Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

P4man

Legacy Member
LacrimA zei:
De meesten zitten net te wachten op een crash, zodat ze weer goedkoop bitcoins kunnen aankopen die nu in paniek gedumpt worden..
De prijs zal binnenkort wel weer stijgen:
Lage prijs door "crash"=> massale inkoop terug=>prijs stijgt terug=>de speculanten verdienen weer goed

Ik blijf eraf, heb toch geen tijd om die koers om de 5min te volgen..

Zelfs al heb je de tijd, in die paar jaar dat ik met bitcoin bezig ben, ben ik er zo ongeveer nog nooit in geslaagd om op het juiste moment de piek of het dal te benoemen. De paar keren dat ik het toch geprobeerd heb, en tijdens een 'crash" er een paar verkocht heb met het idee er later meer terug te kopen was ik telkens faliekant verkeerd. Veel rustgevender en winstgevender is gewoon je coins houden en over een paar jaar kijken wat ze waard zijn. Of als je er (te) veel hebt, in de zin dat je virtuele cc portefeuille groter is dan het risico dat je wil lopen, periodiek wat verkopen en niet wakker liggen of dat nu op het beste moment was.

Warezdude124

Legacy Member
Bijhouden lijkt me ook een verstandige keuze als je al wat winst verzilverd hebt, maar ik kon het toch weer niet laten om hierop in te zetten. Wat vandaag gebeurt is lijkt me niet meer als een beetje paniek en marktmanipulatie, ideaal weer om geld te verdienen (of verliezen uiteraard).

Hamiltoe

Legacy Member
Ik heb toch redelijke twijfels. Het behoort hier toch tot een mogelijkheid dat koersen gemanupileerd werden en momenteel praten zoveel mensen over Bitcoin dat het wel een hoogtepunt van de hype moet zijn. ECB/Fed aanvaardt geen Bitcoins, dus niet echt een serieuze optie om als geld te gebruiken imo.

Warezdude124 zei:
Dus socialnetwerken zat op een hoogtepunt toen facebook begon? Geen exacte kopie maar toch. En de populairste altcoins bestaan al langer dan de laatste aandachtsgolven hoor.


misschien dat dit kan helpen:
https://litecoin.info/Bootstrap.dat

Hamiltoe

Legacy Member
Maar wil Brandson geassocieerd worden met de gevolgen als hij iets pumpt die dan in elkaar zakt na paar jaar? Hij heeft toch genoeg geld... Fundamenteel is er geen nut aan een Bitcoin, maar het kan zo hoog gaan zoals het wil natuurlijk. Ieder zijn opinie en alles is mogeijk, maar ooit moet het wel naar een fundamentele waarde gaan. De fundamentele waarde kan natuurlijk in de toekomst ook verhoogd worden, moest het nu effectief meer en meer als betaalmiddel gebruikt worden.

P4man zei:
Een "hoogtepunt" zoals in april dit jaar, of de lente in 2011, kan best.
Als je bedoelt een absoluut hoogtepunt, dat betwijfel ik zeer sterk.

Om maar 1 argument aan te halen, de "rich and famous" (lees: forbes list) en Wall street zijn er nog niet of maar amper mee bezig. De winklevoss twins en richard branson zijn de eerste en voorlopig enige significante namen die met bitcoin geassocieerd worden, en die zijn niet eens "zo rijk". Branson is maar net top 300, winklevossen staan niet eens in die lijst. Het is mij ook niet duidelijk of branson al significant geïnvesteerd heeft, ik vermoed zelfs van niet, en dat die virgin galactic tickets een prima manier is om wat bitcoins te verkrijgen zonder langs een beurs te moeten en zonder er al te veel ruchtbaarheid aan te geven. Want dat is wat de winklevossen ook deden: eerst stilletjes kopen, dan pas tam-tam beginnen maken. Branson heeft een veel grotere tamtam dan de winkelvossen :)

Jack The Ripper

Legacy Member
't valt wel op dat bij een kleine btc crash het direct een grote crash is bij de altcoins. Zo'n crash is natuurlijk het perfecte moment om er weer bij te kopen.

P4man

Legacy Member
Hamiltoe zei:
Fundamenteel is er geen nut aan een Bitcoin

Niet? Heeft western union geen nut? Heeft paypal geen nut? Heeft SWIFT geen nut? heeft goud als beleggingsmiddel geen nut? Heeft de NASDAQ of NYSE geen nut? Wat als je met 1 enkele technologie al die zaken (deels) zou kunnen vervangen en op een manier waarbij je de "middle man", en daaraan verbonden kosten en risco's in heel grote mate kan elimineren. Geen nut zeg je?

Jij dacht allicht ook dat het internet geen nut had, omdat je alles toch kan doen via telefoon, post, fax, bakstenen winkels, bibliotheken en platenzaken.

Ruben666

Legacy Member
Neen, China heeft enkel financiële instellingen verboden er te verhandelen, het staat Chinese burgers nog steeds vrij om er transacties via internet mee te doen.

Wolfken

Legacy Member
pinda zei:
China heeft de bitcoin verbannen abo.

China verbiedt de handel met de bitcoin niet.
Alleen financiële instellingen en dergelijke mogen niet handelen met de bitcoin, maar de gewone consumenten en bedrijven mogen er wel handel mee drijven.

Eigenlijk is dat positief nieuws.

P4man

Legacy Member
Ruben666 zei:
Neen, China heeft enkel financiële instellingen verboden er te verhandelen.

...of er in te investeren. Wat me nogal aannemelijk lijkt. Mensen houden meestal hun geld in fiat op de bank omdat dat veilig zou zijn terwijl bitcoin (niet geheel ten onrechte) als risicovol aanzien wordt, en banken zouden dan met jouw spaargeld (dat door de overheid gegarandeerd wordt) op bitcoin/litecoin/junkcoin/sexcoin koersen gaan wedden? Lijkt mij ook geen goed plan. Ze gokken al genoeg IMO.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Ach ja,

iedereen heeft zijn eigen opinie waarvan hij / zij toch niet zal afwijken. Ik vond facebook ook maar nonsens. Maar een paar mensen hebben er serieus wat geld aan verdient, terwijl anderen er een pak geld aan verloren hebben.

Uiteindelijk is bitcoin iets gelijkaardigs. Een hype waar we momenteel in de extatische fase zijn. We zien wel wat er in de toekomst van overblijft, maar persoonlijk zie ik het grote voordeel er ook nog altijd niet van.

Zodra iets mainstream wordt, wordt er toch altijd een middle man gecreëerd en blijven de risico's en kosten inherent aanwezig.

En om te stellen dat er geen risico's zijn bij bitcoins dan dwaal je toch al wel hoor. Simpelweg het feit dat bij verlies van uw bitcoins dat er geen enkele manier is om de eigendom ervan terug te traceren (staat letterlijk zo vermeld in de faq van de bitcoins) is zowel een voordeel als een nadeel. Maar eerder een nadeel in het reguliere circuit waar ja en alleman het zou wensen te gebruiken.

P4man

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Ach ja,

iedereen heeft zijn eigen opinie waarvan hij / zij toch niet zal afwijken. Ik vond facebook ook maar nonsens. Maar een paar mensen hebben er serieus wat geld aan verdient, terwijl anderen er een pak geld aan verloren hebben.

Uiteindelijk is bitcoin iets gelijkaardigs.

De vergelijking met facebook is helemaal zo gek niet. Net als facebook is bitcoin een netwerk en de waarde en nut van het netwerk ligt voor een groot deel in het aantal gebruikers. Toen er nog maar 100 amerikaanse studenten op facebook zaten was het voor ons even "nuttig" als bitcoin was toen er 100 man met bitcoin werkte of het aanvaardden.

Nog een parallel; een ietwat ontwikkelaar kan een website als facebook allicht op een paar weken in elkaar steken, en toch is facebook $100 miljard waard, en een kopij ervan zo ongeveer niks. Net zo, en voor erg vergelijkbare redenen als bitcoin klonen.

Alleen is een belangrijk onderscheid dat facebook al lang over zijn piek groei heen is (qua gebruikers), en je er pas in kon investeren lang nadat het die piekgroei bereikt had, terwijl bitcoin nog in de kinderschoenen staat qua gebruikers (en omzet, en functionaliteit etc), maar je er wel nu al in kan investeren. Ook is het nut van facebook (twitter/etc nogal beperkt ivgl met bitcoin.

Een hype waar we momenteel in de extatische fase zijn. We zien wel wat er in de toekomst van overblijft, maar persoonlijk zie ik het grote voordeel er ook nog altijd niet van.

Zodra iets mainstream wordt, wordt er toch altijd een middle man gecreëerd en blijven de risico's en kosten inherent aanwezig.

Die middle man is dan wel volledig optioneel en vrij te kiezen. Een wereld van verschil met vandaag. Middle man kan in dit geval ook gewoon een script zijn. Bijvoorbeeld dat je kinderen op hun 18e verjaardag toegang krijgen tot een fonds, ook al val jij dood. Dat kan gewoon in de blockchain als script, hoef je geen notarissen of advocaten voor te betalen.

En om te stellen dat er geen risico's zijn bij bitcoins

Dat zeg ik ook nergens. In tegendeel, het veilig hanteren van bitcoins vandaag is niet evident voor niet-nerds. Maar ook daar wordt hard aan gewerkt:
https://en.bitcoin.it/wiki/Hardware_wallet

Renegadexxripxx

Legacy Member
P4man zei:
De vergelijking met facebook is helemaal zo gek niet. Net als facebook is bitcoin een netwerk en de waarde en nut van het netwerk ligt voor een groot deel in het aantal gebruikers. Toen er nog maar 100 amerikaanse studenten op facebook zaten was het voor ons even "nuttig" als bitcoin was toen er 100 man met bitcoin werkte of het aanvaardden.

Daar maak jij de verkeerde analogie. Je hebt facebook, daarvoor had je netlog, linkedd, amzone, etc. De waarde ligt uiteindelijk in de waarde die jij er aan geeft. Het verschil tussen facebook en bitcoin is dat de grond van de waarde bij bitcoins zit in de waarde die de personen eraan geven. Terwijl bij facebook het de mogelijke waarde van het ongetapte potentiële totale netwerk was. Of anders gezegd, de cash grab bij facebook is er gekomen op het moment dat het op de beurs gezet is. Bij bitcoins is de cash grab er gekomen in het begin dit tengevolge van het eindige karakter van het totale aantal bitcoins dat er konden bijgecreëerd worden. Dat is dan ook de totale reden waarom er zoveel andere versies cryptocoins zijn bijgekomen, om op de hype en speculatieve karakter van de bitcoins kunnen mee te surfen. Uiteindelijk halen ze hun waarde enkel en alleen uit de waarde die de mensen eraan geven. En daar kun je dan ook onmiddellijk de analogie doortrekken met de uitleg / opinie / redenering van Cege. Want uiteindelijk is zowel uw uitleg als cege zijn uitleg correct. Jij vind het waarde hebben, voor hem is het een scam. Beiden zijn correct want een scam heeft waarde voor mensen die in die scam geloven.

Als investeringstool (tengevolge van waardecreatie) heeft bitcoin zijn nut verloren, nu is het enigste waar de meerwaarde vandaan komt de speculatie op de populariteit van deze munt. Het is een zeeeeeeeeer risicovolle belegging. Veel risicovoller dan elke andere munt omdat er uiteindelijk geen enkele waardegarantie tegenover staat noch is er enige vorm van stabiliteitsgarantie waar uiteindelijk deviezen voor gebruikt worden als ze gebruikt worden als investering.

P4man zei:
Nog een parallel; een ietwat ontwikkelaar kan een website als facebook allicht op een paar weken in elkaar steken, en toch is facebook $100 miljard waard, en een kopij ervan zo ongeveer niks. Net zo, en voor erg vergelijkbare redenen als bitcoin klonen.

Facebook haalt zijn waarde uit het potentieel voor marketing. Maar zelfs die valuering is tanende en de reden waarom zelfs facebook geen aandeel is waar ook maar iemand momenteel gaat in investeren. Het is passé.

Een discussie over het nut van facebook of het nut van bitcoin is ook zoiets dat voor elkeen anders is. En waarover het dan ook nutteloos is om over te discussiëren. Zolang er geen spijkerharde garanties tegenover staan zie ik het niet direct een plaats innemen van een gerespecteerde munt. Maar bon, iedereen heeft een mening dus wat maakt het uit.

P4man zei:
Die middle man is dan wel volledig optioneel en vrij te kiezen. Een wereld van verschil met vandaag. Middle man kan in dit geval ook gewoon een script zijn. Bijvoorbeeld dat je kinderen op hun 18e verjaardag toegang krijgen tot een fonds, ook al val jij dood. Dat kan gewoon in de blockchain als script, hoef je geen notarissen of advocaten voor te betalen.

Dat is hetgeen waar jij volgens mij verkeerd zit. Op het moment dat het in het reguliere circuit terecht komt gaat die middle man ook een onderdeel zijn van het reguliere circuit en is dat niet meer zomaar iemand. Maar net zoals bij banken wordt dit op de 1 of andere manier in een strak gereglementeerd lijf geïntegreerd.

P4man zei:
Dat zeg ik ook nergens. In tegendeel, het veilig hanteren van bitcoins vandaag is niet evident voor niet-nerds. Maar ook daar wordt hard aan gewerkt:
https://en.bitcoin.it/wiki/Hardware_wallet
[/QUOTE]

Je zegt dat je de risico's van de middle man kunt uitsluiten. Maar het brengt andere risico's met zich mee waardoor het feit feit dat je die risico's kunt uitsluiten dan ook in deze discussie niet meer als voordeel kan zien. Koppel dit met het feit van hetgeen dat ik hiervoor heb vermeld, en dan zoals ik al heb herhaald zie IK (ik emphaseer op mijn eigen) dan ook het nut er niet van in.

Maar bon, ik ben dan ook iemand die zeer risicoavers is. En ik investeer niet in zaken die zware winsten kunnen opleveren als je er vroeg genoeg bij bent maar evengoed zware putten kunnen creëren als je er u in mee laat slepen. Wat met veel van de late adopters het geval is of uiteindelijk zal zijn. Uw grootste waardecreatie (waardoor het voor u nu zo goed uitdraait) komt uiteindelijk uit het feit dat je een early adopter was en dat je nu mee kunt surfen op de hype. Totdat de bubbel barst.

PS : geen enkele van die hardware wallets zijn safe, uiteindelijk is dat opslagsysteem gelijk aan de "sok". Volgens sommige veiliger dan de bank, totdat je vergeten bent waar je de sok gelaten hebt of de hardware het opgeeft of de informatie erop corrupt wordt.

P4man

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Daar maak jij de verkeerde analogie. Je hebt facebook, daarvoor had je netlog, linkedd, amzone, etc. De waarde ligt uiteindelijk in de waarde die jij er aan geeft. Het verschil tussen facebook en bitcoin is dat de grond van de waarde bij bitcoins zit in de waarde die de personen eraan geven. Terwijl bij facebook het de mogelijke waarde van het ongetapte potentiële totale netwerk was.

Vergelijkingen zijn ook maar dat: vergelijkingen. Bitcoin is facebook niet en omgekeerd. Ik wilde alleen maar even duiden dat je facebook bekijkt als een (niet zo slimme) investering na de IPO en dat dan vergelijkt met bitcoin vandaag. Terwijl een veel juistere (of toch veel minder foute) vergelijking zou zijn met een investering in facebook toen het een of twee jaar oud was, en het potentieel er al wel was, de exponentiele groei was ingezet, maar toch nog "bijna niemand" het gebruikte en de waardering allicht minder dan 1% was van wat ze vandaag is.

Als investeringstool (tengevolge van waardecreatie) heeft bitcoin zijn nut verloren

Hoezo?

nu is het enigste waar de meerwaarde vandaan komt de speculatie op de populariteit van deze munt.

Welneen.

Het is een zeeeeeeeeer risicovolle belegging. Veel risicovoller dan elke andere munt omdat er uiteindelijk geen enkele waardegarantie tegenover staat noch is er enige vorm van stabiliteitsgarantie waar uiteindelijk deviezen voor gebruikt worden als ze gebruikt worden als investering.

Tsja, hoeveel anderen "munten" ken jij die gemiddeld meer dan 1000% per jaar in waarde groeiden? In vergelijking daarmee is bitcoin uiteraard risicovol als investering. Dat was een aandeel in facebook in 2006 ook.

Facebook haalt zijn waarde uit het potentieel voor marketing. Maar zelfs die valuering is tanende en de reden waarom zelfs facebook geen aandeel is waar ook maar iemand momenteel gaat in investeren. Het is passé.

Kan best, maar denk je dat de VC's die daar in 2006 in investeerden wakker van liggen?
Overigens zeg je het zelf, facebook's potentieel zit hem enkel in reclame en profiel informatie. Wat dat waard is weet ik niet, maar kennelijk meer dan ik zou gedacht hebben. Het potentieel van bitcoin daarentegen zit hem in concurrentie met zowat de volledige financiële industrie. Als het ene 100 miljard dollar waard is, denk je dan echt dat het andere niet meer dan 10 miljard waard zou zijn?

Zolang er geen spijkerharde garanties tegenover staan zie ik het niet direct een plaats innemen van een gerespecteerde munt.

Wie garandeert jou de waarde van een ons goud?

Dat is hetgeen waar jij volgens mij verkeerd zit. Op het moment dat het in het reguliere circuit terecht komt gaat die middle man ook een onderdeel zijn van het reguliere circuit en is dat niet meer zomaar iemand. Maar net zoals bij banken wordt dit op de 1 of andere manier in een strak gereglementeerd lijf geïntegreerd.

En ik denk dat jij het fundament van bitcoin nog niet helemaal door hebt. Een systeem dat gebaseerd is op wantrouwen. Nu hebben we enkel systemen die gebaseerd zijn op vertrouwen in centrale instanties. Vertrouwen dat de bank niet met ons geld gaat lopen. Dat ze niet failliet zal gaan. Dat de overheid dat in de gaten houdt. Dat ze ons komt redden als het nodig is. etc, etc. Dit maakt een gigantisch complex en dus duur systeem dat bina 10% ons het BBP opvreet en 40% van alle bedrijfswinsten in de VS. Bitcoin heeft het potentieel om dat grotendeels overbodig te maken. Dat is net iets meer potentieel dan twitter berichtjes versturen.

PS : geen enkele van die hardware wallets zijn safe, uiteindelijk is dat opslagsysteem gelijk aan de "sok". Volgens sommige veiliger dan de bank, totdat je vergeten bent waar je de sok gelaten hebt of de hardware het opgeeft of de informatie erop corrupt wordt.

PS: het is niet omdat je een hardware wallet gebruikt dat je geen backups meer kan maken.

Renegadexxripxx

Legacy Member
P4man zei:
Vergelijkingen zijn ook maar dat: vergelijkingen. Bitcoin is facebook niet en omgekeerd. Ik wilde alleen maar even duiden dat je facebook bekijkt als een (niet zo slimme) investering na de IPO en dat dan vergelijkt met bitcoin vandaag. Terwijl een veel juistere (of toch veel minder foute) vergelijking zou zijn met een investering in facebook toen het een of twee jaar oud was, en het potentieel er al wel was, de exponentiele groei was ingezet, maar toch nog "bijna niemand" het gebruikte en de waardering allicht minder dan 1% was van wat ze vandaag is.

Man met de pet kon niet investeren in Facebook voor de IPO. En uiteindelijk is dat de doelstelling van de een munteenheid indien die zijn potentieel moet vervullen. Alsook hetgeen waar volgens uw redenering zijn waarde uit gehaald wordt. Met name het feit dat niet 5 personen het gebruiken maar de volledige wereld.

P4man zei:

Er is vermeld door een Bitcoin affascianado dat het minen momenteel geen winst meer oplevert in vergelijking met de reële kostprijs voor het creëren van die virtuele munt. Hiernaast is er het feit dat naarmate het maximum bereikt wordt in muntcapaciteit (die 21 miljoen als ik mij goed herinner) dat de moeilijkheid logaritmisch stijgt om telkenmale 1 extra coin te minen. Zodra die 21 miljoen gehaald is, is dan ook de volledige waardecreatie bereikt. Ik geef gerust toe dat op het moment men een innovatie doet die de miningefficientie verhonderdvoudigt van zo'n asic miner dat het iets anders is. Maar zolang dat niet gebeurd, is waardevermeerdering tengevolge van minen passé. Net zoals ook het vergroten van het netwerk van Facebook passé is.

Het enigste wat dan nog een invloed heeft op de gepercipieerde waarde van bitcoin of in uw voorbeeld facebook (of smoelboek) is puur en alleen speculatie. En het is dat, dat er nu voor zorgt dat er een dergelijke boom is gekomen. Zodra die hype gedaan is komt er een correctie op. Met eventueel een volledige instorting. Uitgezonderd het moment dat er een moment is dat die asic efficiëntieverhoging er is.


P4man zei:
Tsja, hoeveel anderen "munten" ken jij die gemiddeld meer dan 1000% per jaar in waarde groeiden? In vergelijking daarmee is bitcoin uiteraard risicovol als investering. Dat was een aandeel in facebook in 2006 ook.

Is dat effectieve waarde groei, of gepercipieerde waarde groei ? Welke valorisering(activa / nut) staat er tegenover de waardebepaling van die munt?

P4man zei:
Kan best, maar denk je dat de VC's die daar in 2006 in investeerden wakker van liggen?

Tuurlijk niet. Maar, waarom denk jij eigenlijk dat die VC naar de beurs zijn gegaan ? Niet omdat facebook het summum van sociale netwerksites was. Wel omdat ze wisten dat het nu investeren in zoiets risicovol is maar kan leiden tot enorme winsten. En dat is hetzelfde met bitcoins. Maar uiteindelijk hebben die VC hun waarde gemaximaliseerd door speculatie via de beursgang. En dat is er uiteindelijk ook aan het gebeuren via bitcoins. Jan met de pet begint het op te merken en momenteel vliegt die markt omhoog gelijk zot. Maar voor hetzelfde geld ALS je nu investeert, scheur je er uw broek aan.

P4man zei:
Overigens zeg je het zelf, facebook's potentieel zit hem enkel in reclame en profiel informatie. Wat dat waard is weet ik niet, maar kennelijk meer dan ik zou gedacht hebben. Het potentieel van bitcoin daarentegen zit hem in concurrentie met zowat de volledige financiële industrie. Als het ene 100 miljard dollar waard is, denk je dan echt dat het andere niet meer dan 10 miljard waard zou zijn?

Als jij er in gelooft. Dan wel. Ik geloof er echter niet in dat dit een reële vervanging van een monetaire munt zou kunnen zijn. Ik zie het concurrentiepotentieel gewoon niet. Toch niet voor de zaken waar een officiële munt voor gebruikt wordt.

Ik heb natuurlijk niets gezegd betreffende een zwarte kas...

P4man zei:
Wie garandeert jou de waarde van een ons goud?

De perceptie van het gebruik van goud. Het feit dat het effectief gebruikt kan worden als betere geleider als koper, dat het hiernaast ook bruikbaar is in juwelen of andere items. Een munt zijn uiteindelijke betekenis is enkel als representatie van het land / groep landen. Waarvoor staat een bitcoin uiteindelijk ? En waarom zijn als bitcoins toch zodanig toekomstgericht zijn, zijn er zoveel andere andere cryptocoins die hun kop opsteken ? Behalve als dat de creators van deze coins door hebben dat het een puur speculatief gegeven is en dat met geluk en genoeg zotten de early adopters een pak geld ermee kunnen verdienen. Net zoals met elke andere scam.

P4man zei:
En ik denk dat jij het fundament van bitcoin nog niet helemaal door hebt. Een systeem dat gebaseerd is op wantrouwen. Nu hebben we enkel systemen die gebaseerd zijn op vertrouwen in centrale instanties. Vertrouwen dat de bank niet met ons geld gaat lopen. Dat ze niet failliet zal gaan. Dat de overheid dat in de gaten houdt. Dat ze ons komt redden als het nodig is. etc, etc. Dit maakt een gigantisch complex en dus duur systeem dat bina 10% ons het BBP opvreet en 40% van alle bedrijfswinsten in de VS. Bitcoin heeft het potentieel om dat grotendeels overbodig te maken. Dat is net iets meer potentieel dan twitter berichtjes versturen.
Oh ik begrijp goed dat jij die opinie hebt. Ik begrijp goed dat vele andere affiscianado van cryptocoins dezelfde opinie hebben. Ik zie gewoon dat potentieel niet. Voor mij is het gewoon een munt zoals elke F2P game wel ergens een gelijkaardige virtuele munt heeft. En waar sommige mensen (in het geval van f2p games, de developpers en de sweatshops) misbruik maken van de goedgelovigheid van de massa.

P4man zei:
PS: het is niet omdat je een hardware wallet gebruikt dat je geen backups meer kan maken.

Hou houd je tegen als je backups hebt dat iemand die backup 3 vindt niet tegen de tijd dat je het doorhebt is gaan lopen met uw bitcoins ofdat jij uberhaupt de effectieve eigenaar bent. Hoe link je het feit dat de mogelijkheid tot het creëren van lokale backups als iets dat veilig is ? Men vermoord mensen al voor een mp4 speler... wat denk jij dat men dan durft te doen voor een bitcoin wallet als er toch geen enkele manier is om eigendom ervan te traceren en te kunnen terugbezorgen ? Dat is namelijk de reden waarom naast het feit dat dit de zwakte is van ons huidige financiële systeem, ook de reden waarom het de sterkte is van ons systeem.

PS: dat was ook de reden waarom men destijds van de sok is overgegaan naar de bank, omdat die beter voor de beveiliging kon instaan dan een particulier / elkeen.

P4man

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Man met de pet kon niet investeren in Facebook voor de IPO. En uiteindelijk is dat de doelstelling van de een munteenheid indien die zijn potentieel moet vervullen. Alsook hetgeen waar volgens uw redenering zijn waarde uit gehaald wordt. Met name het feit dat niet 5 personen het gebruiken maar de volledige wereld.

Ik kan je redenering absoluut niet volgen, maar ik vermoed dat zo nogal.. krom is. Man met de pet kon idd niet investeren in facebook op het moment dat het al het groeipotentieel nog voor zich had, dat is mijn punt. Met bitcoin kan je dat vandaag wel. De "IPO" van bitcoin gebeurde op dag nul.

Er is vermeld door een Bitcoin affascianado dat het minen momenteel geen winst meer oplevert in vergelijking met de reële kostprijs voor het creëren van die virtuele munt.

Oh, slow down. Bitcoin mining is inderdaad niet winstgeven momenteel (tenminste als je rekent bitcoin kost vs bitcoin opbrengst. Als je euro kost vs euro opbrengst rekent is het allicht wel winstgevend maar enkel omdat/als bitcoin zo stijgt). De reden hiervoor is vooral de asic verkopers die alle winst opstrijken en we een influx hebben van miners die niet kunnen rekenen en idiote prijzen bieden voor die hardware. Maar dat heeft niets maar dan ook hoegenaamd NIETS met de waarde van bitcoin te maken.

Hiernaast is er het feit dat naarmate het maximum bereikt wordt in muntcapaciteit (die 21 miljoen als ik mij goed herinner) dat de moeilijkheid logaritmisch stijgt om telkenmale 1 extra coin te minen. Zodra die 21 miljoen gehaald is, is dan ook de volledige waardecreatie bereikt.

Hu?
JIj denkt dat bitcoin zijn waarde ontleent aan de kost van het minen of zo? Totaal niet. Het tegendeel is waar, minen is maar potentieel interessant zolang bitcoin waarde heeft. De inflatie rate van bitcoin heeft hier ook weinig of niets mee te maken. Idd, er zullen nooit meer dan 21M bitcoins zijn, dat is net een van de zaken die het aantrekkelijk maakt: voorspelbare en gegarandeerde schaarste. Er is niks of niemand die zomaar bitcoins bij kan maken uit het niets zoals bv met fiat wel het geval is. Oh en miners verdienen niet alleen door coins te maken, ze verdienen ook de transactie fees. Vandaag is dat nog maar marginaal, maar op termijn dooft de creatie uit en zal dit gecompenseerd worden door fees.

Ik geef gerust toe dat op het moment men een innovatie doet die de miningefficientie verhonderdvoudigt van zo'n asic miner dat het iets anders is. Maar zolang dat niet gebeurd, is waardevermeerdering tengevolge van minen passé.

Neen, zo'n asic verandert helemaal niks aan de zaak. Het netwerk genereert nog steeds hetzelfde aantal bitcoins ongeacht de snelheid van het netwerk (nu ja, zolang er een snelle groei is van het netwerk, is er een klein effect op de geld creatie die wat sneller gebeurt, omdat het netwerk zich maar eens alle 2000+ blocks aanpast, maar dat doet hier niks ter zake).

Het enige dat asics veranderen is dat:
- mining met cpu's en zelfs gpu's (lees: botnets) niet meer rendabel is. Je hebt dergelijke gespecialiseerde aparatuur nodig.
- het netwerk nog een stuk veiliger is

Het enigste wat dan nog een invloed heeft op de gepercipieerde waarde van bitcoin of in uw voorbeeld facebook (of smoelboek) is puur en alleen speculatie.

Laten we effe duidelijk zijn. Het enige dat bitcoin waarde geeft is het spel van vraag en aanbod. Niks anders. Bitcoin mining heeft hier niets mee te maken (al kan het indirect een invloed hebben op de vraag, bv als er zo weinig gemined zou worden dat het netwerk onveilig is). Dit is niet anders dan met goud of met facebook aandelen. Het bitcoin aanbod is gekend en ligt vast in een algoritme.

En het is dat, dat er nu voor zorgt dat er een dergelijke boom is gekomen. Zodra die hype gedaan is komt er een correctie op. Met eventueel een volledige instorting.

"you must be new here". Weet je hoe dikwijls bitcoin al is gecrashed? Van $30 naar $2. Van $266 naar $70. En het zal ongetwijfeld nog dikwijls "crashen", dat kan best morgen gebeuren. Maar telkens het crasht profiteren de slimmere investeerders ervan om goedkoop wat cons bij te kopen en een paar maand later staat het al weer boven de vorige piek. Volatiel, oh ja. Maar zie jij een trend:
Bitcoin Charts / Charts

Ik wel.

Uitgezonderd het moment dat er een moment is dat die asic efficiëntieverhoging er is.

*niks* mee te maken.

Is dat effectieve waarde groei, of gepercipieerde waarde groei ? Welke valorisering(activa / nut) staat er tegenover de waardebepaling van die munt?

Ahm.. aangezien ik over beurskoers spreek is dat nogal effectief lijkt me. Wat er tegenover staat heb ik je al proberen uit te leggen, maar kennelijk kan of wil je dat niet zien. Nochtans is de basis niet zo moeilijk. Om maar 1 makkelijk voorbeeld aan te halen; Western Union is $10 miljard waard, en is in veel opzichten absoluut inferieur aan bitcoin om internationale betalingen te doen. Veel trager, veeeel duurder, veel omslachtiger. Toegegeven, ze hebben kantoren over de hele wereld, ook in ontwikkelingslanden waar bitcoin vandaag nog niet realistisch is, en kunnen daardoor zaken doen waar dat met bitcoin nog niet mogelijk is, maar WU ziet de bui al wel hangen, jij kennelijk nog niet.

De perceptie van het gebruik van goud. Het feit dat het effectief gebruikt kan worden als betere geleider als koper, dat het hiernaast ook bruikbaar is in juwelen of andere items.

Koper is een betere geleider dan goud. Zilver ook. De prijs van goud heeft echt niks te maken met de elektrische eigenschappen.

Een munt zijn uiteindelijke betekenis is enkel als representatie van het land / groep landen.

No offense, maar hier gooi ik de handdoek.

edit: nog effe dit voor jouw info ivm die hardware wallet:
http://www.bitcointrezor.com/faq/#software-design-security

P4man

Legacy Member
Ultieme poging om mensen te laten inzien dat bitcoin waarde heeft:

Bitcoin is een protocol dat toelaat dat individuen transacties rechstreeks ondernemen met elkaar zonder nood aan een wederzijds vertrouwde intermediair. Dat klinkt minder indrukwekkend dan het is, denk er maar eens over na, hoeveel belangrijke zaken je kan afhandelen zonder afhankelijk te zijn van een derde partij, voor betaling, verificatie, clearing, etc?

Om aan te voelen wat de impact hiervan kan zijn, eerst het meest voor de hand liggende: in principe heb je geen bank (of paypal, of moneypak of western union) meer nodig. Je betaalt elkaar immers rechstreeks, je beheert je eigen geld, je hebt geen intermediar nodig die betalingen valideert en afhandelt. Banken doen wel meer dan enkel betalingsverkeer (bitcoin trouwens ook), maar dit alleen is een bepaald gigantische markt.

Maar bitcoin is meer dan gewoon "digitaal geld". Het is programmeerbaar geld. Om dat uit te leggen, geef ik een simpele illustratie, die niet baanbrekend of enorm klinkt, maar die wel te begrijpen is. Neem crowdfunding. Wat we nu doen als we een project willen steunen, is een betaling. Als de initiatief nemer niet het benodigde bedrag bijeen krijgt, vertrouwen we erop dat hij, of onze bank/pp/cc/whatever ons dat geld terug bezorgt (en natuurlijk blijven overal fees plakken).

Met bitcoin kan je die transactie scripten. Ik maak x bitcoin over aan dat adres op die datum met als voorwaarde dat er in het totaal minimum y dergelijke transacties zijn. Op het moment dat ik die transactie ingeef, is die ook effectief, dat is niet zoals je theoretisch misschien in een geavanceerde homebanking app zou kunnen, neen, iedereen kan met zekerheid zien dat ik en anderen dat bedrag ook echt gaan betalen als er voldoende investeerders zijn. Iedereen kan ook verifiëren hoeveel (al dan niet voorwaardelijke) betalingen er gebeurd zijn. Noch de initiatiefnemer, noch de crowdfunding site kunnen daarover liegen. Wordt het bedrag niet gehaald, gebeurt er niks. Zonder nood aan intermediar, zonder dat iemand mijn belofte moet vertrouwen of ik de belofte van de initiatiefnemer of intermediar.

Een script kan ook gebruik maken van externe data. BV, we maken een weddenschap dat de beurs koers van Facebook op 1 januari boven de $100 ligt. De betaling is dan afhankelijk van de waarde van een of andere RSS beurs feed en je hebt niemand nodig om de weddenschap te bemiddelen of het geld in onderpand te houden. Je hoeft maw weer niks of niemand te vertrouwen (of betalen).

Uit bovenstaand voorbeeld kan je allicht afleiden dat dit niet heel anders is dan futures, opties, en margin contracten. Dat kan je met bitcoin ook. Je kan die contracten zo ingewikkeld maken als je wil, en er uiteenlopende zaken mee doen van krediet verzekering tot testamenten, je kan het zo gek niet bedenken.

Maar bitcoins kunnen ook meer dan gewoon bitcoins zijn. Een bepaald adres kan gebruikt worden als token waarmee eigendom bewezen wordt. Bijvoorbeeld voor aandelen in een bedrijf. Die zogenaamde "colored coins" stellen dan het eigendomsrecht op een aandeel voor, maar kunnen vrij verhandeld worden rechstreeks tussen individuen, net zo veilig, makkelijk en goedkoop als je bitcoins verstuurt. En natuurlijk kan je bij die handel je transactie zodanig scripten dat je betaling enkel doorgaat als die colored coin ook effectief naar jou verzonden wordt. Je moet je tegenpartij dus absoluut niet vertrouwen. En het bedrijf heeft er ook geen omzien naar, het stuurt gewoon de dividenden naar dat gekleurd adres, wie dat in zijn bezit heeft maakt hen niet uit. Of het laat moties stemmen door middel van een ondertekende hash van dat adres. Alles perfect traceerbaar en bewijsbaar via de blockchain zonder dat je per se een beurs nodig hebt of zonder dat je ook maar iets of iemand moet vertrouwen (of betalen).

DE lijst van mogelijkheden is allicht oneindig veel langer dan dit. Ik ben geen genie, ik was zeer vroeg op het internet en zag wel potentieel, maar ik heb geen enkel van de geniale web toepassingen uitgevonden. Ik vermoed ook dat ik geen baanbrekende bitcoin applicaties ga uitvinden (laat staan hier neerschrijven) maar ik zie wel dat het potentieel enorm is. Hoe waardeer je een systeem dat de potentie heeft om grotendeels banken te vervangen, payment processors, clearing houses, aandelen beurzen, forexen, verzekerings maatschappijen zelfs notarissen en advocaten, om maar niets te zeggen van goud reserves (of casino's en lotterijen) ? Ik durf daar zelfs geen getal op plakken, ik durf wel met stelligheid te beweren dat dit op termijn meer waard gaat blijken dan een platform waarmee je 140 karakter lange tekst berichtjes kan versturen.

Iets wat bitcoin trouwens in principe beter kan.

cege

Legacy Member
P4man zei:
Ultieme poging om mensen te laten inzien dat bitcoin waarde heeft:

Bitcoin is een protocol dat toelaat dat individuen transacties rechstreeks ondernemen met elkaar zonder nood aan een wederzijds vertrouwde intermediair. Dat klinkt minder indrukwekkend dan het is, denk er maar eens over na, hoeveel belangrijke zaken je kan afhandelen zonder afhankelijk te zijn van een derde partij, voor betaling, verificatie, clearing, etc?

Om aan te voelen wat de impact hiervan kan zijn, eerst het meest voor de hand liggende: in principe heb je geen bank (of paypal, of moneypak of western union) meer nodig. Je betaalt elkaar immers rechstreeks, je beheert je eigen geld, je hebt geen intermediar nodig die betalingen valideert en afhandelt. Banken doen wel meer dan enkel betalingsverkeer (bitcoin trouwens ook), maar dit alleen is een bepaald gigantische markt.

Maar bitcoin is meer dan gewoon "digitaal geld". Het is programmeerbaar geld. Om dat uit te leggen, geef ik een simpele illustratie, die niet baanbrekend of enorm klinkt, maar die wel te begrijpen is. Neem crowdfunding. Wat we nu doen als we een project willen steunen, is een betaling. Als de initiatief nemer niet het benodigde bedrag bijeen krijgt, vertrouwen we erop dat hij, of onze bank/pp/cc/whatever ons dat geld terug bezorgt (en natuurlijk blijven overal fees plakken).

Met bitcoin kan je die transactie scripten. Ik maak x bitcoin over aan dat adres op die datum met als voorwaarde dat er in het totaal minimum y dergelijke transacties zijn. Op het moment dat ik die transactie ingeef, is die ook effectief, dat is niet zoals je theoretisch misschien in een geavanceerde homebanking app zou kunnen, neen, iedereen kan met zekerheid zien dat ik en anderen dat bedrag ook echt gaan betalen als er voldoende investeerders zijn. Iedereen kan ook verifiëren hoeveel (al dan niet voorwaardelijke) betalingen er gebeurd zijn. Noch de initiatiefnemer, noch de crowdfunding site kunnen daarover liegen. Wordt het bedrag niet gehaald, gebeurt er niks. Zonder nood aan intermediar, zonder dat iemand mijn belofte moet vertrouwen of ik de belofte van de initiatiefnemer of intermediar.

Een script kan ook gebruik maken van externe data. BV, we maken een weddenschap dat de beurs koers van Facebook op 1 januari boven de $100 ligt. De betaling is dan afhankelijk van de waarde van een of andere RSS beurs feed en je hebt niemand nodig om de weddenschap te bemiddelen of het geld in onderpand te houden. Je hoeft maw weer niks of niemand te vertrouwen (of betalen).

Uit bovenstaand voorbeeld kan je allicht afleiden dat dit niet heel anders is dan futures, opties, en margin contracten. Dat kan je met bitcoin ook. Je kan die contracten zo ingewikkeld maken als je wil, en er uiteenlopende zaken mee doen van krediet verzekering tot testamenten, je kan het zo gek niet bedenken.

Maar bitcoins kunnen ook meer dan gewoon bitcoins zijn. Een bepaald adres kan gebruikt worden als token waarmee eigendom bewezen wordt. Bijvoorbeeld voor aandelen in een bedrijf. Die zogenaamde "colored coins" stellen dan het eigendomsrecht op een aandeel voor, maar kunnen vrij verhandeld worden rechstreeks tussen individuen, net zo veilig, makkelijk en goedkoop als je bitcoins verstuurt. En natuurlijk kan je bij die handel je transactie zodanig scripten dat je betaling enkel doorgaat als die colored coin ook effectief naar jou verzonden wordt. Je moet je tegenpartij dus absoluut niet vertrouwen. En het bedrijf heeft er ook geen omzien naar, het stuurt gewoon de dividenden naar dat gekleurd adres, wie dat in zijn bezit heeft maakt hen niet uit. Of het laat moties stemmen door middel van een ondertekende hash van dat adres. Alles perfect traceerbaar en bewijsbaar via de blockchain zonder dat je per se een beurs nodig hebt of zonder dat je ook maar iets of iemand moet vertrouwen (of betalen).

DE lijst van mogelijkheden is allicht oneindig veel langer dan dit. Ik ben geen genie, ik was zeer vroeg op het internet en zag wel potentieel, maar ik heb geen enkel van de geniale web toepassingen uitgevonden. Ik vermoed ook dat ik geen baanbrekende bitcoin applicaties ga uitvinden (laat staan hier neerschrijven) maar ik zie wel dat het potentieel enorm is. Hoe waardeer je een systeem dat de potentie heeft om grotendeels banken te vervangen, payment processors, clearing houses, aandelen beurzen, forexen, verzekerings maatschappijen zelfs notarissen en advocaten, om maar niets te zeggen van goud reserves (of casino's en lotterijen) ? Ik durf daar zelfs geen getal op plakken, ik durf wel met stelligheid te beweren dat dit op termijn meer waard gaat blijken dan een platform waarmee je 140 karakter lange tekst berichtjes kan versturen.

Iets wat bitcoin trouwens in principe beter kan.

Allemaal goed en wel, klinkt goed, niet echt vernieuwend, maar ok. Maar waarom moeten er om dat te doen werken nieuwe muntjes gecreerd worden? Hoor ik nergens in het verhaal.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan