Archief - De altcoins cryptocurrency thread

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

tonightwedance

Legacy Member
Cardano heeft ook die infighting niet, het is 1 bedrijf die eraan werkt, ze maken progress en er is geen teken van infighting. Daarnaast zullen ze met de komende staking release meteen al de community laten meebeslissen over elke CIP die ze doorvoeren. Dit is gewoon de bootstrap phase. Dat is juist het mooie aan Cardano, ze ontwikkelen het basisprotocol, maar alles dat daarna komt zullen ze de community laten meebeslissen. Dat gebeurt gewoonweg niet bij ETH en bitcoin....

Anoniem13

Legacy Member
Cardano heeft echt wel geen hogere kans op slagen dan Bitcoin en Ethereum.

P4man

Legacy Member
Ik raad je aan ook eens beetje te googlen op Charles Hoskinson, zijn geschiedenis bij bitshares, zijn rol in Ethereum & Ethereum Classic en hoe zijn Japanse ICO investeerders over hem denken.

tonightwedance

Legacy Member
P4man zei:
Ik raad je aan ook eens beetje te googlen op Charles Hoskinson, zijn geschiedenis bij bitshares, zijn rol in Ethereum & Ethereum Classic en hoe zijn Japanse ICO investeerders over hem denken.

Wist wel je daar over ging beginnen :p Verwijs je nu naar dat medium artikel dat je wss opgegraven hebt uit google en geschreven is door een trololol?
Vertel maar wat het probleem is? Tis niet omdat hij aan verschillende projecten meegewerkt heeft dat hij een scammer is of dat cardano een scam is... Ik vermoed dat hij gewoon moeilijk is om mee samen te werken, mss dat hij daarom nu zen eigen bedrijf heeft. Dan Larimer heeft trouwens ook niet een proper track record.

Ik geef hem trouwens 100% gelijk over etc. Een blockchain is niet meer een blockchain als het zomaar teruggerold kan worden. En dan nog zonder eerst tot consensus te komen binnen de community.

Ivm met zijn japanse investeerders: wat is er mee? Blijkbaar was er vertraging om he mainnet live te krijgen, maar waarom is dat ets slechts?

P4man

Legacy Member
Hoskinson's specialiteit lijkt vooral funding krijgen. Dat is wat hij probeerde voor Ethereum (wilde het als for profit starten met VC funding), wat hij probeerde met ETC door meer mining revenue (en dus meer inflatie) in door hem gecontroleerd fonds te krijgen.En als hij 2 jaar bezig is met Ada, dan is minstens 3/4 daarvan voor funding.

Misschien werkt het, misschien niet, maar als je denkt dat de slaagkansen van zijn project groter zijn dan dat van bitcoin met een proven track record van bijna 10 jaar, of ethereum, dat 99% van de blockchain smart contract markt controleert, dan grenst je optimisme aan waanstoornis. Veel meer woorden wil ik er niet aan vuil maken, veel geluk met je investering. Ik heb er zelf €1K ingestoken, en daar zal het bij blijven.

Anoniem13

Legacy Member
tonightwedance zei:
En uw uitspraak is gebaseerd op...?
Ze hebben nog niks bewezen.

Een Googlekiller die nog niks bewezen heeft, heeft ook geen hogere slaagkansen om Google te verslaan.

Betere technologie wil ook niks zeggen. Betamax heeft ook verloren tegenover VHS.

Enz.

Toratsuru

Legacy Member
Ik heb toch ook maar is voor de lol 60€ op coinbase gezet, verdeeld in gelijke delen over BTC/ETH/LTC.
Nu ga ik gewoon is wekelijks inloggen en kijken wat dat doet.

Is ripple eigenlijk ook een betrouwbare crypto?

P4man

Legacy Member
Toratsuru zei:
Is ripple eigenlijk ook een betrouwbare crypto?

Definieer "crypto". Op mijn visa kaart zit cryptografische beveiliging en mijn bankrekening is electronisch. Als dat onder je definitie van "crypto" valt, dan, ja, wellicht wel. Als je bedoelt of het vergelijkbaar is met pakweg bitcoin als een decentrale, censuur ongevoelige oplossing, neen, totaal niet.

tonightwedance

Legacy Member
P4man zei:
Hoskinson's specialiteit lijkt vooral funding krijgen. Dat is wat hij probeerde voor Ethereum (wilde het als for profit starten met VC funding), wat hij probeerde met ETC door meer mining revenue (en dus meer inflatie) in door hem gecontroleerd fonds te krijgen.En als hij 2 jaar bezig is met Ada, dan is minstens 3/4 daarvan voor funding.

Misschien werkt het, misschien niet, maar als je denkt dat de slaagkansen van zijn project groter zijn dan dat van bitcoin met een proven track record van bijna 10 jaar, of ethereum, dat 99% van de blockchain smart contract markt controleert, dan grenst je optimisme aan waanstoornis. Veel meer woorden wil ik er niet aan vuil maken, veel geluk met je investering. Ik heb er zelf €1K ingestoken, en daar zal het bij blijven.

https://iohk.io/blog/statement-on-iohks-ada-holdings/
https://www.cardanohub.org/en/genesis-block-distribution/
Ze zijn tamelijk transparant over hun holdings, iets wat de meeste coins/ICO's tegenwoordig niet doen. Daarnaast hebben ze ook op elke aziaat die hun ICO kocht een KYC gedaan. Zeg mij 1 ICO die dat voor april 2017 al deed...
Het VC model is natuurlijk inferieur aan een simpele ICO doen... Ik zou wel weten wat te kiezen. Verantwoording afleggen tgo VC's en investeerders, tgo geen enkele verplichting hebben en lekker een stukje in uw eigen zak steken. Op dat ETC debacle ga ik niet commenten, want ik heb dat niet gevolgd en ken er te weinig van. Maar ik vermoed dat dat ook een storm in een glas water was, mss moet ge eens met bewijzen afkomen van hetgeen ge zegt.
Gij zegt dat 3/4 van de afgelopen jaar enkel voor funding was, dus waarom hebben ze een stuk of 20 wetenschappelijke papers, gigantische github, 100 mensen in dienst... Ik betwijfel trouwens of Philip Wadler zich zou associeren met een scammer die enkel bezig is met funding...

Heeft ethereum trouwens niet een premine van 12 miljoen? En heeft Vitalik zichzelf niet een bonusje van 500k ether toegekend? *shrug* De devs hebben een premine van meer dan 1/10 van de supply... Mss moet ge daar eens spel over gaan maken op de Ethereum subreddit, ge gaat wel zien hoe ge ontvangen wordt eh.

Proven track record van bitcoin, maar de laatste 2-3 jaar staat bitcoin helaas wel stil in dat track. Als gij wil wedden op een coin die al obsoleet is, maar enkel in stand gehouden wordt door first mover advantage, een horde fanboys op reddit die eerder lijken op religieuze zotten (probeer daar maar eens iets anti-bitcoin te posten, ge wordt direct de grond in gedownvote), en een hoop celebs die hopen het nog een paar duizend hoger te krijgen alvorens het de grond in crasht, be my guest... Dat lijkt mij eerder waanstoornis, net zoals het feit dat gij denkt dat dingen niet heel snel kunnen veranderen in deze markt.

99% van de smart contract markt, en 98% van de smart contracts bestaan uit ICO's die ne whitepaper en flashy website zijn. Dat noem ik geen markt, maar eerder een soort mechanisme om mensen te verrijken zonder daarachter geen enkele verplichting meer te hebben tgo de mensen deelgenomen hebben in de ICO. De echte smart contracts blijven uit, waarom? Omdat Ethereum niet kan schalen en te traag is om ooit een simpele SQL db te kunnen emuleren (maar dan gedecentraliseerd en trustless). De smart contracts die wel functioneel zijn, zoals Parity, worden gehacked, omdat solidity crap is.

Milanello

Legacy Member
4 uur om een transactie btc bevestigd te krijgen... 4 euro per transactie. Ik heb gewoon het merendeel in BCH omgezet. Dat is gewoon op alle vlakken beter. Ook wat in Monaco, metaverse, knc en ada geplaatst.

P4man

Legacy Member
Milanello zei:
Dat is gewoon op alle vlakken beter. .

Je beseft toch, dat *ALS* BCH ooit zo populair zou worden als bitcoin, dat je met een blockchain zit die elk jaar een halve terrabyte groter wordt? Een halve terrabyte die wellicht 1 a 1,5 TB schijfruimte in beslag neemt. Per jaar. Denk je echt dat dat een goed idee is? Bovendien ondersteunt BCH geen segwitt, en dus geen van de scaling oplossingen die voor bitcoin ontwikkeld worden zoals channel factories en lightning network. De enige manier om BCH verder te schalen, is van die halve terrabyte per jaar, meerdere terrabytes of petabytes per jaar te maken. Eens kijken hoe lang een transactie dan zal duren.

Bitcoin transactie volume sinds 2009 is grofweg met een factor 10000x gestegen. Om ooit in de buurt van Visa of paypal te komen, moeten we dat nog eens ~x10000 doen. Als je denkt dat te kunnen oplossen met grotere blocks zoals BCH denkt, dat is gewoon absurd, daar bestaan niet genoeg harde schijven voor in de wereld en niemand heeft een snel genoeg internet daarvoor. BCH big blocks lost niks op, het is een korte termijn oplossing die een lange termijn catastrophe veroorzaakt, want die grote blocks zeul je voor eeuwig en altijd mee. Dan is het beter tijdelijk het aantal transacties te beperken door een hoog tarief.

Lastly; je had gewoon een segwitt adres moeten maken, dan had je transactie zo ongeveer niks gekost.

M°°nblade

Legacy Member
M°°nblade zei:
Op lange termijn heb je gelijk maar ik verwacht na de megarally toch eerst nog een serieuze dip.

Als je nu bijkoopt ga je na enkele maanden wel winst zien maar je gaat de eerst weken slikken dat je geld kwijt bent. Is maar natte vingerwerk wat ik nu zeg natuurlijk maar er kan nog makkelijk 600$ af eer het terug stijgt.
En ... 6400$ op moment van schrijven.
Ik had op deze BTC golf kunnen rijden maar heb het dan toch niet gedaan.

Enige dat ik verkocht heb is WAVEs. Daar zat ik al een half jaar mee en is nu eindelijk terug met winst van de hand gedaan. :-)

Wat ik nu ook pas gezien heb is dat livecoin indertijd blijkbaar ook BCH uitgekeerd heeft. Had daar nog wat BTC kleingeld staan van voor de fork en niet meer naar omgekeken.

P4man

Legacy Member
Whit zei:
Waarom altijd die vergelijking met Paypal en Visa (ik lees al jaren niets anders)? Dat zijn gecentraliseerde netwerken die dus vrij goedkoop transacties kunnen verwerken. BCH (of BTC, imho) zal waarschijnlijk nooit op dat niveau als alternatief kunnen dienen, zonder iets op te geven op vlak van veiligheid of centralisatie.

Paypal/visa geeft je een idee van wat voor volume een wereldwijd online betaalmiddel ooit zal moeten aankunnen. En als er een alternatief bestaat dat goedkoper en/of "beter" is, mag je verwachten dat het zou kunnen groeien tot een vergelijkbaar niveau. Bitcoin cash claimt nu dat alternatief te zijn, omdat het snel en goedkoop is (ivgl met bitcoin zonder segwitt). Maar BCH is enkel goedkoop en snel vandaag, omdat quasi niemand het gebruikt. En zolang transacties spot goedkoop zijn, gaan meer mensen er gebruik van maken - of misbruik van maken, en die blokken gaan opgevuld geraken. Als BCH een dezelfde groei zou gaan kennen als bitcoin, zit ook BCH hoogstens binnen een paar jaar tegen dezelfde limiet aan. Alleen met een blockchain die voor eeuwig en altijd 10x zo groot is. Een 10x grotere blockchain is misschien nog net doenbaar, maar het is duidelijk dat je hier niks fundamenteel mee oplost, want 100x of 1000x of 10000x groter gaat gewoon niet. Het enige dat je dan bereikt hebt, is dat je het probleem misschien een jaar of twee voor je uit geschoven hebt, en dat je systeem pas ophoudt te werken bij een markt penetratie van 0.01% ipv 0.001% . En de prijs die je daarvoor betaalt is dat mensen die een node willen draaien daarvoor speciale harde schijven zullen moeten kopen en veelal hun internet abonnement upgraden, dat je dus veel minder nodes zal hebben.

Daarenboven, internetsnelheden en opslagcapaciteit blijven niet statisch (of ze even snel meegroeien, is een andere vraag)

Het totale aantal online financiële transacties is net zo min statisch. Als we met onze hardware verbeteringen dat kunnen volgen, dat zou al mooi zijn.

P4man

Legacy Member
Whit zei:
Crypto als wereldwijd online betaalmiddel benoemen (of dat als doel zien), is het punt van crypto totaal missen. Waarom zou een crypto dat ooit moeten aankunnen?

Zolang het dat volume niet aan kan, kan je ook niet vergelijkbaar goedkope transacties (blijven) doen. Want de vraag naar transacties zal dan altijd groter zijn dan de capaciteit. En dus zit je met een "digitaal goud" en dat is niet nutteloos, maar lijkt me ook niet bepaald de wereldschokkende uitvinding die crypto wel zou kunnen worden.

grafzerkpisser

Legacy Member
Iemand een gedacht over EOS? Leek mij op het eerste zicht een mogelijke concurrent voor Ethereum, er was precies wel wat belangstelling, maar ik heb wat schrik dat de ICO te lang is.
https://eos.io/

Zatoshi

Legacy Member
P4man zei:
Je beseft toch, dat *ALS* BCH ooit zo populair zou worden als bitcoin, dat je met een blockchain zit die elk jaar een halve terrabyte groter wordt? Een halve terrabyte die wellicht 1 a 1,5 TB schijfruimte in beslag neemt. Per jaar. Denk je echt dat dat een goed idee is? Bovendien ondersteunt BCH geen segwitt, en dus geen van de scaling oplossingen die voor bitcoin ontwikkeld worden zoals channel factories en lightning network. De enige manier om BCH verder te schalen, is van die halve terrabyte per jaar, meerdere terrabytes of petabytes per jaar te maken. Eens kijken hoe lang een transactie dan zal duren.

Bitcoin transactie volume sinds 2009 is grofweg met een factor 10000x gestegen. Om ooit in de buurt van Visa of paypal te komen, moeten we dat nog eens ~x10000 doen. Als je denkt dat te kunnen oplossen met grotere blocks zoals BCH denkt, dat is gewoon absurd, daar bestaan niet genoeg harde schijven voor in de wereld en niemand heeft een snel genoeg internet daarvoor. BCH big blocks lost niks op, het is een korte termijn oplossing die een lange termijn catastrophe veroorzaakt, want die grote blocks zeul je voor eeuwig en altijd mee. Dan is het beter tijdelijk het aantal transacties te beperken door een hoog tarief.

Lastly; je had gewoon een segwitt adres moeten maken, dan had je transactie zo ongeveer niks gekost.

Ik vind het bizar dat iemand die al zo lang in Bitcoin zit nog steeds zo lichtgelovig is naar bepaalde beloftes en hardnekkige mythes verspreid.

- De splitsing tussen BCH en BTC kwam er voornamelijk omdat het duidelijk was dat een Blocksize increase de makkelijkste, snelste en veiligste manier zou zijn om de capaciteit van het netwerk te vergroten en van zodra deze bottleneck opgeheven was kan er verder gewerkt worden naar 2nd layer solutions zoals Segwit. Het is redelijk eenvoudig te becijferen hoeveel de kost van opslag is om een sneller groeiende blockchain op te slaan, en het is duidelijk dat een blocksize van 2MB of zelfs groter perfect mogelijk is.

- Core houdt veto gewijs vast aan de 1MB limiet volgens mij omwille van 2 redenen:

1. Omdat in het geval van Segwit er validating nodes (non mining) nodig zijn om het afgescheurde deel van de transacties te verifiëren omdat de miners hiervoor geen incentive meer ontvangen. Om de altruïstische crypto hobby-ist dit te laten doen is een beperkte blocksize nodig. Als men blocksize verhoogt EN Segwit toepast en men zou evolueren naar een handvol gespecialiseerde miners dan is Segwit omwille van het niet geverifieerde deel van de transacties "open for attack". Men kan dus niet grote blocks EN segwit tegelijk hebben en aangezien men reeds voor Segwit gekozen heeft zit men vast.
2. Door on chain fees artificieel hoog te laten worden tracht men het 2nd en 3rd layer model te pushen naar de gebruikers. Blockstream heeft er zelf baat bij dat transacties via LN hubs verlopen omdat de transactiekosten in dat toekomst scenario niet aan de miners toekomen maar aan de hubs. De financiers van Blockstream willen graag zo'n hub zijn (zullen altijd kapitaalkrachtige entiteiten moeten zijn anders kan je geen payment channels openen). Dit betekent wel dat je het decentralisatie principe van Bitcoin overboord gooit. En banking the unbanked wordt dan eigenlijk rebanking the unbanked.
Door de hoge transactiefees in Bitcoin krijg je nu eigenlijk al een centralisatie naar hubs in de vorm van exchanges. Door je tegoed op een exchange te houden (zeker voor wie kleine hoeveelheden BTC heeft) verlies je je coins niet door relatief hoge verplaatsingkosten en je kan sneller handelen. De exchange moet enkel nog on chain settlement transacties doen om zijn balans in orde te houden. Bovendien moet je de exchange vertrouwen en hoe meer mensen dit toepassen hoe groter hun reserves worden en hoe meer het gaat kriebelen voor de exchange om in fractional reserve te gaan. Maw hoge fees creëeren automatisch centrale authoriteiten en dus zwakke punten in het niet-vertrouwensmodel dat Bitcoin zou moeten zijn.

En dus voor een cryptomunt om succesvol en gedecentraliseerd te blijven zijn low fees en on chain transacties onontbeerlijk.
Het is duidelijk dat het afkappen van de NYA dit wantrouwen heeft aangewakkerd bij velen en dat zij Core/Blockstream niet vertrouwen voor de verdere ontwikkeling.

In die optiek kiest BCH wat mij betreft voor een beter traject.

P4man

Legacy Member
Zatoshi zei:
Ik vind het bizar dat iemand die al zo lang in Bitcoin zit nog steeds zo lichtgelovig is naar bepaalde beloftes en hardnekkige mythes verspreid.

- De splitsing tussen BCH en BTC kwam er voornamelijk omdat het duidelijk was dat een Blocksize increase de makkelijkste, snelste en veiligste manier zou zijn om de capaciteit van het netwerk te vergroten en van zodra deze bottleneck opgeheven was kan er verder gewerkt worden naar 2nd layer solutions zoals Segwit.

segwitt is geen second layer oplossing, het is wel een vereiste ervoor.
BCH ondersteunt geen segwitt. Je argument is dus al duidelijk fout.

- Core houdt veto gewijs vast aan de 1MB limiet volgens mij omwille van 2 redenen:
1. Omdat in het geval van Segwit er validating nodes (non mining) nodig zijn om het afgescheurde deel van de transacties te verifiëren omdat de miners hiervoor geen incentive meer ontvangen.

Als jij denkt dat je voor een veilig netwerk geen full nodes nodig hebt ook zonder segwitt, dan heb ik een paar Paycoin te koop voor een prikje.

Om de altruïstische crypto hobby-ist dit te laten doen is een beperkte blocksize nodig.

Om zoveel mogelijk full nodes te hebben is een beperkte blocksize nodig.
Om een werkend netwerk te hebben, is een beperkte blocksize nodig.

2. Door on chain fees artificieel hoog te laten worden tracht men het 2nd en 3rd layer model te pushen naar de gebruikers.

Dat is pure nonsense. Er is niets artificieel aan de prijs, dat is gewoon vraag en aanbod. Je kan niet anders dan aanvaarden dat er een markt prijs is voor dergelijke ultra secure opslag.

Bovendien helpt een grotere blocksize hier zo ongeveer niets; goedkope, "eeuwig durende" opslag in een quasi onverwoestbaar netwerk heeft nu eenmaal waarde en de vraag daarnaar is quasi eindeloos ivgl met de capaciteit van een decentrale blockchain. Lang niet alleen voor klassieke transacties. Toen bitcoin transacties (en dus opslag in dat netwerk) nog quasi gratis was, werd het na verloop van tijd gebruikt/misbruikt voor van alles en nog wat; van pure spam tot online 'provable fair' goksites tot twitter alternatieven. Er werd zelfs gewerkt aan filestorage, en dat soort zaken. Tsja, waarom zou je iets backupen naar een NAS als je het voor eeuwig in een onvernietigbare blockchain kan steken? dropbox is >500 petabytes. Zelfs gebruikers zelfs maar 0.001% daarvan in een quasi gratis blockchain zouden willen steken, zie je dan het probleem?

Als of wanneer BCH reach en infrastructuur ooit vergelijkbaar gaat worden met die van BTC, krijgt dat net hetzelfde probleem, ongeacht hoe groot je de blocks maakt. De enige effectieve rem op dergelijk spam is een prijskaartje.

Blockstream heeft er zelf baat bij dat transacties via LN hubs verlopen omdat de transactiekosten in dat toekomst scenario niet aan de miners toekomen maar aan de hubs. De financiers van Blockstream willen graag zo'n hub zijn (zullen altijd kapitaalkrachtige entiteiten moeten zijn anders kan je geen payment channels openen). Dit betekent wel dat je het decentralisatie principe van Bitcoin overboord gooit. En banking the unbanked wordt dan eigenlijk rebanking the unbanked.

Lightening network is minder decentraal dan bitcoin, daar ben ik het mee eens. Net zoals sidechains haast per definitie minder veilig zullen zijn dan bitcoin zelf. Dat kan ook niet anders, en dat hoeft absoluut geen probleem te zijn. Waarom zouden 2 exchanges de heen- en weer betalingen van hun klanten niet via een payment channel willen of kunnen doen ipv op de blockchain? Waarom moet mijn pizza betaling per se voor eeuwig en altijd gebeiteld worden in de meest beveiligde "database" ter wereld, en daarin evenveel plaats in beslag nemen als iets echt waardevol?

Als het zou kunnen, bof, mij best, maar het KAN niet, en het hoeft totaal niet. Verschillende toepassingen hebben verschillende vereisten, en mijn micropayment om een online artikel te lezen hoeft niet op dezelfde manier beveiligd te worden als de eigendomsakte van mijn huis. Met layers krijg je de keuze: om een eigendomsakte te beveiligen of te transfereren wil ik echt wel enkele tientallen euro's betalen voor de veiligste en meest decentrale oplossing en die op mijn eigen node geverifieerd kan worden. Voor een fooi van een paar mBTC, niet.

Dat soort optionele, selectieve en gelaagde centralisatie is veel beter dan het gevolg van big blocks, -waar op den duur *alle* transacties door een klein aantal "vertrouwde" gespecialiseerde nodes geverifieerd dienen te worden, en je zelf geen node kan draaien zonder een dedicated server rack te plaatsen.

Door de hoge transactiefees in Bitcoin krijg je nu eigenlijk al een centralisatie naar hubs in de vorm van exchanges.

Het grote verschil is dat je kan kiezen om een exchange te gebruiken of niet. En welke exchange, en voor hoeveel ik ze vertrouw. En als ik grotere of belangrijke transacties doe, kan ik dat nog steeds op mijn eigen full node doen, zonder iets of iemand te moeten vertrouwen (en zonder een dedicated server rack te moeten plaatsen).

En dus voor een cryptomunt om succesvol en gedecentraliseerd te blijven zijn low fees en on chain transacties onontbeerlijk.

Neen, tot wanneer iemand met een nieuwe technologische doorbraak kom die wellicht groter is dan die van Satoshi, is onmogelijk is het juiste woord.
- veilig
- decentraal en permissieloos
- schaalbaar en goedkoop.

Choose any 2.

In die optiek kiest BCH wat mij betreft voor een beter traject.

Je luistert te veel naar Bitcoin Jesus en te weinig naar data professionals die weten waar ze over praten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan