Archief - Waarom niet ?

Logichristus · 8 jun 2004

Is het gevaarlijk om klassieke waarden zoals de mensenrechten en democratische gelijkheid in twijfel te trekken ?

Als we dit bekijken vanuit ons klassieke anglo-saxische wereldbeeld, dan is dit inderdaad gevaarlijk omdat het alle christelijke waarden ontkent (naastenliefde etc.). Maar langs de andere kant kunnen we natuurlijk ook stellen dat het blindelings aanvaarden van deze klassieke waarden (zoals anti-racisme, broederlijk delen of non-discriminatie) eigenlijk het verderf zijn van de mensheid. Deze waarden creëren een wereld waarin er geen waarden meer nodig, waarin de mens niet meer voor zichzelf moet denken maar de waarden van anderen moet overnemen, de mens wordt onverschillig voor alles wat er gebeurd rond hem.

Zat men er 100 jaar geleden zover naast, dat de mensheid nood heeft aan conflict ? Een wereld die beheerst wordt door 'de wet van de sterkste' ?

joyraider · 8 jun 2004

Logichristus zei:
Zat men er 100 jaar geleden zover naast, dat de mensheid nood heeft aan conflict ? Een wereld die beheerst wordt door 'de wet van de sterkste' ?

ik denk van wel.. interessant onderwerp overigens.

Phil · 8 jun 2004

Logichristus zei:
Zat men er 100 jaar geleden zover naast, dat de mensheid nood heeft aan conflict ? Een wereld die beheerst wordt door 'de wet van de sterkste' ?

een goed stevig conflict/ramp zou mss nog eens goed zijn, om een de westerling een beetje minder decadent te maken

eens te beseffen dat we eigenlijk toch in de hemel wonen ...

2 many soldiers · 8 jun 2004

wij hebben onze klop al gehad in de wereldoorlog. Ik denk dat er niet echt baat is bij een derde ofzo.

Jij wenst de wereld een ramp toe omdat wij zo kunnen weten hoe goed we het hadden :wtf:

moslim-extremist :cry:

QplQyer · 8 jun 2004

Neen die waarden zijn niet irrelevant, overigens nemen we niet gewoon waarden blindelings over, 't is gewoon logisch:

We leven in een kudde, daarom moet de kudde in stand gehouden worden, anderzijds moet eveneens elk individu in de kudde een zo groot mogelijke vrijheid hebben, dus het is een kwestie van afwegen qua individuele vrijheid/kudde.

Die waarden zoals de mensen rechten enzovoort zijn gewoon regels die de individuele vrijheid een beetje inperken om zo te zorgen dat ieder zijn gelijke individuele vrijheid kan behalen.

Het zijn overigens geen christelijke waarden, maar een rationalisering van hoe groot vrijheid kan zijn zonder andere mensen te schaden.

wet van de sterkste zorgt enkel voor verwoeste levens, pijn, armoe, honger, en enkel tot de bevrediging van één individu dat op macht uit is, in twijfel trekken kan, maar men moet wel bedenken dat we hier met zes miljard rondlopen en dat éénieder gelijk is.

Phil · 8 jun 2004

2 many soldiers zei:
wij hebben onze klop al gehad in de wereldoorlog. Ik denk dat er niet echt baat is bij een derde ofzo.

Jij wenst de wereld een ramp toe omdat wij zo kunnen weten hoe goed we het hadden

moslim-extremist

nee, sgewoon het feit dat iedereen constant is aan't zagen over zo'n stomme dingen ... Mss zou iedereen is moeten beseffen hoe goed we het hebben.

(wat niet wegneemt dat ik ne goede oorlog op zich wel eens een goede zaak zou vinden, niet qua leed dat de mensen wordt aangedaan, niet qua sterfgevallen (alhoewel, overbevolking, vergrijzing

) maar gewoon algemeen.)
Nuja, niemand gaat het daarover met mij eens zijn, kheb ook niet veel zin om daarop verder in te gaan.

