Archief - Zonnepanelen

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

BartG

Legacy Member
In de buurlanden slagen ze erin de prijs van elektriciteit veel lager te houden, waaraan ligt dat dan eigenlijk, aan de pv-installaties? Ik weet het niet, waarschijnlijk een combinatie van factoren zeker. Als elektriciteit duurder wordt (NOG duurder), dan blijft het interessant om te blijven investeren in pv installaties. Lijkt mij een vicieuze cirkel.
Misschien moeten ze elektriciteit dan maar net goedkoper maken, minder interessant om pV-installaties te leggen, netbeheerder heeft minder kosten, heffingen kunnen omlaag. De overheid zal al wel geen voorstander zijn denk ik.

integrity

Legacy Member
Wou graag even wat advies of ervaringen bevragen:

Onderstaande 2 offertes gekregen van "Ecoworld" uit Gent. Iemand ervaring met hen? Het gaat om installatie zonnepanelen, geen zonneboiler.

Voorstel met omvormer 2KTL dekt vermoedelijk huidig verbruik (2700kwh)

Voorstel met 3KTL kan men later nog uitbreiden tot 6000Wp panelen zonder verlies van 15 jaar terugdraaiende teller.

Type pannelen: Q Cells omdat dit behalve zonnepanelen ook lichtpanelen zijn. Deze presteren uitstekend bij bewolkte dagen (diffuus licht)

Het zouden TIER 1 panelen zijn en tot de 5 betrouwbaarste panelen van de wereld behoren. De levensverwachting is 30-40 jaar.

De omvormer van Huawei is van de laatste generatie en klaar voor de thuisbatterij. De levensverwachting is 20-25 jaar.

Offerte 1: 4600Eur (alles in, incl btw, incl vervoer, incl plaatsing,...)
Huawei 2KTL monofase
10 x Q-Cells G8+ DUO 340W FULL BLACK

Offerte 2: 4900Eur (idem)
Huawei 3KTL monofase
10 x Q-Cells G8+ DUO 340W FULL BLACK
Uitbreidbaar tot 6000WP

Ze zouden plaatsing en keuring nog kunnen garanderen dit jaar voor snelle beslissers...

desolation

Legacy Member
BartG zei:
In de buurlanden slagen ze erin de prijs van elektriciteit veel lager te houden, waaraan ligt dat dan eigenlijk, aan de pv-installaties? Ik weet het niet, waarschijnlijk een combinatie van factoren zeker. Als elektriciteit duurder wordt (NOG duurder), dan blijft het interessant om te blijven investeren in pv installaties. Lijkt mij een vicieuze cirkel.
Misschien moeten ze elektriciteit dan maar net goedkoper maken, minder interessant om pV-installaties te leggen, netbeheerder heeft minder kosten, heffingen kunnen omlaag. De overheid zal al wel geen voorstander zijn denk ik.

Dat de overheid er tussen zit is net het probleem. Intercommunales zijn opgericht om geld door te sluizen naar de gemeentes zodat de gemeentebelasting omlaag kon maar de inkomsten gelijk bleven.
Maar toen gingen ineens de mensen minder verbruiken (LED lampen, inductiekolen, warmtepompen ipv elektrische vuurkers, etc...) én kwamen er PV installaties die een groot deel van het verbruik opvingen.
Ineens gingen de inkomsten steil omlaag, waardoor de dividenden en de steekpenningen (ik vertik het om het zitgeld van politiekers "loon" te noemen) in het gedrang kwamen.
Dus ja, creatief boekhouden he. Als het verbruik sterk zakt moeten de "kosten" omhoog.
Wij zitten hier thuis met een eindfactuur waar bijna 80% van de kosten distributie & heffingen zijn. Ik moest er toch een beetje van kotsen.

