Archief - Bitcoin / altcoin (day)trade en exchange thread

[pinda]

Conclusie blijft er allemaal van weg en zeker van doge en coinye

Dogecoin > bitcoin.

ff srs
kan iemand mij uitleggen wat een botnet is en 51% attack? Heb het al veel voorbij zien komen.:doc:

[Cycloon]

Klopt niet:

Veel miners -> lage transaction fee -> miners gaan weg wegens niet rendabel genoeg -> hoge transaction fee (evenveel transacties maar minder miners) -> trekt miners aan -> ...

simpel spel van vraag & aanbod.

Dat zei ik dus ook... begrijpend lezen

Eerst en vooral, botnets zijn voor bitcoin niet meer nuttig. Een enkele $10 kostende asic heeft zowat dezelfde rekenkracht voor mining als een stevig botnet van 50000 PCs. Botnet operatoren minen al lang geen bitcoins meer, zelfs met gestolen electriciteit en gekaapte PC's brengt het gewoon niks op. In de pers lees je nog wel eens verhalen daarover, maar wees maar zeker dat het niet om bitcoin gaat, of andere SHA coins, maar om een of andere scrypt gebaseerde alt coin, waarvoor nog geen asics bestaan.

Ten tweede, het risico van een 51% aanval met valse blokken is maar zo groot als de incentive. Vandaag kan een rijk individu of een bedrijf ook 51% "kopen" en valse blokken beginnen publiceren, alleen is dat minder rendabel dan die rekenkracht gewoon te gebruiken om reguliere bitcoins te minen. Dat zal in de voorzienbare toekomst niet anders zijn.

Ten derde, met een 51% aanval kan je wel "schoemelen", maar de bitcoins die je zo verdient zijn allicht quasi waardeloos. Als het netwerk niet langer veilig is, dan gaat de waarde ervan ook richting nul. Wat ben je dan met je gestolen coins? Net zoals in het vorige punt, is er geen financieel incentive, hooguit zou een overheid zoiets kunnen doen zonder winst oogmerk, gewoon om bitcoin kapot te maken, maar die kunnen dat veel makkelijker en goedkoper gewoon door wetten te stemmen.

Tot slot, de block reward verdwijnt pas ergens volgende eeuw. Ik weet niet of bitcoin dan nog bestaat, maar als het tegen die tijd nog maar zo marginaal is als het vandaag is, tjsa, wat maakt het dan uit? En als bitcoin tegen die tijd maar half zo populair is als paypal/WU/etc, dan kan je zelfs met miniscule fees echt wel wat asics doen draaien. Heel veel meer dan vandaag.

Grappig hoe je mijn uitleg als 'fout' markeert terwijl je zelf ook veronderstellingen doet. Ik deed ook maar veronderstellingen over de mogelijke evolutie. Niemand zal kunnen voorspellen wat er op lange termijn gebeurt. Je moet trouwens niet 51% van de mining capacity hebben om valse block chains in het systeem te krijgen. Geen idee waar je dat nummer vandaan haalt. Hoe lager je capaciteit, hoe kleiner de kans dat je slaagt (en omgekeerd, hoe meer hoe hoger).

Voor mij zitten er op technisch/economisch vlak flaws in de munt waardoor het geen blijver zal zijn. Over 2 eeuwen spreekt niemand meer over bitcoins (volgens mij, vooraleer je een mening weer afdoet als foutief met jouw glazen bol).

[Desert]

Dogecoin > bitcoin.

ff srs
kan iemand mij uitleggen wat een botnet is en 51% attack? Heb het al veel voorbij zien komen.:doc:

The existential threat to Bitcoin its boosters said was impossible is now at hand ? Quartz

[P4man]

Dat zei ik dus ook... begrijpend lezen
Grappig hoe je mijn uitleg als 'fout' markeert terwijl je zelf ook veronderstellingen doet. Ik deed ook maar veronderstellingen over de mogelijke evolutie. Niemand zal kunnen voorspellen wat er op lange termijn gebeurt. Je moet trouwens niet 51% van de mining capacity hebben om valse block chains in het systeem te krijgen. Geen idee waar je dat nummer vandaan haalt. Hoe lager je capaciteit, hoe kleiner de kans dat je slaagt (en omgekeerd, hoe meer hoe hoger).

Als je minder dan 50% van het netwerk controleert, dan kan je niet de langste ketting blijven maken en zullen frauduleuze transacties vroeg of laat terug gedraaid worden door de eerlijke miners. Met minder dan 50% kan je wel een double spend attack proberen, maar als je daar een kosten/baten analyse van doet, zie ik niet hoe dat rendabel kan zijn.

Over 2 eeuwen spreekt niemand meer over bitcoins (volgens mij, vooraleer je een mening weer afdoet als foutief met jouw glazen bol).

Allicht. Maar over 2 eeuwen spreekt volgens mij ook niemand meer over de Euro.

[Cycloon]

Als je minder dan 50% van het netwerk controleert, dan kan je niet de langste ketting blijven maken en zullen frauduleuze transacties vroeg of laat terug gedraaid worden door de eerlijke miners. Met minder dan 50% kan je wel een double spend attack proberen, maar als je daar een kosten/baten analyse van doet, zie ik niet hoe dat rendabel kan zijn.

Maar als je 51% bezit kan je evengoed hebben dat de overige 49% toevallig aan de langste chain blijft werken (die dan wel de juiste is). 51% is echt geen magisch getal. Met 30-40% kan je ook al eens gaan proberen om wat frauduleuze double spends te doen. Als dat een paar keer lukt, al is het maar 1 keer per 1000 transacties, dan kan je die munt niet meer vertrouwen. Ok, kosten-baten analyse zal hier vooral richting kosten lopen, maar een netwerk die het systeem wil doen wankelen zal daar ook in kunnen slagen.

Zou jij nog met euro's betalen als je weet dat je transacties soms ongeldig zullen gemarkeerd worden? Of dat er mensen zijn die af en toe het dubbele kunnen kopen met hun geld? Geld draait om vertrouwen. Als het vertrouwen weg is dan keldert de waarde, zo simpel is het.

[KerberosX]

Als dat een paar keer lukt, al is het maar 1 keer per 1000 transacties, dan kan je die munt niet meer vertrouwen.

Dat zou dan 0.01% zijn. Er zijn procentueel gezien veel meer valse euro biljetten in omloop. Wil dat dan zeggen dat je de euro niet meer vertrouwt?

Het gaat erom dat een systeem goed genoeg is, perfect is gewoon niet mogelijk want dan zou het waarschijnlijk quasi onbruikbaar zijn.

[P4man]

Maar als je 51% bezit kan je evengoed hebben dat de overige 49% toevallig aan de langste chain blijft werken (die dan wel de juiste is). 51% is echt geen magisch getal.

Magisch niet, maar het is een algemeen gebruikte korte omschrijving van een complexer statistisch probleem. "50%+1" zou juister zijn. Feit is dat op lange termijn je met minder dan 50% niet meer blokken gaat vinden dan de rest van het netwerk en dus geen langere ketting kan bouwen.

Met 30-40% kan je ook al eens gaan proberen om wat frauduleuze double spends te doen.

Double spends wel. Het herschrijven van de blockchain niet.

Als dat een paar keer lukt, al is het maar 1 keer per 1000 transacties, dan kan je die munt niet meer vertrouwen.

Nu geef me eens een praktisch voorbeeld van hoe jij met een double spend zo veel geld zou verdienen dat het meer opbrengt dan >30% van alle bitcoin mining revenue? Of zelfs maar van de transactie fees alleen? Het is gewoon niet praktisch. Om te beginnen kan het al geen POS transactie zijn, want tenzij je 100% van het netwerk hebt kan je nooit met zekerheid weten dat je de volgende blocks gaat vinden om je bitcoin betaling ongedaan te maken nadat je ze betaald hebt.

Het moet dus al iets online zijn zodat je de aankoop precies kan timen nadat je de blocks al hebt gevonden hebt (en nog niet gepubliceerd hebt). Bovendien moet het iets zijn dat niet omkeerbaar is. Als ik pakweg een paar kilo goud online koop, dan duurt het toch allicht minstens een dag vooraleer dat ook echt verzonden wordt. Met minder dan 50%+1 heb ik statistisch ongeveer nul kans om 6 op een volgende blokken te vinden laat staan van een dag lang de langste keten te kunnen bouwen.

Het enige min or meer reële risico is beurzen waar je grote bedragen van bitcoins kan omzetten in fiat geld. Maar dat kan je niet anoniem, uitbetaling duurt ook in de meeste gevallen een paar dagen, en is potentieel omkeerbaar wegens fraude. Maar het is niet voor niets dat beurzen over het algemeen wel wachten op 6 confirmations (overigens is er ook niks magisch aan 6), terwijl een slager of een bar met een gerust hart 0 confirmation transacties kan aanvaarden en allicht nooit gerold zal worden op die manier.

Zou jij nog met euro's betalen als je weet dat je transacties soms ongeldig zullen gemarkeerd worden?

Dat is het risico dat elke handelaar vandaag al neemt, overduidelijk met cheques, cash, maar ook met eletronische betalingen. Google maar eens op credit card fraude en charge back fees. Waarom denk je dat veel handelaars net zo geinteresseerd zijn in bitcoin? Omdat het fraude risico voor hen oneindig veel kleiner is dan met paypal/visa/etc. Een double spend attack is onnoemelijk veel moeilijker en kostelijker dan een paypal account hacken en in de meeste gevallen ook totaal nutteloos.

[Cycloon]

Jij spreekt over risico's die je wil nemen. Ik spreek over vertrouwen. Zoals ik al zei zal je daar zelden een voordeel mee doen op dit moment. Maar je kan het vertrouwen wel héél sterk schaden. Na 2140, wanneer er geen bitcoins meer te minen zijn en er dus geen beloningen meer zijn voor transacties te verifiëren zal er worden teruggevallen op de transactions fees. Vermits we allemaal gierige mensen zijn zullen die fees laag zijn (ik vermoed < 3%, want de huidige credit card fees zijn ongeveer 3%). Minder miners gaan daar met tevreden zijn, de rekenkracht van het netwerk zal sterk dalen en het netwerk zal dus terug meer kwetsbaar worden wanneer grote malafide groepen hun rekenkracht bundelen om het vertrouwen te laten kelderen (ook al doen ze zich niet direct zelf een voordeel).

Momenteel zit bitcoin goed qua veiligheid en vertrouwen, maar op lange termijn is het moeilijk voorspelbaar wat de consequenties zullen zijn van een 'eindige bitcoin pool'.

[P4man]

Na 2140, wanneer er geen bitcoins meer te minen zijn en er dus geen beloningen meer zijn voor transacties te verifiëren zal er worden teruggevallen op de transactions fees. Vermits we allemaal gierige mensen zijn zullen die fees laag zijn (ik vermoed < 3%, want de huidige credit card fees zijn ongeveer 3%).

3%? Dat zou gi-gan-tisch zijn. Bitcoin volume is moeilijk correct in te schatten, maar vandaag, terwijl bitcoin nog in de kinderschoenen staat allicht ~150K BTC per dag. 3% daarvan is 4500 BTC. Dat is meer dan de huidige block reward per dag! Dus in jouw hypothetisch scenario verdienen miners zelfs bij het huidige lage volume straks wellicht meer dan ze nu verdienen met block rewards? Ik ga toch maar wat asics kopen denk ik .

Die fee gaat nooit geen 3% bedragen. Allicht geen 0.3%, maar dat getal zegt niks als je er niet een volume naast zet. Wat gaat het transactie volume zijn in 2100 en hoeveel waarde zal dat dan voorstellen? Dat kan een gigantisch bedrag zijn, of bijna niks, maar het netwerk zal zich daar automatisch naar schalen.

Anyway.. back on topic. Rally in 3, 2, 1 ..

The Grand Experiment Goes Live: Overstock.com Is Now Accepting Bitcoins
The Grand Experiment Goes Live: Overstock.com Is Now Accepting Bitcoins | Wired Business | Wired.com

[Gv288]

Een echte flatline hé, die Bitcoin curve van de laatste dagen.
Van mij mag het wat meer golven.

[Gv288]

BTC kan je nu kopen aan 620 op bitcoin.de
Op MTgox worden ze verkocht aan 660.

Kan je dat gemakkelijk doen, of duurt die transfer te lang / zijn daar kosten op?

[Inco]

Dat zei ik dus ook... begrijpend lezen

Ik wou aanhalen dat je logica-experiment niet volledig klopt: een situatie waarin zowel de fee's zeer laag zijn als weinig miners aanwezig zijn impliceert dat de coin reeds ten onder is gegaan, vandaar mijn vraag<-> aanbod voorbeeld. Als je je tekst wat beter structureel zou organiseren zou het 'begrijpend lezen' ook al vlotter gaan natuurlijk

De problematiek omtrent BTC attack is reeds lang gekend, daarvoor moet je je niet sterk gaan verdiepen in de technische achtergrond hoor. In bepaalde omstandigheden volstaat 30% van de totale rekenkracht reeds om foutieve chains te creëren/accepteren, ik vind de originele paper niet direct terug..

Interessant leesvoer:
http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/1cy4a4/this_could_have_been_a_successful_51_attack_from/

https://bitcoil.co.il/Doublespend.pdf

[pinda]

doger miner bijna af .
such profit

[Desert]

ni beter met 2 mainborden geweest ipv 3 ?

[pinda]

Neen want er komen nog kaarten bij

[Anoniem0]

wow... much amaze..

[pinda]

https://www.beyondgaming.be/archive/casemodding.20/7200khash-smartcoin-miner.949951 :3
such spam
very profit

[Desert]

Mja dan nog er zijn borden van 85 euro die 7 kaarten aankunnen.Pak daarbij nog eens dat een 7950 meer hashrate haalt minder stroom gebruikt en in het totaal gezien beste kaart kwa prijs/hashrate is.Uwe setup is goed maar ge had u makkelijk wat geld kunnen besparen.

1 of 2 giga ram was ook al meer dan voldoende

[Einh]

Mja dan nog er zijn borden van 85 euro die 7 kaarten aankunnen.Pak daarbij nog eens dat een 7950 meer hashrate haalt minder stroom gebruikt en in het totaal gezien beste kaart kwa prijs/hashrate is.Uwe setup is goed maar ge had u makkelijk wat geld kunnen besparen.

1 of 2 giga ram was ook al meer dan voldoende

Zoals in het topic dat hij linkte ook al aangehaald werd is de resale value van deze rig wel hoger.

Ik weet wel niet in hoeverre de tweedehandsmarkt voor computeronderdelen goed draait in België, en in welke mate je concurrentie gaat hebben van medeminers die op een gelijkaardige moment hun rig gaan opsplitsen en verkopen.

Soit, zorgen voor later zeker?

[Desert]

Ja ok resale is hoger maar lager hash en hoger elec verbruik kzou er eens goed moeten naar rekenen, maar ik betwijfel of er zoveel extra winst te halen is in resell met die kaarten.

Verder ben ik eerder van mening als je wil minen hou uw basiskost zo goedkoop mogelijk.Een extra mainbord brengt extra cpu en ram mee das toch rap 250 a 300 watt extra.(en kwa kosten 100 a 150 euro aan extra parts)
Vergeet nu niet een mine systeem draait 24 op 24 7 op 7.Elk beetje extra minder investering/verbruik zorgt ervoor dat uw winst groter is.