(ik ben alleen geen moslim extremist (ben pro-christendom

)

P4tt3x · 8 jun 2004

Logichristus zei:
Maar langs de andere kant kunnen we natuurlijk ook stellen dat het blindelings aanvaarden van deze klassieke waarden (zoals anti-racisme, broederlijk delen of non-discriminatie) eigenlijk het verderf zijn van de mensheid. Deze waarden creëren een wereld waarin er geen waarden meer nodig, waarin de mens niet meer voor zichzelf moet denken maar de waarden van anderen moet overnemen, de mens wordt onverschillig voor alles wat er gebeurd rond hem.

Filosofie neemt doorheen de geschiedenis steeds een belangrijke plaats in. Ik denkt niet dat deze jongens geneigd waren om zomaar de waarden van vroeger over te nemen. In tegendeel. Ze stelden (zoals nog steeds) alles in vraag. Dit leidde dan ook ook veelal tot controversiele uitspraken en conflicten met de heersende macht of godsdienst.

ByT3 Me · 8 jun 2004

QplQyer zei:
Neen die waarden zijn niet irrelevant, overigens nemen we niet gewoon waarden blindelings over, 't is gewoon logisch:

We leven in een kudde, daarom moet de kudde in stand gehouden worden, anderzijds moet eveneens elk individu in de kudde een zo groot mogelijke vrijheid hebben, dus het is een kwestie van afwegen qua individuele vrijheid/kudde.

Die waarden zoals de mensen rechten enzovoort zijn gewoon regels die de individuele vrijheid een beetje inperken om zo te zorgen dat ieder zijn gelijke individuele vrijheid kan behalen.

Het zijn overigens geen christelijke waarden, maar een rationalisering van hoe groot vrijheid kan zijn zonder andere mensen te schaden.

wet van de sterkste zorgt enkel voor verwoeste levens, pijn, armoe, honger, en enkel tot de bevrediging van één individu dat op macht uit is, in twijfel trekken kan, maar men moet wel bedenken dat we hier met zes miljard rondlopen en dat éénieder gelijk is.

ik sluit me hier min of meer bij aan.
persoonlijk vind ik individuele vrijheid zéér belangrijk,
let wel, des te meer algemene kennis ge hebt des te rappper ge uw individuele vrijheid vindt.
Probeer u maar eens een wereld voor te stellen waar alle mensen even slim zijn en even veel weten.

QplQyer · 8 jun 2004

Phil zei:
(ik ben alleen geen moslim extremist (ben pro-christendom )

Mag ik vragen waarom?
welk goeds heeft het christendom ooit gedaan ...

elke religie gaat gewoon uit van verkeerde punten en houdt mensen vast door het geloof in iets dat niet te bewijzen valt of door ongegronde angst (hel en hemel na het leven).
mensen kunnen gerust zonder religie die waarden hebben, religie biedt enkel een excuus voor vanalles en nog wat en elke religie bezondigt zich aan zijn eigen zonden en zit vol van de slechtheden.

't christendom gaat dan nog uit van een sprookje aka de bijbel.

ByT3 Me · 8 jun 2004

QplQyer zei:
Mag ik vragen waarom?
welk goeds heeft het christendom ooit gedaan ...

elke religie gaat gewoon uit van verkeerde punten en houdt mensen vast door het geloof in iets dat niet te bewijzen valt of door ongegronde angst (hel en hemel na het leven).
mensen kunnen gerust zonder religie die waarden hebben, religie biedt enkel een excuus voor vanalles en nog wat en elke religie bezondigt zich aan zijn eigen zonden en zit vol van de slechtheden.

't christendom gaat dan nog uit van een sprookje aka de bijbel.

I second that.

:applause: :love:

:applause:

Logichristus · 8 jun 2004

QplQyer zei:
Neen die waarden zijn niet irrelevant, overigens nemen we niet gewoon waarden blindelings over, 't is gewoon logisch:

We leven in een kudde, daarom moet de kudde in stand gehouden worden, anderzijds moet eveneens elk individu in de kudde een zo groot mogelijke vrijheid hebben, dus het is een kwestie van afwegen qua individuele vrijheid/kudde.