Ik hoop toch een heel klein beetje dat de kosten voor een thuisbatterij nog sterk dalen in 2021. Als ge het capaciteitstarief combineert met het wegvallen van de netvergoeding wordt het al een serieus stuk interessanter
Los daarvan vind ik het nog altijd degoutant hoe ze het gaan berekenen: 1 dag piekverbruik en hopla dat is uw baseline voor de rest van de maand.
Het is ook écht opgesteld om particulieren te pesten he. "ge moet maar zien dat ge niet alles tegelijk gebruikt". Ja sorry Jos, maar als ik om 18:00 thuis ,kom van mijn werk dan
1- zal in de winter de warmtepomp moeten draaien (want ge hebt via de E-score mij verplicht ze te zetten
2- zal in de zomer de airco moeten draaien (want ge hebt er voor gezorgd dat huizen opwarmen voor zot, ook weer voor dat e-peil en k-peil)
3- zal ik aan mijn eten beginnen
4- zal mij plug-in hybrid of elektrische auto aan de stekker moeten (ge weet wel, die auto die ge door ons strot hebt geramd door de fiscaliteit op autos compleet scheef te trekken)

alles in een particulier huis moet en zal elektrisch zijn. en dan gaat ge ons kapotbelasten omdat ge elektriciteit gebruikt? val toch dood.

Zorba

Legacy Member
Punt 4 toch totaal niet akkoord. Omslag naar milieuvriendelijkere wagens is nodig en uw wagen kan perfect na middernacht starten met laden.

Voor de rest wel helemaal akkoord.

Avilowca

Legacy Member
Ik zie wel een markt voor piekdetectors aan te sluiten via de P1 poort op de digitale meter. Meer als 5 minuten piekvermogen (benaderen) en je krijgt automatisch een e-mail of berichtje.

Ben hier al aan het spelen met een idee om automatisch grote verbruikers af te koppelen bij piekdetectie.

BartG

Legacy Member
Ik ben in ieder geval content dat mij gasleiding langs de keuken passeert al is het maar om die optie te hebben, inductie lijkt mij ook een piekverbruiker, misschien bij vele thuis wel de grootste. Maar is dat nu de bedoeling, dat we terug naar gas gaan?

Remake

Legacy Member
integrity zei:
Wou graag even wat advies of ervaringen bevragen:

Onderstaande 2 offertes gekregen van "Ecoworld" uit Gent. Iemand ervaring met hen? Het gaat om installatie zonnepanelen, geen zonneboiler.

Voorstel met omvormer 2KTL dekt vermoedelijk huidig verbruik (2700kwh)

Voorstel met 3KTL kan men later nog uitbreiden tot 6000Wp panelen zonder verlies van 15 jaar terugdraaiende teller.

Type pannelen: Q Cells omdat dit behalve zonnepanelen ook lichtpanelen zijn. Deze presteren uitstekend bij bewolkte dagen (diffuus licht)

Het zouden TIER 1 panelen zijn en tot de 5 betrouwbaarste panelen van de wereld behoren. De levensverwachting is 30-40 jaar.

De omvormer van Huawei is van de laatste generatie en klaar voor de thuisbatterij. De levensverwachting is 20-25 jaar.

Offerte 1: 4600Eur (alles in, incl btw, incl vervoer, incl plaatsing,...)
Huawei 2KTL monofase
10 x Q-Cells G8+ DUO 340W FULL BLACK

Offerte 2: 4900Eur (idem)
Huawei 3KTL monofase
10 x Q-Cells G8+ DUO 340W FULL BLACK
Uitbreidbaar tot 6000WP

Ze zouden plaatsing en keuring nog kunnen garanderen dit jaar voor snelle beslissers...

Ik heb die hier buiten gesjot omdat hun verkoper hier gewoon zat te liegen. Voor de rest geen ervaring met hun werk of producten.

Herman De Croo

Legacy Member
Er wordt hier veel geklaagd om niets. De pieken van inductie zijn ook niet zo hoog, een paar minuten als je de boost functie gebruikt om snel water aan de kook te brengen, maar nadien verbruikt dat niet zoveel als je het uitmiddelt over 15 minuten.

BartG

Legacy Member
Er zijn mensen die meer eten dan alleen maar spaghetti hé ;).

Hier staan regelmatig 3-4 pitten op, mogelijk nog een oven en al de rest in het huishouden van tv etc. Veel werkende mensen kunnen hun 'pieken' niet plannen zoals Desolation al aangaf, dat vond ik wel een goed punt.

