Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

admiral_butts · 9 sep 2013

Oldskooler zei:
Bitcoins, die bedrijven erachter verdienen smakken geld met het omruilen, echt geld dus, geen bitcoins.
Ironisch trouwens, als je die die hun spaarrekening maar kon zien aangroeien.

Vroeg of laat sjossen die ervandoor en gaan die hun dollars/euro's op doen.
En men zal die wsl nog niet veel kunnen doen ook niet, omdat die de regulering ontlopen.

Uw geld in handen steken van wat nerds, hackers en malafide bedrijfjes. Heel veilig.

Als morgen de overheden zeggen, het is ermee gedaan, dan is het ermee gedaan, en dan ben je alles kwijt.
En zijt maar zeker dat de Dollar, Euro en Yen op een gegeven moment zeggen: "het is gedaan met die bitcoins".

Je slaat hier wel de bal redelijk mis. Tuurlijk zijn er shady bedrijven die in bitcoin handelen, maar dat heb je ook in de traditionele munten. Het is aan jezelf om genoeg research te doen voor je je geld in bitcoins steekt, en dat is met alle andere investeringen ook zo. Ga jij een bank met een random investering vertrouwen puur om het feit dat ze een bank zijn? Alleen dommeriken doen dat. Banken zijn uit op winstbejag, niet om u een pleziertje te doen. Hetzelf met bitcoin. Je gaat niet zomaar je geld investeren in iets waarvan je niet weet wie erachter zit. Investeringen zoals ASICMINER ed blijf ik dan ook van weg, aangezien het shady is maar toch, het heeft een gigantische ROI (gehad).

Je haalt hier zelfs geen voorbeelden van die zogezegde bedrijven aan, dus ik krijg het gevoel dat je niet echt weet waarover je het hebt. Er staan wel degelijk reputabele mensen achter bedrijven zoals Coinbase, Bitpay, BitInstant, Mt.Gox, Bitstamp enz... VC bedrijven zoals google ventures, union square ventures, winklevoss capital... Hebben allemaal al miljoenen in de bitcoin space geïnvesteerd.

Ja het is profitabel voor bedrijven om in bitcoin te handelen, al zeker om het feit dat een grijs gebied in de wetgeving is momenteel, en omdat bitcoin nu eenmaal een p2p technologie is waaraan men geen kosten heeft, in tegenstelling tot kredietkaartbedrijven en banken die een gigantische overhead hebben aan filialen, infrastructuur enz... Logisch dat ze die kosten doorrekenen aan de klanten en de bedrijven.

En de overheden hebben rien de kloten op bitcoin zelf te zeggen. Het is een volstrekt legale technologie, net als bittorrent en andere p2p technologiën. De flow van fiat in bitcoin zal zeker en vast hard gereguleerd worden, en dat zien we nu al gebeuren. Volstrekt begrijpbaar, om witwassen en funding van terrorisme tegen te gaan. Maar eenmaal het in bitcoin omgezet is kunnen valt er gewoon niets aan te reguleren. Overheden zijn ook niet noodzakelijk "evil", in tegenstelling tot wat de meeste mensen willen geloven. Ze zullen heus een opkomende technologie zoals bitcoin niet vernietigen door het te verbannen, wat ze uberhaupt al niet kunnen. Dan zouden ze gewoon het internet zelf moeten verbannen aangezien er kinderporno, drugs, warez en andere malafide zaken op verhandeld worden.

admiral_butts · 9 sep 2013

Block zei:
Dat vraag ik mij ook steeds bij BC. Die bewering dat banken of Centrale banken geen invloed kunnen hebben op BC zoals op bijvoorbeeld de goudmarkt. Als de FED morgen een account aanmaakt kunnen die toch evengoed kopen en verkopen en de boel laten leegbloeden?

Ze kunnen een heleboel bitcoins opkopen. Dit zal echter een averechts effect hebben aangezien bitcoins verdeelbaar zijn tot een oneindigheid (mits aanpassen aan de code, nu is het 8 cijfers) achter de komma. Moesten ze dit doen zouden de resterende bitcoins enkel in waarde omhoog gaan aangezien ze schaarser geworden zijn. Daarnaast zijn de bitcoins die te koop staan op de exchanges niet representatief van de echte hoeveelheid bitcoins in circulatie. Het grootste percentage zit in cold wallets bij de miners.

Een 51% aanval is ook mogelijk, waar een bedrijf/overheid een netwerk opstelt dat meer dan 51% van de computerkracht van het bitcoin netwerk bevat. Daarmee kunnen ze essentieel het netwerk overnemen en zoveel bitcoins creeëren als ze willen. Dit zou echter een gigantische investering vragen langs hun kant, dat trouwens elke dag hoger de lucht in gaat aangezien de computerkracht van het bitcoin netwerk elke dag exponentieel groeit. Het is nu al het grootste netwerk ooit gemaakt, groter dan SETI en folding at home. Verwacht is dat het binnen een jaar of 2 onmogelijk wordt om zo'n aanval uit te voeren.

The Bitcoin network outperforms the top 500 supercomputers combined | ExtremeTech

JPV · 9 sep 2013

admiral_butts zei:
Je haalt hier zelfs geen voorbeelden van die zogezegde bedrijven aan, dus ik krijg het gevoel dat je niet echt weet waarover je het hebt. Er staan wel degelijk reputabele mensen achter bedrijven zoals Coinbase, Bitpay, BitInstant, Mt.Gox, Bitstamp enz... VC bedrijven zoals google ventures, union square ventures, winklevoss capital... Hebben allemaal al miljoenen in de bitcoin space geïnvesteerd.

het eigen kapitaal van MtGox is alvast héél betrouwbaar (als de cijfers kloppen)...

Mt.Gox (Tibanne Co. Ltd.) | IMFED ? International Monetary Federation

admiral_butts · 9 sep 2013

Jah dat zie je nu toch zelf dat die site niet klopt? Elke week worden er miljoenen verhandeld op Gox en dan hebben ze zogezegd maar 5000 pln op hun rekenening

Soit, mt.gox is dan ook de laatste tijd slecht bezig. Bitstamp is voor de moment reputabeler. Ik heb echter geen enkele twijfel dat Gox zich wel uit hun miserie zal kunnen graven. Ik ben er al lang weg, investering is er bij mij uitgehaald na de bubble pop in april, winst staat in cold wallet (zo'n 1444 btc ^_^). Verder traden ga ik niet doen aangezien ik vertrouwen heb dat de bitcoin prijs exponentieel de lucht in zal gaan de komende jaren. Misschien dat ik nog iets in litecoin steek voor de implementatie op Gox, wat er zeker en vast aankomt.

meino · 9 sep 2013

Kapitaal beschouwen als "geld op hun rekening" en op basis daarvan conclusies trekken.
Komaan zeg.

Nesjamag · 9 sep 2013

Bitcoin lijkt maar een verderfelijk iets.
De hoeveelheid energie vereist om bitcoins te minen ligt een pak hoger in kost dan de bitcoins waard zijn.
Dan nog, bitcoin zelf is een onnodig uitgevonden ruilmiddel.

Als de energiesector of de hardware sector did gedoe heeft uitgevonden dan was dat een zeer slimme zet van hun voor meer omzet en winst te maken.

In 2 jaar tijd zal er zeker al aan enkele miljarden euros aan elektriciteit gestopt zijn om bitcoins te minen. Daarnaast ook nog een hoop aan investeringen in hardware door mensen die "free money" willen.

Om nog te zwijgen de meerwaarde van ongebruikte computerkracht te gebruiken voor kankeronderzoek, genetische code of analyseren van info uit de ruimte, ... tegenover energie stoppen in het creëren van "geld" zonder meerwaarde.

admiral_butts · 9 sep 2013

Nesjamag zei:
Bitcoin lijkt maar een verderfelijk iets.
De hoeveelheid energie vereist om bitcoins te minen ligt een pak hoger in kost dan de bitcoins waard zijn.
Dan nog, bitcoin zelf is een onnodig uitgevonden ruilmiddel.

Als de energiesector of de hardware sector did gedoe heeft uitgevonden dan was dat een zeer slimme zet van hun voor meer omzet en winst te maken.
In 2 jaar tijd zal er zeker al aan enkele miljarden euros aan elektriciteit gestopt zijn om bitcoins te minen. Daarnaast ook nog een hoop aan investeringen in hardware door mensen die "free money" willen.

Om nog te zwijgen de meerwaarde van ongebruikte computerkracht te gebruiken voor kankeronderzoek, genetische code of analyseren van info uit de ruimte, ... tegenover energie stoppen in het creëren van "geld" zonder meerwaarde.

Het werk van de miners is niet nutteloos. De computerkracht gaat in het valideren van de transacties en het beveiligen van het netwerk. De integriteit van de blockchain wordt beschermd door de enorme computerkracht die in het netwerk zit.

Geen zin om hier een hele parabel te schrijven dus zal ik maar even quoten van https://en.bitcoin.it/wiki/Myths#Bitcoin_is_backed_by_processing_power

No more so than the wastefulness of mining gold out of the ground, melting it down and shaping it into bars, and then putting it back underground again. Not to mention the building of big fancy buildings, the waste of energy printing and minting all the various fiat currencies, the transportation thereof in armored cars by no less than two security guards for each who could probably be doing something more productive, etc.

As far as mediums of exchange go, Bitcoin is actually quite economical of resources, compared to others.

Economic Argument 1

Bitcoin mining is a highly competitive, dynamic, almost perfect, market. Mining rigs can be set up and dismantled almost anywhere in the world with relative ease. Thus, market forces are constantly pushing mining activity to places and times where the marginal price of electricity is low or zero. These electricity products are cheap for a reason. Often it’s because the electricity is difficult (and wasteful) to transport, difficult to store, or because there is low demand and high supply. Using electricity in this way is a lot less wasteful than simply plugging a mining rig into the mains indiscriminately.

For example, Iceland produces an excess of cheap electricity from renewable sources, but it has no way of exporting electricity because of its remote location. It is conceivable that at some point in future Bitcoin mining will only be profitable in places like Iceland, and unprofitable in places like central Europe, where electricity comes mostly from nuclear and fossil sources.

Market forces could even push mining into innovative solutions that have an effective electricity consumption of zero. Mining always produces heat equivalent to the energy consumed - for example, 1000 watts of mining equipment produces the same amount of heat as a 1000 watt heating element used in an electric space heater, hot tub, water heater, or similar appliance. Someone already in a willing position to incur the cost of electricity for its heat value alone could run mining equipment specially designed to mine bitcoins while capturing and utilizing the heat produced, without incurring any energy costs beyond what they already intended to spend on heating.

Economic Argument 2

When the environmental costs of mining are considered, they need to be weighed up against the benefits. If you question Bitcoin on the grounds that it consumes electricity, then you should also ask questions like this: Will Bitcoin promote economic growth by freeing up trade? Will this speed up the rate of technological innovation? Will this lead to faster development of green technologies? Will Bitcoin enable new, border crossing smart grid technologies? …

Dismissal of Bitcoin because of its costs, while ignoring its benefits, is a dishonest argument. In fact, any environmental argument of this type is dishonest, not just pertaining to Bitcoin. Along similar lines, it could be argued that wind turbines are bad for the environment because making the steel structure consumes energy.

Ratio of Capital Costs versus Electrical Costs

The BFL Jalapeno hashes at 5.5 Gh/s using 30W. That device consumes about $40 per year in electricity (using U.S. residential average of about $0.15 per kWh.) But the device costs over $300 including shipping. Thus just about a quarter of all costs over a two-year useful life goes to electricity. This compares to GPUs where more than 90% of costs over a two-year life went to electricity. Even more efficient designs can be expected in the future.

Epyon · 9 sep 2013

admiral_butts zei:
Komaan, dat geloof je nu zelf toch niet, Bitcoin heeft een enorme waarde... Een gedecentraliseerde virtuele munt waar overheden/banken etc niet aan kunnen raken, waarvan de waarde geheel wordt bepaald door een vrije markt, die anoniem kan zijn als je het wilt, de blockchain, geld dat over grenzen gaat binnen het de 10min (afhankelijk van hoeveel confirmaties je vereist natuurlijk) enz enz... Zie je hiervan de waarde niet in?

Dat is wat jij gelooft. De enige fysische onderliggende waarde van bitcoin zijn een aantal computerberekeningen. Die maken een verwaarloosbaar gedeelte uit van de huidige bitcoin waardering. De rest van die waardering bedraagt uit een geïnflateerd geloof in de valuta.

Overigens is bitcoin niet de enige alternatieve valuta die de schijnbare voordelen die jij aanhaalt biedt, er zijn er honderden. Hell, zelfs Gent heeft zijn eigen alternatieve valuta (het Toreke). Toch kennen deze valuta geen waarderingsvermeerdering zoals bitcoin die kent, terwijl ze nochtans net hetzelfde bieden. Het enige verschil is het geloof in de valuta.

Akkoord, er heerst een hype rond Bitcoin momenteel, maar die is langzaam aan het sterven. Eenmaal de economie rond bitcoin wat vorm krijgt, er bitcoin-instellingen uit de grond zullen schieten, de USG zijn stem laat horen inzake regularisatie en het makkelijker wordt om aan bitcoin te geraken (de huidige exchanges zijn stront), zal de echte waarde naar boven komen . En dit zal tijd in beslag nemen...

Een algemene populariteit van bitcoin is net haar bedreiging. Hoe populairder bitcoin wordt, hoe meer het in de schijnwerpers van de regulators zal komen. En alhoewel bitcoin zelf moeilijk te reguleren valt is de omzetting naar harde valuta perfect aan te pakken. Het Amerikaanse ministerie van Financiën kan samen met de FED bv. beslissen om alle bitcoinomzettingen naar dollar bij hen te centraliseren, en alle andere dollarexchanges op te sporen en op te doeken. Want laten we niet vergeten dat dat is wat het algemene publiek met bitcoin wil doen: omzetten naar harde valuta. Het besteden van bitcoin aan goederen en services blijft een niche.

Daarnaast zit er meer waarde in bitcoin dan enkel een munt. Het is niet enkel een munt, het is ook een soort van virtueel goud die men als een store of value kan beschouwen, en daarnaast ook een hedge tegenover de traditionele fiat munten. Stel je voor dat de munt van je land instort, waar kan je heen met je geld?

Bitcoin is verre van een store of value gezien haar volatiliteit. Een munt die plots met triple digits stijgt kan even hard terug de andere richting uitgaan (niet ongezien in de historie van bitcoin). Een store of value wordt gekenmerkt door de stabiliteit van haar onderliggende waarde, met daarbovenop eventueel een speculatieve marge. Goud, hét typevoorbeeld van een store of value, heeft bv. de waarde van het edelmetaal aangevuld met een (weliswaar grote) speculatieve marge. De onderliggende waarde van bitcoin is enkel de computerberekeningen, en in tijden van calamiteiten zullen weinig daar nog van wakker liggen.

Het enigste wat ze kunnen reguleren is de flow van elektronische fiat naar bitcoin, wat hoofdzakelijk anti-witwas en KYC regels inhoudt, wat ten volle te begrijpen en de bitcoin community staat hier dan ook achter.

Het omzetten van bitcoin naar harde valuta is dan ook het enige wat de grote massa aantrekt. De services en goederen die je met bitcoin kan betalen zijn en blijven een niche.

Hoe definieer je trouwens een "bubble"? De huidige prijs van een bitcoin is enkel hetgeen waarvoor men wil betalen. Is goud dan ook bubble? Aangezien de prijs op papier van goud ook wordt bepaald door simpel vraag en aanbod op de beurzen.

Goud heeft nog altijd een basiswaarde, die van het edelmetaal. Alhoewel het natuurlijk ook een feit is dat goud amper nuttige toepassingen heeft en de prijs net zoals bitcoin hoofdzakelijk gedreven wordt door geloof in goud. Ondanks alle optimistische verwachtingen van techneuten en futurologen hechten mensen echter nog steeds meer waarde aan een fysisch tastbare onderliggende waarde zoals bij goud dan enkel het geloof in iets zoals bij bitcoin.

Er bestaat overigens een zeer eenvoudige manier om na te gaan hoe waardevol iets als store of value of alternatieve valuta is, en of dit een bubble beleeft: kijk naar andere objecten of systemen met dezelfde eigenschappen en hun waardering. Zo zal je zien dat alle commodities die de eigenschappen van edelmetalen hebben hoog gewaardeerd zijn, terwijl er slechts één systeem van alternatieve valuta uit de honderden zo hoog gewaardeerd is als bitcoin.

Oldskooler · 10 sep 2013

admiral_butts zei:
Soit, bitcoin haters hier. Gewoon kwaad dat ik binnen het jaar rijk zal zijn en jullie nog loonslaven zullen zijn ^^
See ya.

Je zal anderen zeer rijk gemaakt hebben.
Je verschuilt u achter het is een technologie die niet zomaar op te doeken is, en achter bepaalde goede referenties.
Als de staat zegt : "geen handel met bitcoin", dan is het zo, dan gaat er geen winkel dat aanbieden.
Mss vanuit het buitenland iets bestellen, tot er iets misgaat. Help ik wil mijn bitcoins terug, zonder enige wetgeving.

Het systeem wordt gedragen door echt geld, dat is wat het voor zulke bedrijven uiterst interessant maakt.
Terwijl mensen blij zijn met bitcoins die nooit allemaal naar dollars zullen omgezet worden, innen die bedrijven dollars.
Dat zal nog een tijd zo blijven, dan sterft dat uit, nergens mag handel met bitcoins meer, bepaalde bedrijven zijn stinkend rijk geworden, de bitcoins zijn waardeloos tegen dan.

Jij rijk zijn, bedoel je dan veel euro's hebben na omruiling, of veel bitcoins waar je niet veel meer mee kan doen?

Poco_Loco · 20 sep 2013

Zijn er hier mensen op het forum die hun bitcoin mining rig aansluiten op zonne energie??
Zoja, gelieve mij eens te pm'en...

Alvast bedankt.

Tycho91 · 22 sep 2013

Poco_Loco zei:
Zijn er hier mensen op het forum die hun bitcoin mining rig aansluiten op zonne energie??
Zoja, gelieve mij eens te pm'en...

Alvast bedankt.

Als in 'zonne energie doet mijn pc draaien'?
Ge kunt uw zonnepanelen niet rechtstreeks ergens aanhangen. Ge gebruikt zelfs uw eigen opgewekte energie niet. Uw meter loopt achteruit waardoor ge energie kunt gebruiken zonder dat er op uw meter bijkomt. Maar dat betekend ook dat die energie ook naar uw wasmachine, koelkast, tv etc gaat.

berenod · 22 sep 2013

Leuk om deze discussie te vinden...

Voor mij is het hele "virtual Currency" gedoe mooi als technische hobby. De onderliggende technologie is best wel interessant.

Ik heb dan wel het voordeel van een tweede woonst te hebben in het buitenland (Azië), waar de elektriciteitskost zeer laag is (0.05 Euro/KWh).

Ik heb er dan ook een mining rig staan dat 24/7 draait, kan er altijd aan via RDP, do enkle mining op Litecoins, en het is best wel rendabel. Hier in België moet je er gewoon niet aan beginnen, energie kost is gewoon hoger dan wat het je kan opleveren, dan koop je gewoon goedkoper VC indien je er wilt hebben!

Als investering, nog niet! Veel te onzeker, niet de technologie, maar de manier waarop overheden erop gaan reageren. Het hele gebeuren hangt nog altijd af van het feit dat je de VC kan omwisselen naar fiat munten, en dit kan zeer moeilijk gemaakt worden door overheden.

Poco_Loco · 22 sep 2013

Tycho91 zei:
Als in 'zonne energie doet mijn pc draaien'?
Ge kunt uw zonnepanelen niet rechtstreeks ergens aanhangen. Ge gebruikt zelfs uw eigen opgewekte energie niet. Uw meter loopt achteruit waardoor ge energie kunt gebruiken zonder dat er op uw meter bijkomt. Maar dat betekend ook dat die energie ook naar uw wasmachine, koelkast, tv etc gaat.

Het zou niet aangesloten zijn op meter maar op aparte batterij.
Ik heb al eens zitten zoeken en iemand gevonden met volgende set up:

Solar Panel:1x 80Wp Solar Panel (€ 79.90)
Solar Charge Controller: 1x Steca PR1515 (€ 90.00)
Battery : 1x Varta Dynamic Blue 60Ah

Profiline solar power cable 3m (€ 22.90)
1x Battery connection cable with fuse-clip (€ 27.90)
1x Raspberry Pi (€ 59.99) (optioneel)
1x PicoPSU 12V/160W (€ 45.95)

Tycho91 · 22 sep 2013

Poco_Loco zei:
Het zou niet aangesloten zijn op meter maar op aparte batterij.
Ik heb al eens zitten zoeken en iemand gevonden met volgende set up:

Solar Panel:1x 80Wp Solar Panel (€ 79.90)
Solar Charge Controller: 1x Steca PR1515 (€ 90.00)
Battery : 1x Varta Dynamic Blue 60Ah

Profiline solar power cable 3m (€ 22.90)
1x Battery connection cable with fuse-clip (€ 27.90)
1x Raspberry Pi (€ 59.99) (optioneel)
1x PicoPSU 12V/160W (€ 45.95)

Dus geen 'echte' zonnepanelen maar zo van die setjes uit de supermarkt/doe-het-zelver en met een R-Pi, dan is het wel mogelijk natuurlijk

berenod · 22 sep 2013

Poco_Loco zei:
Het zou niet aangesloten zijn op meter maar op aparte batterij.
Ik heb al eens zitten zoeken en iemand gevonden met volgende set up:

Solar Panel:1x 80Wp Solar Panel (€ 79.90)
Solar Charge Controller: 1x Steca PR1515 (€ 90.00)
Battery : 1x Varta Dynamic Blue 60Ah

Profiline solar power cable 3m (€ 22.90)
1x Battery connection cable with fuse-clip (€ 27.90)
1x Raspberry Pi (€ 59.99) (optioneel)
1x PicoPSU 12V/160W (€ 45.95)

Mjah, kan natuurlijk wel op deze manier, maar alleen met de usb erupter asic sticks.
En deze verbruiken zo weinig stroom (2.5 watt, zonder de Raspberry Pi) dat je in geen 100 jaar de investering terugverdient!

Alles wat je wil doen met mining, moet je eerst effe heeel goed rekenen!

Als je de optelsom even doet van al dat solar materiaal, de Rasperry Pi en een erupter asic, dan kom je al gauw aan 350 Euro.
En op dit moment zal het hele ding je net overde 4 Euro/maand aan bitcoins opleveren :doh:

Kan je beter gewoon een erupter in een PC of laptop steken die sowieso opstaat. Dan verbruik je net 2.5 Watt meer dan normaal, bijna niets dus, zodat hek kleine beetje bitcoins een extra is!

Warezdude124 · 2 okt 2013

https://bitcointalk.org/index.php?topic=306331.0

bitstamp op 86$

meino · 2 okt 2013

En daar gaat SR.

Bontus · 3 okt 2013

Bitcoin-koers keldert na opdoeken Silk Road - Webwereld

Triest

http://qz.com/131084/silk-road-collected-9-5-million-bitcoin-and-only-11-75-million-exist/
Straf

JPV · 3 okt 2013

"That suggests a huge amount of bitcoin activity went through Silk Road, a reminder that the currency’s primary use so far (besides as a speculative investment vehicle and point of departure for futuristic payment schemes) was buying illegal things online. "

legt nog maar eens bloot dat het gebruik voor transfers van geld naar Cuba of Iran niet het belangrijkste gebruik is van Bitcoin

.

Bontus · 3 okt 2013

Wat nu gaat volgen is een nieuw initiatief met "proper opsec", complete anonimiteit dus.

Archief - Bitcoin - Een virtuele valuta

admiral_butts

Legacy Member

admiral_butts

Legacy Member

JPV

Legacy Member

admiral_butts

Legacy Member

meino

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

admiral_butts

Legacy Member

Epyon

Legacy Member

Oldskooler

Legacy Member

Poco_Loco

Legacy Member

Tycho91

Legacy Member

berenod

Legacy Member

Poco_Loco

Legacy Member

Tycho91

Legacy Member

berenod

Legacy Member

Warezdude124

Legacy Member

meino

Legacy Member

Bontus

Legacy Member

JPV

Legacy Member

Bontus

Legacy Member