Die waarden zoals de mensen rechten enzovoort zijn gewoon regels die de individuele vrijheid een beetje inperken om zo te zorgen dat ieder zijn gelijke individuele vrijheid kan behalen.

Het zijn overigens geen christelijke waarden, maar een rationalisering van hoe groot vrijheid kan zijn zonder andere mensen te schaden.

wet van de sterkste zorgt enkel voor verwoeste levens, pijn, armoe, honger, en enkel tot de bevrediging van één individu dat op macht uit is, in twijfel trekken kan, maar men moet wel bedenken dat we hier met zes miljard rondlopen en dat éénieder gelijk is.

Moet de mens voor de rest van de tijd blijven bestaan als kuddedier ?
Is de mens dan gedoemd om voor zijn ganse leven deel uit te maken van deze kudde; volgens mij heeft elke mens het recht om zich boven de kudde te plaatsen. Daarbij zal waarschijnlijk armoe, lijden en pijn bijkomen, maar waarom zou 'de machtigste' zich iets moeten aantrekken van het pijn van een ander ? Bovendien is het bestempelen van waarden zoals pijn, armoe en lijden als iets 'slecht' ook iets zeer christelijk -in andere godsdiensten wordt pijn beschouwd als een 'goed' dat de geest sterker maakt- en hier kan waarheid in zitten. De mens is nu eenmaal een individueel wezen gedreven door een 'machtslust' als hij lijdt dan zal hij er alles aan doen om dit lijden te voorkomen. Het zijn zaken zoals pijn en lijden dat de mensheid sterker maakt, zowel fysisch als geestelijk.

Bovendien is er ook geen enkele overmacht die stelt dat een individu zich wel degelijk moet houden aan de waarden en wetten die een maatschappij hem oplegt. "Goed" en "kwaad" zijn verouderde begrippen, die geen plaats meer zullen hebben in de nabije toekomst.

Als een man de macht bezit om andere te laten lijden en hij wil dit, dan is dit het recht dat het goddeloze universum hem verschaft. Er is geen "goed" en geen "kwaad" er is enkel het universum dat zal blijven draaien of er nu een mensheid is of niet.

De mens heeft geen verplichtingen ten opzichte van niemand, behalve ten opzichte van zichzelf en zijn eigen verlangens...

Wover · 8 jun 2004

QplQyer zei:
Mag ik vragen waarom?
welk goeds heeft het christendom ooit gedaan ...

elke religie gaat gewoon uit van verkeerde punten en houdt mensen vast door het geloof in iets dat niet te bewijzen valt of door ongegronde angst (hel en hemel na het leven).
mensen kunnen gerust zonder religie die waarden hebben, religie biedt enkel een excuus voor vanalles en nog wat en elke religie bezondigt zich aan zijn eigen zonden en zit vol van de slechtheden.

't christendom gaat dan nog uit van een sprookje aka de bijbel.

Ik zou willen antwoorden dat waarden in de vorm van de tien (geactualiseerde) geboden wel belangrijk zijn, aangezien iederen elkaar moet respecteren, maja, het gaat hier te ver voor mij, ik ben dan ook nog maar 16 jaar

QplQyer · 8 jun 2004

Logichristus zei:
Moet de mens voor de rest van de tijd blijven bestaan als kuddedier ?
Is de mens dan gedoemd om voor zijn ganse leven deel uit te maken van deze kudde; volgens mij heeft elke mens het recht om zich boven de kudde te plaatsen. Daarbij zal waarschijnlijk armoe, lijden en pijn bijkomen, maar waarom zou 'de machtigste' zich iets moeten aantrekken van het pijn van een ander ? Bovendien is het bestempelen van waarden zoals pijn, armoe en lijden als iets 'slecht' ook iets zeer christelijk -in andere godsdiensten wordt pijn beschouwd als een 'goed' dat de geest sterker maakt- en hier kan waarheid in zitten. De mens is nu eenmaal een individueel wezen gedreven door een 'machtslust' als hij lijdt dan zal hij er alles aan doen om dit lijden te voorkomen. Het zijn zaken zoals pijn en lijden dat de mensheid sterker maakt, zowel fysisch als geestelijk.

Inderdaad een machtige hoeft zich nergens iets van aan te trekken.
Een mens is gewoon een kudde dier, dat is zijn natuur gewoonweg, nu kan je na zoveel jaar "beschaving" misschien oordelen dat het tijd is om je hierboven te zetten, maar over hoeveel primitieve zaken kunnen wij ons daadwerkelijk zetten? Keert een mens niet steeds terug naar zijn oude patroon, op enkele uitzonderingen na?

Noem mij eens een religie waar pijn als goed wordt beschouwd? Pijn is een gevoel, een interpretatie van een gevoel kan inderdaad wel cultuurgebonden zijn, ik gebruikte het enkel als voorbeeld van het kwade omdat ik dit nu eenmaal als kwaad aanschouw, ik vind het geen plezierig gevoel.
Maar nu zegt u zelf wat ik bedoel: een mens die lijdt zal er alles aan doen om het lijden te voorkomen, dit impliceert dat hij pijn/lijden als niet prettig ervaart, dus kan gesteld worden dat pijn iets "kwaad" is, als kwaad hier in de definitie van het niet gewenste wordt gesteld?

Bovendien is er ook geen enkele overmacht die stelt dat een individu zich wel degelijk moet houden aan de waarden en wetten die een maatschappij hem oplegt. "Goed" en "kwaad" zijn verouderde begrippen, die geen plaats meer zullen hebben in de nabije toekomst.

Als een man de macht bezit om andere te laten lijden en hij wil dit, dan is dit het recht dat het goddeloze universum hem verschaft. Er is geen "goed" en geen "kwaad" er is enkel het universum dat zal blijven draaien of er nu een mensheid is of niet.

De mens heeft geen verplichtingen ten opzichte van niemand, behalve ten opzichte van zichzelf en zijn eigen verlangens...

Akkoord ja, goed en kwaad zijn beide begrippen die voor elke mens anders zijn, echter leven we wel in een kudde (zie hierboven), een individu dat de kudde aanvalt zal hier waarschijnlijk wel de gevolgen van ontvangen.
Ik zou niet spreken over het "recht" want dan impliceer je een goedkeuring van hogerhand, laten we spreken over de mogelijkheid die elkeen heeft, maar toch niet doet en waarom? Omdat bijna elke mens totaal afhankelijk is van anderen.

Een mens is pas beschaafd als hij zijn eigen verlangens met ratio kan behandelen.

Logichristus · 8 jun 2004

Naastenliefde en de verplichting tot het 'onbestaande' goede zijn de mens zijn grootste psychologische vijanden. Als een mens verlangens heeft dan heeft hij het recht deze verlangens te bevredigen. De 'goede' waarden waarmee een mens opgroeid zorgen er enkel voor dat de mens zijn verlangens moet blokkeren en zich schuldig moet voelen omtrent allerlei zaken, die niet meer dan natuurlijk zijn.

Bijv:
U ziet een portefeuille liggen en beslist die bij te houden.
Uw opvoeding (mede bepaald door de maatschappij waarin je opgroeit) zal zeggen : "foei" omwille van fictieve waarden zoals naastenliefde etc.
Bijgevolg zal u een onterecht schuldgevoelen hebben.

QplQyer · 8 jun 2004

Woverke zei:
Ik zou willen antwoorden dat waarden in de vorm van de tien (geactualiseerde) geboden wel belangrijk zijn, aangezien iederen elkaar moet respecteren, maja, het gaat hier te ver voor mij, ik ben dan ook nog maar 16 jaar

iedereen heeft het over waarden zijn belangrijk, maar iedereen projecteert zijn eigen waarden op andere mensen, terwijl iedereen een unieke waardestructuur heeft met betrekking tot de belangrijkheid van een waarde, daarom zijn enkel waarden die garanderen dat iedereen een maximale vrijheid geniet van enig nut, dat zijn de enige waarden waar het kuddegedrag wordt beschermd tegen individuen en waar er minimale projectie is (tuurlijk is er nog steeds projectie, maar alle waarden overboord gooien lijkt me sterk, tenzij elke mens verantwoordelijkheidszin kan opbrengen, maar dit kan dan in de vorm van een waarde gegoten worden).

QplQyer · 8 jun 2004

Logichristus zei:
Naastenliefde en de verplichting tot het 'onbestaande' goede zijn de mens zijn grootste psychologische vijanden. Als een mens verlangens heeft dan heeft hij het recht deze verlangens te bevredigen. De 'goede' waarden waarmee een mens opgroeid zorgen er enkel voor dat de mens zijn verlangens moet blokkeren en zich schuldig moet voelen omtrent allerlei zaken, die niet meer dan natuurlijk zijn.

Bijv:
U ziet een portefeuille liggen en beslist die bij te houden.
Uw opvoeding (mede bepaald door de maatschappij waarin je opgroeit) zal zeggen : "foei" omwille van fictieve waarden zoals naastenliefde etc.
Bijgevolg zal u een onterecht schuldgevoelen hebben.

Daar komt mijn individuele vrijheid aan te pas, elke mens moet de vrijheid hebben zich niet schuldig te voelen omtrent dit feit, aangezien hij niemand zijn vrijheid verstoord heeft.
Vele waarden zijn achterhaald ja, enkelen daarentegen verzekeren de goeie werking van een maatschappij (en daarmee doel ik zeker niet op die die vele gevoelens blokkeren maar bv anti-verkrachtings-waarde, dit zal natuurlijk sommigen hun verlangens blokkeren, maar is het niet meer dan normaal om de vrijheid van éénieder te bewaren dat er zo een waarde bestaat?)

Logichristus · 8 jun 2004

QplQyer zei:
Inderdaad een machtige hoeft zich nergens iets van aan te trekken.
Een mens is gewoon een kudde dier, dat is zijn natuur gewoonweg, nu kan je na zoveel jaar "beschaving" misschien oordelen dat het tijd is om je hierboven te zetten, maar over hoeveel primitieve zaken kunnen wij ons daadwerkelijk zetten? Keert een mens niet steeds terug naar zijn oude patroon, op enkele uitzonderingen na?

Neen, de mensheid evolueert, verandert constant op zoek naar dat hogere 'zijn'. Waarden zoals democratie en gelijkheid blokkeren deze evolutie.

QplQyer zei:
Maar nu zegt u zelf wat ik bedoel: een mens die lijdt zal er alles aan doen om het lijden te voorkomen, dit impliceert dat hij pijn/lijden als niet prettig ervaart, dus kan gesteld worden dat pijn iets "kwaad" is, als kwaad hier in de definitie van het niet gewenste wordt gesteld?

Dit lijden hoort nu eenmaal bij een volmaakt bewust leven, een mens die nog nooit heeft geleden of geen lijden hoeft te vrezen zal een zeer ongelukkig mens zijn. Omdat zijn verlangens naar een betere toestand constant blijven en omdat verlangens zoals deze niet permanent bevredigbaar zijn.

QplQyer zei:
Akkoord ja, goed en kwaad zijn beide begrippen die voor elke mens anders zijn, echter leven we wel in een kudde (zie hierboven), een individu dat de kudde aanvalt zal hier waarschijnlijk wel de gevolgen van ontvangen.
Ik zou niet spreken over het "recht" want dan impliceer je een goedkeuring van hogerhand, laten we spreken over de mogelijkheid die elkeen heeft, maar toch niet doet en waarom? Omdat bijna elke mens totaal afhankelijk is van anderen.

Een mens is pas beschaafd als hij zijn eigen verlangens met ratio kan behandelen.

We leven inderdaad in een kudde en een mens zal zijn verlangens intomen naargelang de kudde waarin hij leeft, maar op bepaalde kwesties blijft men onvoorwaardelijke gehoorzaamheid eisen aan zaken waar dit totaal niet nodig is. Zeg me hoe je bijvoorbeeld het opnemen van migranten kan rechtvaardigen in een 'kudde' context. Als er voor een gemeenschap geen voordeel is om migranten op te nemen, of om bepaalde groepen deftig te behandelen dan is dit ook helemaal niet nodig. Hun lijden is irrelevant.

Logichristus · 8 jun 2004

QplQyer zei:
Daar komt mijn individuele vrijheid aan te pas, elke mens moet de vrijheid hebben zich niet schuldig te voelen omtrent dit feit, aangezien hij niemand zijn vrijheid verstoord heeft.
Vele waarden zijn achterhaald ja, enkelen daarentegen verzekeren de goeie werking van een maatschappij (en daarmee doel ik zeker niet op die die vele gevoelens blokkeren maar bv anti-verkrachtings-waarde, dit zal natuurlijk sommigen hun verlangens blokkeren, maar is het niet meer dan normaal om de vrijheid van éénieder te bewaren dat er zo een waarde bestaat?)

U begrijpt me misschien verkeerd, maar de zaken zoals ze nu zijn in de westerse samenleving zijn haast perfect in orde. Het gaat echter uit naar het recht van machtigere mensen die zich om bepaalde onterechte redenen express inhouden tegen minder machtige mensen. Ik geef u als schokkend voorbeeld : "Een zwerver in elkaar slagen". Het is perfect mogelijk dat een mens dit verlangen heeft, maar waarom moet hij zich inhouden ? Berokkent hij iemand anders dan deze zwerver schade ? Vervult hij niet zijn eigen onontkenbare verlangens als hij zijn agressie eens afreageert ? 2e schokkend voorbeeld : "Een machtig land buit een arm land uit..." Waarom niet ? Gaat god het machtige land straffen ? Dit machtige land heeft ook zijn verlangens en normen zoals 'goed' en 'kwaad' belemeren enkel de van het universum verworven recht van zijn eigenbelangen te bevredigen.

QplQyer · 8 jun 2004

Logichristus zei:
Neen, de mensheid evolueert, verandert constant op zoek naar dat hogere 'zijn'. Waarden zoals democratie en gelijkheid blokkeren deze evolutie.

Hoe kan iets, gebaseerd op iedereen laten meebeslissen en iedereen gelijkstellen een evolutie blokkeren? Welke evolutie, naar waar zouden wij dan moeten evolueren? Naar een soort zonder enige moraal? Naar een volk dat zichzelf uitroeit omwille van grond, of een superioriteitsgevoel?

We leven inderdaad in een kudde en een mens zal zijn verlangens intomen naargelang de kudde waarin hij leeft, maar op bepaalde kwesties blijft men onvoorwaardelijke gehoorzaamheid eisen aan zaken waar dit totaal niet nodig is. Zeg me hoe je bijvoorbeeld het opnemen van migranten kan rechtvaardigen in een 'kudde' context. Als er voor een gemeenschap geen voordeel is om migranten op te nemen, of om bepaalde groepen deftig te behandelen dan is dit ook helemaal niet nodig. Hun lijden is irrelevant.

Daarom dat democratie hieromtrent goed is, als de kudde dit niet wil, gebeurt het niet.

sneax · 8 jun 2004

Phil zei:
een goed stevig conflict/ramp zou mss nog eens goed zijn, om een de westerling een beetje minder decadent te maken

eens te beseffen dat we eigenlijk toch in de hemel wonen ...

Wat is er mis met 'in de hemel wonen'? Ik ben vrij gelukkig hier, hopelijk komen er geen rampen.

Archief - Waarom niet ?

Logichristus

Legacy Member

joyraider

Legacy Member

Phil

Legacy Member

2 many soldiers

Legacy Member

QplQyer

Legacy Member

Phil

Legacy Member

P4tt3x

Legacy Member

ByT3 Me

Legacy Member

QplQyer

Legacy Member

ByT3 Me

Legacy Member

Logichristus

Legacy Member

Wover

Legacy Member

QplQyer

Legacy Member

Logichristus

Legacy Member

QplQyer

Legacy Member

QplQyer

Legacy Member

Logichristus

Legacy Member

Logichristus

Legacy Member

QplQyer

Legacy Member

sneax

Legacy Member