeten? Nee, hij wilt gewoon de aandeelhouders van zijn bedrijf blij houden zoda hij zoveel zou blijven verdienen.
Klik om te vergroten...

Mja en wat nog vele bedrijven (bedrijsleiders) niet begrijpen, is dat hoe beter de mensen zich voelen, hoe beter een bedrijf als geheel presteerd.
Kijk eens naar Google in America, het beste voorbeeld van een bedrijf dat alles doet om zijn werknemers zich zo goed mogelijk te doen voelen.
Ik vind dat echt een voorbeeld voor de wereld en de bedrijven van weleer, een schoolvoorbeeld dat zeker kan toegepast worden in alle bedrijven in de Westerse wereld.
p

puni

Legacy Member
boesje zei:
Theeft geen zin om 'communisme' te vergelijke me wa nu en vroeger in de wereld heeft bestaan, da was geen communisme.. of otch geen communisme zoals het bedoelt was.

En denkte nu echt dat een baas iets kan schelen da de mensen die onder hem staan ervoor moeten boeten? Nee, hij wilt gewoon de aandeelhouders van zijn bedrijf blij houden zoda hij zoveel zou blijven verdienen.
Klik om te vergroten...

Das net het punt, communisme zoals het wel bedoelD was kan niet werken omdat er misbruik van gemaakt wordt.

En er zijn bedrijfsleiders genoeg die wel om hun persoon geven. Een beetje met ongefundeerde assumpties gooien, maakt uw mening nog geen waarheid.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan