Archief - Aangereden met fiets

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Général Zantas

Legacy Member
=CID=Drone zei:
zo simpel is het niet

parking begint pas waar de stippellijnen beginnen, al de rest is rijweg, waar het ongeval gebeurd is (volgens info topic starter), is dan ook de gewone rijweg/openbare weg, wat dus maakt dat de fietser nog steeds in fout is door aan de verkeerde kant van de weg te rijden, uitvoeren maneuver, geen voorrang van rechts te verlenen en vermoedelijk ook zijn snelheid en rijstijl niet aangepast aan de situatie op de weg.

Hypothetische vraag:
Wat als de fietser uit de kerkstraat kwam, zou dat iets aan de zaak veranderen?

(Kerkstraat is de straat met de witte bestelwagen hier: https://www.google.be/maps/@51.2253...4!1sLZDrHRUeEVTRBsPHQCLRWA!2e0!7i13312!8i6656 )

Conradus

Legacy Member
=CID=Drone zei:
zo simpel is het niet

parking begint pas waar de stippellijnen beginnen, al de rest is rijweg, waar het ongeval gebeurd is (volgens info topic starter), is dan ook de gewone rijweg/openbare weg, wat dus maakt dat de fietser nog steeds in fout is door aan de verkeerde kant van de weg te rijden, uitvoeren maneuver, geen voorrang van rechts te verlenen en vermoedelijk ook zijn snelheid en rijstijl niet aangepast aan de situatie op de weg.

Die laatste gaan toch even goed voor de bestuurder op? Ook manoeuvre aan het uitvoeren nml rijbaan oversteken om op parking in te draaien, niet pinken en wrsch dan ook geen aangepaste snelheid want anders was er wrsch niks gebeurd. Fietser is ook in fout natuurlijk.

=CID=Drone

Legacy Member
Général Zantas zei:
Hypothetische vraag:
Wat als de fietser uit de kerkstraat kwam, zou dat iets aan de zaak veranderen?

(Kerkstraat is de straat met de witte bestelwagen hier: https://www.google.be/maps/@51.2253...4!1sLZDrHRUeEVTRBsPHQCLRWA!2e0!7i13312!8i6656 )

als er evenveel auto's staan als op streetview en die neemt zijn bocht redelijk nauw tegen die wagens zonder echt te vertragen dan is hij ook in fout, zijn zicht is gehinderd, onaangepaste snelheid en rijdgedrag en vermoedelijk dan ook nog geen voorrang van rechts verlenen.

enige correcte (juridisch dan) manier zou zijn om de nieuwstraat over te steken, paar meter naar links fietsen, om dan de nieuwstraat terug over te steken, ik weet dat is onozel


enige andere optie om dan veilig naar de doodlopende straat te gaan is op het einde van de kerkstraat af te stappen, naar links paar meter te voet te gaan en dan pas terug op de fiets springen.

als er dan nog een wagen tegen u rijd, zijde zwakke weggebruiken en is de auto zo goed als in fout

=CID=Drone

Legacy Member
Conradus zei:
Die laatste gaan toch even goed voor de bestuurder op? Ook manoeuvre aan het uitvoeren nml rijbaan oversteken om op parking in te draaien, niet pinken en wrsch dan ook geen aangepaste snelheid want anders was er wrsch niks gebeurd. Fietser is ook in fout natuurlijk.

probleem hier is dat er geen juiste plaatsbepaling is van de aanrijding, topic starter zijn zoon kan zonder vaststellingen van de politie zoveel zeggen en verklaren als hij wil

zelfs als de wagen juist de doodlopende straat was ingereden, is er niet perse sprake van een maneuver, gewoon recht door rijden (wat mij mogelijk lijkt gelet op de plaats waar de wagen zich zou parkeren volgens topic starter) is geen maneuver, een straat dwars oversteken is iets compleet anders en daarvoor is geen gebruik van de pinkers nodig

als de bestuurder van de wagen geen aangepaste snelheid had, dan was de fietser er niet vanaf gekomen met blauwe plekken en schrammen en lag hij in het café en was de wagen zwaarder beschadigd.

ik spreek uit ervaring als ambulancier-hulpverlener op de 100 dat er waarschijnlijk amper contact is geweest tussen de wagen en de fietser en dat de meeste "schade" aan de fietser zelf is gekomen door de onaangepaste snelheid en door het vallen en niet door het contact met de wagen zelf, want dan zouden we eerder de kant op gaan van nek en rugklachten tot breuken van armen/benen etc . . .

Soeplepel

Legacy Member
=CID=Drone zei:
ik zou eerst de wegcode er eens op nalezen en juridisch uw antwoord beter onderbouwen

fietser is en blijft in fout;

-rijd langs de verkeerde kant van de weg
-steekt straat over (maneuver)
-verleent geen voorrang van rechts


komt er dan nog bij dat er geen vaststellingen zijn door de politie (schade fiets en wagen) en geen vaststellingen van de verwondingen door een arts binnen de 24u

fietser staat juridisch nergens om ook maar 1euro te eisen, het is woord tegen woord.

Dit snap ik niet.. waaruit blijkt dat hij aan de verkeerde kant reed?

Hij reed aan de juiste kan in de Nieuwstraat
Hij heeft een manoeuvre gemaakt en geen voorrang van rechts gegeven -> irrelevant, want de auto was er nog niet. Van zodra hij overgestoken had, heeft hij geen manoeuvre meer gemaakt, maar de bestuurder van de auto wel.

Naar mijn mening is de fietser niet in fout.. maar zoals aangegeven, kunt ge van alles zeggen nu aangezien de politie niet verwittigd is geweest.

=CID=Drone

Legacy Member
Soeplepel zei:
Dit snap ik niet.. waaruit blijkt dat hij aan de verkeerde kant reed?

Hij reed aan de juiste kan in de Nieuwstraat
Hij heeft een manoeuvre gemaakt en geen voorrang van rechts gegeven -> irrelevant, want de auto was er nog niet. Van zodra hij overgestoken had, heeft hij geen manoeuvre meer gemaakt, maar de bestuurder van de auto wel.

Naar mijn mening is de fietser niet in fout.. maar zoals aangegeven, kunt ge van alles zeggen nu aangezien de politie niet verwittigd is geweest.

ge moet de screen van topic starter maar eens goed bekijken

eerst steekt de zoon de straat over om vervolgens langs de verkeerde kant van de weg te fietsen en eens hij voorbij de kerkstraat is rijd hij langs de linkerkant van de weg achter de geparkeerde wagens aan de linkerkant van de doodlopende straat in.

wagens is op dat moment duidelijk zichtbaar en beide zijn op de rijbaan; maw de fietser dient voorrang van rechts te verlenen, hij moet stoppen en de wagen voorlaten, ongeacht wat die gaat doen, fietser moet eveneens zijn rijstijl en snelheid aanpassen aan de situatie op de weg en indien nodig een ongeval vermijden.

dat heeft hij allemaal niet gedaan, de bestuurder van de wagen kan niet voorzien dat een fietser aan de verkeerde kant van de weg aan een onaangepaste snelheid en rijstijl plots van links komt, het feit dat de wagen een weg dwarste speelt hierin geen enkele rol en is ondergeschikt aan al de rest, van een maneuver van de wagen kan dan ook geen sprake zijn.


dit is basis verkeerskennis en basis wegcode kennis

Conradus

Legacy Member
Was de fietser een voetganger geweest (want voor de parking ligt precies nog een half voetpad) zou je dan ook zeggen dat hij in de fout was als hij daar aangereden werd?

tolya

Legacy Member
Conradus zei:
Was de fietser een voetganger geweest (want voor de parking ligt precies nog een half voetpad) zou je dan ook zeggen dat hij in de fout was als hij daar aangereden werd?

fietser en voetganger zijn niet hetzelfde

fietser steekt over, rijdt in tegengestelde richting, negeert voorrang van rechts
mankeert enkel nog dat 'm 's nachts zonder licht rondreed en rood negeerde :)

als ge dan geschept wordt is de ander natuurlijk in fout :)

gelukkig voor de chauffeur zijn eht enkel wat kneuzingen. hij is ni in fout mo da maakt ni uit as ge iemand de rolstoel of de dood inrijdt

=CID=Drone

Legacy Member
Conradus zei:
Was de fietser een voetganger geweest (want voor de parking ligt precies nog een half voetpad) zou je dan ook zeggen dat hij in de fout was als hij daar aangereden werd?

mogelijks wel ja, veel hangt af van de omstandigheden op de moment zelf, maar;

42.1. De voetgangers moeten de trottoirs, de delen van de openbare weg voor hen voorbehouden door het verkeersbord D9 of D10, of de begaanbare verhoogde bermen volgen en, zo er geen zijn, de begaanbare gelijkgrondse bermen.

dat deel waar de aanrijding is gebeurd is geen trottoir en is niet ingericht voor voetgangers maar er is wel een trottoir voor de wagens . . .

2.40. "Trottoir" : het gedeelte van de openbare weg, al dan niet verhoogd aangelegd ten opzichte van de rijbaan, in ’t bijzonder ingericht voor het verkeer van voetgangers; het trottoir is verhard en de scheiding ervan met de andere gedeelten van de openbare weg is duidelijk herkenbaar voor alle weggebruikers.

borgus

Legacy Member
Goh die voorrang van rechts is niet meer van toepassing, verkeerde kant wel maar die voorrang totaal niet. Fietser was reeds aan de andere kant van de straat die hij overstak. Dat kruispunt geeft een vertekend beeld maar eigelijk moet je het zo bekijken:

CdCcB0W.png


De fietser, groene lijn was reeds over gestoken, en is reeds voorbij het kruispunt, maar aan de verkeerde kant van de weg. De wagen komt dan het kruispunt op draait af naar rechts en draait dan een parking op, welke in principe een zo goed als recht lijn is in dit geval, maar nog steeds een maneuver waarmee men moet opletten wat men doet. Natuurlijk donker, fietser droeg mss slecht zichtbare kleding, lichten werkten mss niet,... Als het klaarlichte dag was had dit nooit gebeurt. Wie hier in fout is gaat eigelijk mijn petje te boven, maar simpelweg stellen de fietser is 100% in fout is niet juist. De fietser was het kruispunt reeds voorbij. Het is niet omdat een fietser aan de verkeerde kant van de weg rijd dat je hem zomaar van de baan moogt rijden zonder consequenties.
Je kan even goed stellen, dat een oplettende bestuurder dit ongeval had kunnen vermijden, en er dus sprake is van een onoplettendheid van de bestuurder. Maar goed, zonder 100% de juiste situatie te kennen kunnen we dat hier nooit exact weten me dunkt. En als laatste zonder politie en doktersattest is het helemaal onbegonnen werk. Zijt blij dat het 3 bulten zijn. Uwe zoon zal int vervolg wel beter opletten int verkeer, want hij had dar eigelijk niet moeten zijn met zijne fiets

=CID=Drone

Legacy Member
borgus zei:
Goh die voorrang van rechts is niet meer van toepassing, verkeerde kant wel maar die voorrang totaal niet. Fietser was reeds aan de andere kant van de straat die hij overstak. Dat kruispunt geeft een vertekend beeld maar eigelijk moet je het zo bekijken:

CdCcB0W.png


De fietser, groene lijn was reeds over gestoken, en is reeds voorbij het kruispunt, maar aan de verkeerde kant van de weg. De wagen komt dan het kruispunt op draait af naar rechts en draait dan een parking op, welke in principe een zo goed als recht lijn is in dit geval, maar nog steeds een maneuver waarmee men moet opletten wat men doet. Natuurlijk donker, fietser droeg mss slecht zichtbare kleding, lichten werkten mss niet,... Als het klaarlichte dag was had dit nooit gebeurt. Wie hier in fout is gaat eigelijk mijn petje te boven, maar simpelweg stellen de fietser is 100% in fout is niet juist. De fietser was het kruispunt reeds voorbij. Het is niet omdat een fietser aan de verkeerde kant van de weg rijd dat je hem zomaar van de baan moogt rijden zonder consequenties.
Je kan even goed stellen, dat een oplettende bestuurder dit ongeval had kunnen vermijden, en er dus sprake is van een onoplettendheid van de bestuurder. Maar goed, zonder 100% de juiste situatie te kennen kunnen we dat hier nooit exact weten me dunkt. En als laatste zonder politie en doktersattest is het helemaal onbegonnen werk. Zijt blij dat het 3 bulten zijn. Uwe zoon zal int vervolg wel beter opletten int verkeer, want hij had dar eigelijk niet moeten zijn met zijne fiets

probleem is dat alles buiten de parkeervakken rijbaan is, andere materialen gebruiken speelt geen rol, zo kunnen de wagens die uit de "doodlopende straat" komen rechts de "kerkstraat in slagen zonder de hoofdweg op te rijden, dit word nog duidelijker door de bocht die gemaakt word door die witte klinkers (als die er heden nog liggen)

met andere woorden de aanrijding is nog steeds gebeurd op de rijbaan waar de fietser wel degelijk voorrang van rechts diende te verlenen


trouwens als de situatie die gij getekend hebt zou kloppen qua inrichting met de realiteit en de fietser slaagt af, van welke kan komt de wagen . . ., juist rechts.

borgus

Legacy Member
Maar hij is het kruispunt al voorbij? Voorrang telt enkel op de kruising, waar OP aanduid dat de aanrijding gebeurt is, is het kruispunt al voorbij. Hij is naast de parking in de straat, niet op het kruispunt. Het hele kruispunt is niet meer van toepassing beide personen bevinden zich in dezelfde straat NA het kruispunt. Niet op het kruispunt. Dat is toch duidelijk?

=CID=Drone

Legacy Member
borgus zei:
Maar hij is het kruispunt al voorbij? Voorrang telt enkel op de kruising, waar OP aanduid dat de aanrijding gebeurt is, is het kruispunt al voorbij. Hij is naast de parking in de straat, niet op het kruispunt. Het hele kruispunt is niet meer van toepassing beide personen bevinden zich in dezelfde straat NA het kruispunt. Niet op het kruispunt. Dat is toch duidelijk?

voorrang van rechts telt niet alleen op een kruispunt, het is wel het meest gekende

12.3.1. Elke bestuurder moet voorrang verlenen aan de bestuurder die van rechts komt, behalve indien hij op een rotonde rijdt of indien de bestuurder die van rechts komt uit een verboden rijrichting komt.

Renegadexxripxx

Legacy Member
dat klopt toch niet. Indien iemand van een parking of oprit komt, moet je toch ook geen voorrang verlenen ?

Of is er dan een 3.x die dat veranderd ?

=CID=Drone

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
dat klopt toch niet. Indien iemand van een parking of oprit komt, moet je toch ook geen voorrang verlenen ?

Of is er dan een 3.x die dat veranderd ?

verlaten van een parking/oprit is een maneuver en valt onder artikel 12.4

12.4. De bestuurder die een manoeuver wil uitvoeren, moet voorrang verlenen aan de andere weggebruikers.

Worden inzonderheid als manoeuvres beschouwd : van rijstrook of van file veranderen, de rijbaan oversteken, een parkeerplaats verlaten of oprijden, uit een aanpalende eigendom komen, keren of achteruitrijden.

probleem in het geval van topic starter is dat er niet juist kan aangetoond worden waar de aanrijding heeft plaats gevonden en/of wat de bedoeling van de wagen was, zelfs al word de bestuurder van de wagen uitgenodigd door zijn verzekeraar om een EAF in te vullen, hij is dit niet verplicht en afhankelijk wat hij zou verklaren zal dat in zijn voordeel zijn

dan blijft het een zaak van woord tegen woord en zal de fietser (en zijn ouders) krachtens artikel 870 van het gerechtelijk wetboek moeten aantonen dat de wagen in fout was, wat ze niet kunnen

moehaa!

Legacy Member
=CID=Drone zei:
verlaten van een parking/oprit is een maneuver en valt onder artikel 12.4

12.4. De bestuurder die een manoeuver wil uitvoeren, moet voorrang verlenen aan de andere weggebruikers.

Worden inzonderheid als manoeuvres beschouwd : van rijstrook of van file veranderen, de rijbaan oversteken, een parkeerplaats verlaten of oprijden, uit een aanpalende eigendom komen, keren of achteruitrijden.

probleem in het geval van topic starter is dat er niet juist kan aangetoond worden waar de aanrijding heeft plaats gevonden en/of wat de bedoeling van de wagen was, zelfs al word de bestuurder van de wagen uitgenodigd door zijn verzekeraar om een EAF in te vullen, hij is dit niet verplicht en afhankelijk wat hij zou verklaren zal dat in zijn voordeel zijn

dan blijft het een zaak van woord tegen woord en zal de fietser (en zijn ouders) krachtens artikel 870 van het gerechtelijk wetboek moeten aantonen dat de wagen in fout was, wat ze niet kunnen

Eerst de disclaimer natuurlijk dat niets zeker kan gezegd worden zonder de exacte plaats vd aanrijding.

Dat de fietser een fout begaat door links te rijden is duidelijk, maar dit wil niet zeggen dat de autobestuurder niet in fout is.

Worden inzonderheid als manoeuvres beschouwd : van rijstrook of van file veranderen, de rijbaan oversteken, een parkeerplaats verlaten of oprijden, uit een aanpalende eigendom komen, keren of achteruitrijden

Als je zou argumenteren dat de aanrijding niet plaatsvond bij het oprijden van de parkeerplaats maar er onderweg naartoe, dan reed de auto toch ook veel te veel links? Dan zou hij bij het nemen van zijn bocht toch ook knal op een mogelijke tegenligger gebotst zijn?

=CID=Drone

Legacy Member
moehaa! zei:
Eerst de disclaimer natuurlijk dat niets zeker kan gezegd worden zonder de exacte plaats vd aanrijding.

Dat de fietser een fout begaat door links te rijden is duidelijk, maar dit wil niet zeggen dat de autobestuurder niet in fout is.

Worden inzonderheid als manoeuvres beschouwd : van rijstrook of van file veranderen, de rijbaan oversteken, een parkeerplaats verlaten of oprijden, uit een aanpalende eigendom komen, keren of achteruitrijden

Als je zou argumenteren dat de aanrijding niet plaatsvond bij het oprijden van de parkeerplaats maar er onderweg naartoe, dan reed de auto toch ook veel te veel links? Dan zou hij bij het nemen van zijn bocht toch ook knal op een mogelijke tegenligger gebotst zijn?

mogelijks, maar dat is niet gebeurd

ik ga niet zeggen dat het daar de ideale verkeerssituatie qua ligging van de rijbanen, verre van, maar dat doet er ingeval van deze aanrijding niet toe.

bestuurder van de wagen moet nog maar verklaren "ik keek naar rechts om fietsers en eventueel verkeer te zien toen plots van links tegen onaangepaste snelheid en rijgedrag een fietser komt aangereden en tegen mijn wagen rijd" en fietser kan voor alles behalve zijn lichamelijke schade opdraaien.

ik denk dat de disccusie nu wel gevoerd is en dat de fietser overduidelijk in fout is gegaan, als er tussen de partijen en de verzekeringen geen akkoord komt, gaat dit naar de politierechtbank en zal het meer kosten voor de fietser dan wat kneuzingen en schrammen met mogelijks rijverbod voor de fietser als hij zijn rijbewijs haalt + eventuele alle testen opnieuw doen (in het extreme geval, verwittigd man is er 2 waard)

moehaa!

Legacy Member
=CID=Drone zei:
bestuurder van de wagen moet nog maar verklaren "ik keek naar rechts om fietsers en eventueel verkeer te zien toen plots van links tegen onaangepaste snelheid en rijgedrag een fietser komt aangereden en tegen mijn wagen rijd" en fietser kan voor alles behalve zijn lichamelijke schade opdraaien.

ik denk dat de disccusie nu wel gevoerd is en dat de fietser overduidelijk in fout is gegaan, als er tussen de partijen en de verzekeringen geen akkoord komt, gaat dit naar de politierechtbank en zal het meer kosten voor de fietser dan wat kneuzingen en schrammen met mogelijks rijverbod voor de fietser als hij zijn rijbewijs haalt + eventuele alle testen opnieuw doen (in het extreme geval, verwittigd man is er 2 waard)

Als de bestuurder een manoeuvre aan het uitvoeren was, zal de fietser niet de volledige schuld krijgen. Want dan had de wagen voorang moeten kunnen verlenen, zelfs als de fietser niet reglementair de rijweg gebruikte.

Als de bestuurder van de wagen dan ook nog verklaart dat hij expliciet rechts keek om andere fietsers en eventueel verkeer op te merken, bevestigt hij eigenlijk dat hij een manoeuvre aan het uitvoeren was?

Conradus

Legacy Member
CID, je negeert gewoon alle manoeuvres van de autobestuurder (parking oprijden, rijbaan oversteken). Ik zeg niet dat er in een rechtszaak kans op winst is, dat zal maximaal gedeelde zijn, maar het is hier geen rechtszaal hé. Op basis van de info die we hebben, moet je voor die gedeelde gaan.

Op basis van de info die we hier hebben, zou die mobilist wrsch ook tegen iemand die van de andere kant gereden zijn, dan is er minstens ook bij hem een probleem (en die situatie is daar ook gewoon bizar). That's it. Dat verkeerde kant rijden is natuurlijk ook problematisch, maar dat is wel al genoeg aangehaald.

=CID=Drone

Legacy Member
moehaa! zei:
Als de bestuurder een manoeuvre aan het uitvoeren was, zal de fietser niet de volledige schuld krijgen. Want dan had de wagen voorang moeten kunnen verlenen, zelfs als de fietser niet reglementair de rijweg gebruikte.

Als de bestuurder van de wagen dan ook nog verklaart dat hij expliciet rechts keek om andere fietsers en eventueel verkeer op te merken, bevestigt hij eigenlijk dat hij een manoeuvre aan het uitvoeren was?

als de wagen naar rechts afsloeg richting 1 richtingstraat, dan voert hij geen maneuver uit maar vervolgt hij zijn rijrichting naar rechts en hij is bij wet verplicht om naar rechts te kijken (zoals de bestuurder hier moet doen)

12.4bis. De bestuurder die een trottoir of een fietspad oversteekt, moet voorrang verlenen aan de weggebruikers die overeenkomstig dit besluit gebruik maken van het trottoir of fietspad.

bestuurder dient er niet van uit te gaan dat er iemand verkeerd rijd en de voorrangsregels niet respecteert en zijn snelheid en rijgedrag niet aanpast, hier is al genoeg rechtsspraak over, fietser was een onvoorzienbare hindernis

Conradus zei:
CID, je negeert gewoon alle manoeuvres van de autobestuurder (parking oprijden, rijbaan oversteken). Ik zeg niet dat er in een rechtszaak kans op winst is, dat zal maximaal gedeelde zijn, maar het is hier geen rechtszaal hé. Op basis van de info die we hebben, moet je voor die gedeelde gaan.

Op basis van de info die we hier hebben, zou die mobilist wrsch ook tegen iemand die van de andere kant gereden zijn, dan is er minstens ook bij hem een probleem (en die situatie is daar ook gewoon bizar). That's it. Dat verkeerde kant rijden is natuurlijk ook problematisch, maar dat is wel al genoeg aangehaald.

probleem is dat de parking pas begint aan de stippellijnen van de vakken, aanrijding is er paar meter voor gebeurd (volgens topic starter) wat dus op de rijbaan is, als die wagen niet de bedoeling had om 1 van die vakken in te rijden aan het begin maar zijn bocht wat wijd had gepakt, had dit ongeval waarschijnlijk ook gebeurt, fietser zal moeten aantonen dat de wagen in fout is om een gedeelde schuld te krijgen bij de verzekering/rechtbank, maar dat kan hij niet.

als ambulancier-hulpverlener op de 100 moet ik realistisch zijn, wat nodig is om inzicht te krijgen en hebben bij ongevallen

verzekering van de bestuurder (en waarschijnlijk ook de rechter) zal naar alle waarschijnlijkheid de schuld bij de fietser leggen, als deze (fietser) zich aan de geldende verkeersregels hield was het ongeval te vermijden (laten we hopen)

https://www.dropbox.com/s/k5jqnzh7d6a3won/ongeval 3.jpg?dl=0

klinkt hard en dat is het ook, maar dat is de realiteit
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan