Archief - 20 NL - AK 3bet pot

[Arkaine]

No-Limit Hold'em, $0.20 BB (5 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com

MP ($6.30)
Button ($24.37)
SB ($22.23)
Hero (BB) ($21.88)
UTG ($26.13)

Preflop: Hero is BB with K

, A

2 folds, Button bets $0.60, 1 fold, Hero raises $2, Button calls $1.60

Flop: ($4.50) 2

, 6

, 5

(2 players)
Hero bets $2.25, Button raises $4.50, Hero folds

Total pot: $9


no reads

wat doe je met zulke flops? Ik zit echt vaak in zo'n positie
Is dit gewoon een check fold?

[Boske88]

goed gespeeld zonder reads

c/f kan als je reads hebt

[casualties]

Ik c/f hier zonder reads. Mét reads kan je wel bet/folden maar enkel als je dan de read hebt dat villain weinig flops float in 3bet pots en een preciezer idee van zn defending range.

Als je geen read hebt op wat villain hier called in positie, dan geef ik die meestal een vrij tighte range van mid pocketpairs (55-JJ(QQ)), AQ, AJ, KQ en mss enkele suited connectors als hij frisky is. Van heel die range ga je met een bet op deze flop zelden een fold krijgen. Ook heb je A of K of clubs niet waardoor villain die kan hebben + hierdoor heb je geen backdoor equity en draw je in het slechtste geval naar 6 cleane outs.

btw, heb je nu al op pokerclub geregistreerd? Ik denk dat je toch ambitie hebt om beter te worden en up te moven?

[Arkaine]

Ik c/f hier zonder reads. Mét reads kan je wel bet/folden maar enkel als je dan de read hebt dat villain weinig flops float in 3bet pots en een preciezer idee van zn defending range.

Als je geen read hebt op wat villain hier called in positie, dan geef ik die meestal een vrij tighte range van mid pocketpairs (55-JJ(QQ)), AQ, AJ, KQ en mss enkele suited connectors als hij frisky is. Van heel die range ga je met een bet op deze flop zelden een fold krijgen. Ook heb je A of K of clubs niet waardoor villain die kan hebben + hierdoor heb je geen backdoor equity en draw je in het slechtste geval naar 6 cleane outs.

btw, heb je nu al op pokerclub geregistreerd? Ik denk dat je toch ambitie hebt om beter te worden en up te moven?

Nee nog niet. Hij staat wel op m'n bladwijzes

heb laatste tijd ook niet echt gespeeld omdat ik het druk had met stage en school.

'k wil wel upmoven, maar 't gaat wel bijzonder moeizaam
iedereen zegt altijd dat micro stakes zo belachelijk makkelijk zijn, maar zo ervaar ik het toch niet

[gilius_caesar]

als we deze flop check/folden, waarom 3betten we dan preflop?

[casualties]

Dus je mag nooit een flop c/folden als je 3bet preflop? Je 3bet pre voor value, flop is worst da ge kunt hebben. Je hebt slechts 2 overs, weinig equity tege zn range, geen backdoor value lijk bd fflushdraw en hij gaat flop peelen met grootste deel van zn range die u nu crushed equitywise. Gaat weinig goeie turns hebben en voor je het weet lig je te barrelen zonder enig equity. Of ge je flop cbetten en opgeven when called?

[gilius_caesar]

... Je 3bet pre voor value... weinig equity tege zn range

een van de twee is niet echt logisch.
Wat is dan wel een goeie flop? als ge een pair hit?
als er undercards op de flop komen ga je altijd equity verliezen tegen z'n range, dus je check/fold op elke non A/K flop?

[casualties]

Die 2 zinnekes samen zijn wel logisch. Uw equity pre =/= equity post. Het is helemaal ni de bedoeling elke non A/K flop te folden. Meeste flops die minder connected & wet zijn kunnen gevuurd worden.

Als gij vindt da ge deze flop moet vuren, geef zelf dan eens zijn mogelijke 3bet call range + handen die hij op deze flop fold voor 1 bet vs handen die callen + mogelijke turns die uw foldequity ineens exponentieel gaan doen stijgen om meer dan de helft van die range op turn te doen folden. Of ga je wild beginnen 3barrelen op zulke boards? Verre van aan te raden hoor in huidige state van de SSNL games.

[Zeal]

Je ziet toch wel het verschil tussen een 256cc flop en een Q52r flop gilius?

Casualties nailt het allemaal perfect. Backdoor equity is heel belangrijk in dit soort spots. Met AcK of AKc zou je hier bijna altijd moeten cbetten, omdat er 10! meer kaarten komen op de turn waarop je comfortabel kan 2nd barrelen.

[gilius_caesar]

Die 2 zinnekes samen zijn wel logisch. Uw equity pre =/= equity post. Het is helemaal ni de bedoeling elke non A/K flop te folden. Meeste flops die minder connected & wet zijn kunnen gevuurd worden.

Als gij vindt da ge deze flop moet vuren, geef zelf dan eens zijn mogelijke 3bet call range + handen die hij op deze flop fold voor 1 bet vs handen die callen + mogelijke turns die uw foldequity ineens exponentieel gaan doen stijgen om meer dan de helft van die range op turn te doen folden. Of ga je wild beginnen 3barrelen op zulke boards? Verre van aan te raden hoor in huidige state van de SSNL games.

Ik speel limit remember
Ik ken niks van NL ranges.
Het enige dat ik kan is besluiten maken over de range en plays die jullie geven.

Geef mij eens een non A/K flop waar ge 4% meer equity hebt dan op deze flop.

Als ge alle non A/K flops gaat opgeven (tenzij ge een 4%+ flop gaat vinden), dan verliest ge teveel postflop en kunt ge preflop beter callen.
Ik zeg niet dat ik weet wat ge moet doen, ik weet alleen dat ge ofwel preflop niet moet raisen, omdat ge postflop geld verliest, ofwel dat ge postflop geen geld moet verliezen, en dus niet alle non-A/K flops moet check/folden.

EDIT: zeal, ik zie het verschil, Q52r heeft u crushed, en 256cc niet.
(ik ga van casualties z'n range vanuit)

EDIT2: flop die niet single suited is

[Zeal]

Geef mij eens een non A/K flop waar ge 4% meer equity hebt dan op deze flop.

Het probleem is dat je eigenlijk naar je equity op de turn moet kijken, en niet de totale equity. Een backdoor flushdraw op zichzelf verandert maar een paar %, maar het gaat erom dat je op de turn kan blijven druk zetten terwijl je nog aardig wat equity hebt (een FD + 2 overcards, das nog 25% ofzo)

Je gaat dus van "x procent kans om op de flop de pot te winnen" naar "x procent kans om op de flop de pot te winnen" + "x procent kans om op de turn de pot te winnen met een geturnde draw" + "x procent om op de river de pot te winnen als hij de turn niet foldt en je je backdoor hit".

PS: ja ik weet dat je die kansen niet zomaar mag optellen maar je snapt wel wat ik bedoel .

[casualties]

exact Zeal..Uw equity is eigelijk meer een combinatie van card equity op flop in combinatie met later streets + implied fold equity op latere straten

[Zeal]

Een wiskundig voorbeeldje: de pot is 100$. Villain foldt de flop 50% van de tijd. Eenmaal hij de flop callt, fold hij de turn nog 20% van de tijd. Voor het gemak zullen we stellen dat hij de river niet meer foldt dus 0%.

Hero: 350$
Villain: 350$

Pot: 100$

Flopbet: 50$
Turnbet: 100$
Riverbet: 200$ (allin)

scenario 1:

Jij hebt AKdd op een 2 5 Q d flop. Je bet 50$ op de flop. Je wint 50% van de tijd 100$ en 50% van de tijd ga je naar de turn met 200$ pot.

20% van de tijd is de turn een diamond. Je bet 100$ op de turn. Je wint 20% van de tijd 150$ en 80% van de tijd ga je naar de river met een 400$ pot.
12% van de tijd is de turn een A/K. Ik ga hier een héél grove vereenvoudiging invoeren en zeggen dat je de hand hier niet meer verliest. Je wint 20% van de tijd 150$ en 80% van de tijd 450$
68% van de tijd geef je de pot op en verlies je 150$ postflop.

18% van de tijd is de river nog een diamond. Je wint de rest van je stack 200$.
82% van de tijd blankt de river en verlies je 250$ postflop.

Totale equity: 50%(100$) + 50%(12%(20%(150$)+80%(450$)) + 68%(-150$) + 20%(20%(150$) + 80%(18%(450$) + 82%(-250$))))

= 50$ + 50%(46.8 - 102 + 20%(30 - 99.2)
= 50$ - 34.52$ = 15.48$

scenario 2:

Jij hebt AKdd op een 2 5 Q h flop. Je bet 50$ op de flop. Je wint 50% van de tijd 100$ en 50% van de tijd ga je naar de turn met 200$ pot.

12% van de tijd is de turn een A/K. Ik ga hier dezelfde grove vereenvoudiging invoeren en zeggen dat je de hand hier niet meer verliest. Je wint 20% van de tijd 150$ en 80% van de tijd 450$
88% van de tijd geef je de pot op en verlies je 150$ postflop.

Totale equity: 50%(100$) + 50%(12%(20%(150$)+80%(450$)) + 88%(-150$))

= 50$ + 50%(46.8 - 132)
= 50$ - 42.6$ = 7.4$

De eerste (foute) conclusie is dat gewoon betten zonder equity op zich ook al +EV is. Maar dat is eenvoudig te verklaren door de veronderstelling dat je ALTIJD de volle pot wint als je een A/K turnt, wat natuurlijk compleet BS is. (wrong, zie edit)

Het doet er echter niet toe dat dit fout is want het is voor beide scenario's exact hetzelfde. Waar het om gaat is dat een simpele verandering van 1 suit die je backdoor equity geeft, je EV gewoon meer dan verdubbeld is (ook niet helemaal correct omdat villain soms de river nog wel foldt etc, maar dat mag je zelf maar berekenen).

EDIT: ik zie nu eigenlijk pas dat mijn voorbeeld een kurkdroge flop is, die moest eigenlijk iets natter zijn . Dus het houdt wel steek dat AK zonder bdoor draw wel goed is. Either way gaat het om het verschil tussen beide. Als de flop natter wordt verhoogt villain zijn calling% op de flop, waardoor beide EV-waarden omlaag gaan. (en scenario 2 dus al snel negatief wordt)

[casualties]

goeie post Zeal. Zelf ook niet de mathematische wizzkid maar het idee erachter is wat telt.

[Zeal]

Do I win the nerd award?

[Hellrabbit]

die had je al lang

[gilius_caesar]

Geef mij voor 2c6c5h en voor 2d5sQs een preflop range, flop calling range, en een turn calling range van een unknown villain.
Dan laat ik eens zien hoe ge werkelijk bewijst wat het verschil in flops is.

n/o maar ik heb niet beweerd dat een backdoor flushdraw geen effect heeft. Hetgeen ik wel beweer is dat een backdoorflush een pak minder uitmaakt dan de boardtexture, en daarmee de 'hard and cold' equity.
Uw berekening is wel tof, maar verander de turn fold% naar 30% en ge hebt een heel ander verhaal. Basic line is: uw veronderstellingen van wat villain doet zijn te belangrijk om zomaar wat getallen op te noemen. Want 20% is nu toch wel nét genoeg om wél met overs en flushdraw te betten, maar nét niet met alleen overs...

BTW, ge moet eens pokerazor, of gelijkaardige progs checken. Het is int begin wat moeilijk om uit te zoeken, maar eens ge het een beetje kent kan het wel handig zijn.

(berekening of screenshot van de output komen morgen pas, ik ga slapen)

[Zeal]

n/o maar ik heb niet beweerd dat een backdoor flushdraw geen effect heeft. Hetgeen ik wel beweer is dat een backdoorflush een pak minder uitmaakt dan de boardtexture, en daarmee de 'hard and cold' equity.

Het zit in je kop dat we voor de flush gaan en niet voor de turn equity met een draw, ik weet niet wat ik nog meer kan zeggen/doen om het duidelijk te maken.

Uw berekening is wel tof, maar verander de turn fold% naar 30% en ge hebt een heel ander verhaal.

Een verhaal dat mijn standpunt nog meer staaft. De turn fold% verhogen naar 30% verhoogt de totale EV in scenario 1. Nu ga je dus waarschijnlijk zeggen dat 20% echt wel hoog is en dat 10% meer realistisch lijkt?

Basic line is: uw veronderstellingen van wat villain doet zijn te belangrijk om zomaar wat getallen op te noemen. Want 20% is nu toch wel nét genoeg om wél met overs en flushdraw te betten, maar nét niet met alleen overs...

Hoezo nét wel en nét niet? Ik heb een verschil van 7$ op een initiële bet van 50$ EN mijn EV berekening voor scenario 2 komt ook positief uit. Dat de berekening niet helemaal correct is klopt uiteraard (wat ik zelf ook meermaals aangaf trouwens..) maar ga nu geen random onzin uitkramen...

BTW, ge moet eens pokerazor, of gelijkaardige progs checken. Het is int begin wat moeilijk om uit te zoeken, maar eens ge het een beetje kent kan het wel handig zijn.

Of misschien moet jij zelf eens gaan nadenken en uitschrijven, dan ga je veel beter inzien hoe NLHE poker werkelijk in elkaar zit? Snap je uberhaupt wel dat dit geen limit poker is waar any pair en zelfs ace high de turn nog gaat callen, zodat het inderdaad geen drol uitmaakt of je nu wel of geen backdoor draw hit?

(berekening of screenshot van de output komen morgen pas, ik ga slapen)

Oké, can't wait.

[casualties]

ja bam, Zeal nailed it.. Ik vind ook da je niet moet discussieren om te discussieren dus ga er zelf niet verder op ingaan.

De essentiele dingen zijn gezegd en OP heeft al de informatie gehad die nodig is om beter te worden in dit spel. Zo heeft hij niet alleen geleerd wat de correcte play is in deze hand maar evenals ook wat theorie omtrent bluffen, belang van denken in ranges, implied fold equity (welke turns en rivers of combo's van beide uw fold equity verhogen), ...

[CuRv3]

+1 Zeal jezus mina tijd teveel?