DarK-OnE

Legacy Member
desolation zei:
Dat de overheid er tussen zit is net het probleem. Intercommunales zijn opgericht om geld door te sluizen naar de gemeentes zodat de gemeentebelasting omlaag kon maar de inkomsten gelijk bleven.
Maar toen gingen ineens de mensen minder verbruiken (LED lampen, inductiekolen, warmtepompen ipv elektrische vuurkers, etc...) én kwamen er PV installaties die een groot deel van het verbruik opvingen.
Ineens gingen de inkomsten steil omlaag, waardoor de dividenden en de steekpenningen (ik vertik het om het zitgeld van politiekers "loon" te noemen) in het gedrang kwamen.
Dus ja, creatief boekhouden he. Als het verbruik sterk zakt moeten de "kosten" omhoog.
Wij zitten hier thuis met een eindfactuur waar bijna 80% van de kosten distributie & heffingen zijn. Ik moest er toch een beetje van kotsen.

Ik hoop toch een heel klein beetje dat de kosten voor een thuisbatterij nog sterk dalen in 2021. Als ge het capaciteitstarief combineert met het wegvallen van de netvergoeding wordt het al een serieus stuk interessanter
Los daarvan vind ik het nog altijd degoutant hoe ze het gaan berekenen: 1 dag piekverbruik en hopla dat is uw baseline voor de rest van de maand.
Het is ook écht opgesteld om particulieren te pesten he. "ge moet maar zien dat ge niet alles tegelijk gebruikt". Ja sorry Jos, maar als ik om 18:00 thuis ,kom van mijn werk dan
1- zal in de winter de warmtepomp moeten draaien (want ge hebt via de E-score mij verplicht ze te zetten
2- zal in de zomer de airco moeten draaien (want ge hebt er voor gezorgd dat huizen opwarmen voor zot, ook weer voor dat e-peil en k-peil)
3- zal ik aan mijn eten beginnen
4- zal mij plug-in hybrid of elektrische auto aan de stekker moeten (ge weet wel, die auto die ge door ons strot hebt geramd door de fiscaliteit op autos compleet scheef te trekken)

alles in een particulier huis moet en zal elektrisch zijn. en dan gaat ge ons kapotbelasten omdat ge elektriciteit gebruikt? val toch dood.

Jammer genoeg is het wel zo. Elektriciteit is in België zelfs goedkoop, maar de "distributienettarieven" zijn absurd hoog waardoor uw eindfactuur alsnog duur is.

Het systeem van de 15 jaar terugdraaiende teller is nog te verkrijgen wanneer uw zonnepanelen geplaatst én gekeurd zijn voor 31/12 dit jaar. Je kan je dus wel voorstellen dat het nog nooit zo druk is geweest bij installateurs van zonnepanelen. Wat mij vooral opvalt is dat mensen het tot op de wp (Wattpiek) uittellen. Waarom denken mensen niet een klein beetje na? Die 100 euro meer prosumententarief die je misschien gaat moeten betalen weegt toch niet op tegen het extra comfort en het feit dat je toekomstgezien iets meer safe zit? Je moet wat mij betreft ook niet overdrijven en 10 kW als je nu een kinderloos koppel bent in een rijhuisje, maar ik zou toch nét iets meer panelen voorzien dan de 100% van het huidige verbruik ook. Denk maar aan een toekomstige elektrische of hybride auto, een extra ijskast, een airco, een elektrische fiets (die pseudobrommers zijn echt een hype geworden blijkbaar), kinderen die elk nog een computer+playstation+tv willen,...

Herman De Croo

Legacy Member
Die 100 euro extra prosumententarief is weggegooid geld. Je verpakt het als "comfort" of "safe zitten". Dat slaat op niets; welk comfort: je krijgt altijd elektriciteit van het net...
Als je echt nadenkt, zie je dat een net te kleine installatie financieel het meest rendabel (en comfortabel ;-) ) is. Alles wat te groot is, heb je geen rendement op: investering zonder opbrengst

ugar

Legacy Member
Herman De Croo zei:
Er wordt hier veel geklaagd om niets. De pieken van inductie zijn ook niet zo hoog, een paar minuten als je de boost functie gebruikt om snel water aan de kook te brengen, maar nadien verbruikt dat niet zoveel als je het uitmiddelt over 15 minuten.

Piekcapaciteit zou duurder worden van zodra je meer dan 3.5 kWh verbruikt. Ik heb de voorbije drie maanden één keer een verbruik van 0.8kWh gehad op een kwartier, voor de rest komen de pieken niet boven de 0.5kWh. Voor een normaal gezin zou dit dus geen impact moeten hebben.
Nu is het wel zomer, en produceer ik van 7 tot 20 uur heel wat energie, dat gaat zeker ook helpen, in de winter kan dat andere koek zijn (maar toen had ik nog geen digitale meter).
Piek in de omgekeerde richting is 6.5 kWh, ik weet niet of ze dat gaan meerekenen (want eigenlijk betaal ik daar al netvergoeding voor).

Eerlijk gezegd vind ik het normaal dat men hiermee start.

Met veel laadpalen kan je een EV opladen op 5-6 uur. Terwijl de auto bij de meeste mensen toch iedere dag 10 uur thuis staat. Wanneer je de dag ervoor 100 km hebt gereden, laadt die paal je wagen op in 2 uur. Dat is eigenlijk nergens voor nodig, ik kan me best voorstellen dat mensen door die maatregel de laadsnelheid wat gaan terugschroeven (bij veel laadpalen heb je de mogelijkheid tot loadbalancing, en veel wagens laten je toe het max laadvermogen in te stellen).

Voor mensen met een warmtepomp is dit wel andere koek

BartG

Legacy Member
DarK-OnE zei:
Jammer genoeg is het wel zo. Elektriciteit is in België zelfs goedkoop, maar de "distributienettarieven" zijn absurd hoog waardoor uw eindfactuur alsnog duur is.

Het systeem van de 15 jaar terugdraaiende teller is nog te verkrijgen wanneer uw zonnepanelen geplaatst én gekeurd zijn voor 31/12 dit jaar. Je kan je dus wel voorstellen dat het nog nooit zo druk is geweest bij installateurs van zonnepanelen. Wat mij vooral opvalt is dat mensen het tot op de wp (Wattpiek) uittellen. Waarom denken mensen niet een klein beetje na? Die 100 euro meer prosumententarief die je misschien gaat moeten betalen weegt toch niet op tegen het extra comfort en het feit dat je toekomstgezien iets meer safe zit? Je moet wat mij betreft ook niet overdrijven en 10 kW als je nu een kinderloos koppel bent in een rijhuisje, maar ik zou toch nét iets meer panelen voorzien dan de 100% van het huidige verbruik ook. Denk maar aan een toekomstige elektrische of hybride auto, een extra ijskast, een airco, een elektrische fiets (die pseudobrommers zijn echt een hype geworden blijkbaar), kinderen die elk nog een computer+playstation+tv willen,...

Ik kan wel zeggen waarom ik mijn pv-installatie afgestemd heb op mijn huidig gebruik en niks meer. Vanwege de onzekerheid over het prosumententarief (die 15 jaar is helemaal niet zeker) en het energiebeleid in het algemeen wilde ik de kost niet groot maken. Meer produceren dan je nodig hebt is ook zinloos. Het kan twee richtingen uit, ofwel zoals jij zegt ga ik er spijt van krijgen of anders net heel content dat ik niet teveel geld uitgegeven heb. Toestellen worden ook energiezuiniger natuurlijk, dat evolueert toch redelijk.

StarSeeker

Legacy Member
Zorba zei:
Punt 4 toch totaal niet akkoord. Omslag naar milieuvriendelijkere wagens is nodig en uw wagen kan perfect na middernacht starten met laden.

Voor de rest wel helemaal akkoord.

Dit helpt misschien wel voor de piek lager te houden, maar doet niets aan het verbeteren van de autoconsumptie van zonnestroom.

....tenzij er lokaal batterijen worden geinstalleerd natuurlijk. Nog een extra investering.

Musk

Legacy Member
ugar zei:
Piekcapaciteit zou duurder worden van zodra je meer dan 3.5 kWh verbruikt. Ik heb de voorbije drie maanden één keer een verbruik van 0.8kWh gehad op een kwartier, voor de rest komen de pieken niet boven de 0.5kWh. Voor een normaal gezin zou dit dus geen impact moeten hebben.
Nu is het wel zomer, en produceer ik van 7 tot 20 uur heel wat energie, dat gaat zeker ook helpen, in de winter kan dat andere koek zijn (maar toen had ik nog geen digitale meter).
Piek in de omgekeerde richting is 6.5 kWh, ik weet niet of ze dat gaan meerekenen (want eigenlijk betaal ik daar al netvergoeding voor).

Eerlijk gezegd vind ik het normaal dat men hiermee start.

Met veel laadpalen kan je een EV opladen op 5-6 uur. Terwijl de auto bij de meeste mensen toch iedere dag 10 uur thuis staat. Wanneer je de dag ervoor 100 km hebt gereden, laadt die paal je wagen op in 2 uur. Dat is eigenlijk nergens voor nodig, ik kan me best voorstellen dat mensen door die maatregel de laadsnelheid wat gaan terugschroeven (bij veel laadpalen heb je de mogelijkheid tot loadbalancing, en veel wagens laten je toe het max laadvermogen in te stellen).

Voor mensen met een warmtepomp is dit wel andere koek

Kzou het toch willen zien tbh.. de boostfunctie van m'n inductieplaat gaat al over de 3000 Watt, zet dan nog de oven aan... Dus nu moet je al gaan rekenen als je wat fatsoenlijk wilt koken of wat?

Jij vindt het normaal dat de consument weer mag opdraaien voor het kortzichtig energiebeleid in de afgelopen +20 jaar?

Veel mensen zitten ook in de situatie dat ze nog (lang) geen pv installatie kunnen zetten. Enerzijds financiëel, anderzijds zitten ze nog met een oud dak dat eerst vervangen moet worden alvorens er een installatie op te plaatsen. Leg maar eens een nieuw dak + een installatie erop, laat staan nog een batterypack, dat is enkel voor de mooi verdienende 9liver weggelegd.

Rofco

Legacy Member
Ik denk wel dat er heel wat mensen nu toch aan de gas gaan blijven, al is het maar om de pieken te spreiden (en gezien het gas ook nog goedkoop is).

Ik blijf het wel maf vinden dat dit idee volledig gebaseerd is op 15min max verbruik en dat daar dan de tarieven van een hele maand aangekoppeld zijn. Waarom niet de gemiddelde maximale piek van een hele maand berekenen en daarop belasten?

parabellum

Legacy Member
Probeer maar eens een investeringsbeslissing te maken op basis van gefundeerde berekeningen (dus niet de berekening van elke zonnepaneelinstallateur dat de terugverdientijd 6 jaar is).

Terugdraaiende teller, zullen we pas over een tijdje weten of dat nog gaat gelden of niet. Indien niet, hoe zit het dan met uw zelfconsumptie? Ik heb er geen idee van hoeveel onze zelfconsumptie zou zijn, maar aangezien wij beiden (in principe, want momenteel anders door corona-maatregelen) overdag nooit thuis zijn zal dat gene vette zijn. En ik ben er ook geen voorstander van om grote energieverbruikers met een timer te laten werken terwijl wij uit huis zijn. Afwasmachine wel, wasmachine is een twijfelgeval, een droogkast zal nooit aanstaan wanneer wij weg zijn. Te veel brandgevaar.

Distributietarieven dan. Heffing op basis van piekverbruik. Ik heb geen flauw idee hoe zich dat verhoudt tot wat we momenteel betalen. Logisch ook, want zelfs moest ik mijn eigen piekverbruik kennen dan zijn de tarieven nog niet bekendgemaakt. Tegen wanneer denken ze trouwens elke meter vervangen te hebben door een digitale meter? Zijn er nu al geen wachtlijsten gewoon om iedereen die een zonnepaneelinstallatie legt te switchen? Hoeveel miljoen analoge meters moeten ze daarnaast nog vervangen?

Bref, ik ben geen uil en ik vind het al een ingewikkeld tariefsysteem dat moeilijk door de consument zelf zal te controleren kunnen zijn. En een echte evaluatie kan je pas doen wanneer alle tarieven bekend gemaakt zijn. Tis jammer dat mensen nu een investeringsbeslissing moeten maken zonder de cijfers te kennen. Nuja, tis niet alsof ze de regels tijdens het spel ook al niet regelmatig veranderen natuurlijk.

ugar

Legacy Member
Musk zei:
Kzou het toch willen zien tbh.. de boostfunctie van m'n inductieplaat gaat al over de 3000 Watt, zet dan nog de oven aan... Dus nu moet je al gaan rekenen als je wat fatsoenlijk wilt koken of wat?

Jij vindt het normaal dat de consument weer mag opdraaien voor het kortzichtig energiebeleid in de afgelopen +20 jaar?

Veel mensen zitten ook in de situatie dat ze nog (lang) geen pv installatie kunnen zetten. Enerzijds financiëel, anderzijds zitten ze nog met een oud dak dat eerst vervangen moet worden alvorens er een installatie op te plaatsen. Leg maar eens een nieuw dak + een installatie erop, laat staan nog een batterypack, dat is enkel voor de mooi verdienende 9liver weggelegd.

Ik vind het principe 'de verbruiker betaalt' logisch ja.

En kortzichtig? +20 jaar geleden was er geen sprake van 'rendabele' zonnepanelen en elektrische wagens. Daar werd toen dus geen rekening mee gehouden, lijkt me dus logisch.

Ik vind een terugdraaiende teller dus ook niet logisch.

Musk

Legacy Member
ugar zei:
Ik vind het principe 'de verbruiker betaalt' logisch ja.

En kortzichtig? +20 jaar geleden was er geen sprake van 'rendabele' zonnepanelen en elektrische wagens. Daar werd toen dus geen rekening mee gehouden, lijkt me dus logisch.

Ik vind een terugdraaiende teller dus ook niet logisch.

Dat de verbruiker moet betalen is zeker logisch, maar dat de verbruiker zijn factuur voor 80% uit onnozelheden bestaat, daar kan ik niet van over. Dat de verbruiker zich maar weer moet aanpassen, omdat het stroomnet oubollig is, in één van de meest kapotbelaste landen, daar kan ik niet van over.


Ook dat het onwaarschijnlijk moeilijk wordt voor degenen die een beetje willen berekenen wat ze best doen staat hierboven door parabellum ook mooi beschreven.

Het systeem van de groene stroom certificaten werd in 2006 reeds bedacht door de overheid hé, zelfs dat is seffes 15 jaar geleden.

desolation

Legacy Member
De verbruiker betaalt is ook je reinste onzin. De grootste verbruikers zijn publieke sector en industrie, die betalen net veel minder dan de consument.
Hetzelfde met GSC's he. Particulier kunt ge al jaren geen certificaten meer krijgen maar voor gigantische zonnevelden is het allemaal geen probleem. Als particulier zit ge maar 120 EUR per kW omvormer te leggen elk jaar en aan de andere zijde passeert bv KatoenNatie twee keer langs de kassa.

De kernreden daar achter is ook gewoon de "kern"reden. Door hun obsessie met de kernuitstap zijn ze de laatste jaren fel in paniek geschoten, want het is eigenlijk te laat om nog op tijd een nieuwe nucleaire centrale te kunnen bouwen. Het is nochtans de belangrijkste bouwsteen in een propere energiecyclus: Nucleair als baseline en hernieuwbaar als aanvulling.
Nucleaire centrales zijn namelijk zeer makkelijk af te stemmen in output vs vraag (als de vraag zakt duwt ge de regelstaven er verder in, als de vraag stijgt haalt ge er er weer uit). Daarnaast pakken ze weinig plaats in, zijn ze vrij van uitstoot en zijn moderne reactoren inherent veilig.
Het enige probleem is dat de constructie van een nucleaire centrale lang duurt én veel poen kost. Daarom dat Electrabel/engie altijd zijn winsten heeft gereserveerd voor onderhoud en de bouw van een nieuwe centrale. Echter vond de overheid het weer plezant om te zeggen "zoveel winst? degoutant! dat gaan we afromen". Geld dat moest dienen voor een nieuwe centrale te bouwen is dus gebruikt voor de spilzucht van de federale regering te dekken.
En wie betaalt de rekening? De particulier.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan