Archief - de beurs (deel 2)

Fortis krijgt een groter deel van de ABN-taart dan verhoopt (gebouw Amsterdam!):
http://destandaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelId=2K1KLKLQ&word=fortis+abn+amsterdam

Chinese verzekeraar neemt meer dan vier procent belang:
http://destandaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelid=BE39999C919BF0

ik ben al groen in fortis ^^

bajaaa, vaneigens dat Fortis nu zal stijgen, ik heb mijn aandelen verkocht.
kakbeurs

Poltje zei:

bajaaa, vaneigens dat Fortis nu zal stijgen, ik heb mijn aandelen verkocht.
kakbeurs

Klik om te vergroten...

Mja, Fortis is toch wel een risico-aversief aandeel momenteel, ondanks de mooie stijgingen van de laatste weken. Die kapitaalverhoging van zes weken geleden is niet even zuiver gelopen. Fortis heeft immers geld geleend aan bevriende partijen die vervolgens gaan intekenen op de kapitaalverhoging van Fortis ^_^

Dat Ping An 4,17% van Fortis bezit is leuk, maar is toch een vaag teken aan de wand betreffende eventuele liquiditeitsproblemen daar. Bovendien is Fortis lekker vaag over de sub-prime crisis in de VS en gaat Q4 waarschijnlijk een tegenvaller worden. Op korte termijn gaat Fortis volgens mij een heel stuk fluctueren.

deze korte stijging van fortis stelt niets voor op termijn van weken. kijk naar die charts. dit is amper een adempauze.

deze korte adempauze was trouwens te verwachten he, de beurs gaat altijd eens omhoog op zulke momenten. die zakt nooit recht naar beneden. dat maakt het inschatten juist moeilijk. tijdelijke omkeer; of definitief? opnieuw omhoog?

Want, uiteindelijk zijn er niet echt beleggingsalternatieven he. rente is te laag, speculatie op grondstoffen niet onneindig, vastgoed onzeker ... dus dat voordeel heeft de beurs momenteel. er is niet echt veel alternatief ... De beurs is een belegging, geen weerspiegeling van de economische toestand zoals sommige denken. dat staat totaal los van elkaar.



maarja, hiermee neem ik geen standpunt in hoor. ik vind fortis enorm onzeker en zou geen gok durven wagen. de trend is zeker niet gedaan. kan alle kanten opgaan. kzou me gewoon afzijdig houden, er zijn zeker betere aandelen te vinden

Oh op langere termijn komen de economische fundamenten sowieso naar boven hoor.

Ik ga akkoord met Waldorf dat Fortis te vaag is gebleken ivm blootstelling subprime en dat de instap van Ping An als een broodnodige "redding" kan worden aanzien --en dus niet noodzakelijk positief.

In verband met onderwaardering ben ik benieuwd welke aandelen je beter vindt, wc?

naar wat ik heb gelezen is de aandelenkoop van Ping An gebeurt op de secundaire markt, dus ik zie totaal niets in om te vermoeden dat dit een reddingsoperatie was. aangezien er voor fortis weinig/niets is verandert uiteindelijk. het zijn gewoon bestaande aandelen die zijn overkocht, geen nieuwe uitgifte en dus geen nieuwe injectie van liquiditeiten.

@russian.
daarvoor volg ik niet intensief genoeg.
van de banken lijkt KBC me wel interessant. al tijdje geleden gezegd dat ik deze verkies boven dexia en fortis. ze hebben zeer goede resultaten en amper invloed van de subprime crisis en hun oost-europese activiteiten beginnen te belonen. dat aandeel zit voor de lange termijn wel goed, en na de recente daling opnieuw interessanter kwa prijs. is de voorbije dagen alweer 7% omhoog gegaan.
ik zou zelfs durven denken aan bepaalde vastgoed bevaks, puur vanwege het dividendrendement. dat komt nu zeer interessant te liggen en ferm boven een obligatie.

maar echt specifiek zou ik niets weten.
De veilige oorden en dividendrendementen. misschien ook farma, na slechte jaren. omega pharma bvb?
nog paar vage ideeen: air france, euronav,

Zou iemand mij kunnen zeggen welk soort aandeel Solvay is?

- cyclischs- of
- rendements- of
- defensief- of
- groei-

aandeel

GeneH zei:

Zou iemand mij kunnen zeggen welk soort aandeel Solvay is?

- cyclischs- of
- rendements- of
- defensief- of
- groei-

aandeel

Klik om te vergroten...

Solvay is een cyclisch aandeel, redelijk defensief. Ik dacht dat hun Bifeprunox niet onmiddellijk was goedgekeurd in de States, dat is een puntje om rekening mee te houden. Ik heb het aandeel twee jaar geleden rond 87 gekocht en rond 100 verkocht, veel te vroeg zo bleek. Familiebedrijf eh, dat is altijd wel een voordeel.

Ondertussen blind optimisme. Randstad neemt mogelijk Vedior over, betaalt in aandelen en dus verwatering en dalende k/w, en toch zakt Randstad niet. Sjonge sjonge.

Straks twee weken van stijging op twee weken van slecht nieuws. Ongezien dit. Dat valt toe te schrijven aan de klassieke eindejaarsrally en wat short squeezes. Economische fundamenten staan hier heel even totaal los van de markt .

russian zei:

Straks twee weken van stijging op twee weken van slecht nieuws. Ongezien dit. Dat valt toe te schrijven aan de klassieke eindejaarsrally en wat short squeezes. Economische fundamenten staan hier heel even totaal los van de markt .

Klik om te vergroten...

lol, ik vind het grappig hoe je blijft klagen omdat de markten niet doen wat jij verwacht. moest ik van niet beter weten ik zou nog durven denken dat je een totale noob bent, maar ik weet beter van u russian nogmaals, sinds wanneer zouden de markten de economie moeten volgen? er is totaal geen correlatie op dat vlak.

meer zelfs, beurs en economie bewegen totaal los van elkaar. onlangs nog een goed artikel van bill cross daarover in de tijd, en hoe bleek dat de beurzen vaak stijgen in economische slechte omstandigheden en invers.

en btw, 2 weken, das niets he. afwachten dan als je zo sterk denkt aan een daling.

*btw, ik zou dit helemaal geen rally noemen. dit is een zeer normale situatie die perfect te verwachten is, na een daling komt er altijd een stijging, de vraag is gewoon, voor hoelang? dat de markten even zouden opveren dat kon je eigenlijk 95% zeker verwachten. alleen is de vraag, zakken ze over 1 maand terug 10% og gaat het verder omhoog. dit effect, op een paar dagen, is doodnormaal

Wat ik niet goed snap, is dat Solvay (zoals ge hier onder kunt zien) vanaf het derde kwartaal maar daalt en daalt. Terwijl het pas zijn resultaten heeft gepubliceerd die toch wel vrij gunstig zijn. En toch daalt de koers? Iemand een verklaring voor?

GeneH zei:

Wat ik niet goed snap, is dat Solvay (zoals ge hier onder kunt zien) vanaf het derde kwartaal maar daalt en daalt. Terwijl het pas zijn resultaten heeft gepubliceerd die toch wel vrij gunstig zijn. En toch daalt de koers? Iemand een verklaring voor?

Code:

Einde maand	Slotkoers Solvay
dec/06	          116,20
jan/07	          116,80
feb/07	          107,53
mrt/07	          115,04
apr/07	          116,49
mei/07	          118,65
jun/07	          116,82
jul/07	          113,00
aug/07	          108,89
sep/07	          101,77
okt/07	          104,91
nov/07            101,92

Klik om te vergroten...

Het aandeel is weinig spectaculair en de stijging van 85 naar 115 en hoger ging gepaard met een aantal aanbevelingen, waaronder verwacht aandeel van het jaar e.d. Dat o.a. omwille van Bifeprunox dat toen in de pijplijn zat! Helaas is Bifeprunox niet onmiddellijk goedgekeurd in de States, en wellicht drukt dat de koersen.

opblaasbare WC zei:

lol, ik vind het grappig hoe je blijft klagen omdat de markten niet doen wat jij verwacht. moest ik van niet beter weten ik zou nog durven denken dat je een totale noob bent, maar ik weet beter van u russian nogmaals, sinds wanneer zouden de markten de economie moeten volgen? er is totaal geen correlatie op dat vlak.

meer zelfs, beurs en economie bewegen totaal los van elkaar. onlangs nog een goed artikel van bill cross daarover in de tijd, en hoe bleek dat de beurzen vaak stijgen in economische slechte omstandigheden en invers.

en btw, 2 weken, das niets he. afwachten dan als je zo sterk denkt aan een daling.

Klik om te vergroten...

Ik heb meer dan twee weken geduld hoor! Ik heb m'n DEC07 positie en m'n DEC08 positie (de 08 uit geschreven calls 580 en geschreven calls 600, en dan geschreven puts 340 en 360). Na de eventuele eindejaarsrally komen er geschreven calls 560 bij.

Ik ben het totaal oneens met je stelling dat de beurs en de economie los van elkaar bewegen. Op hele korte termijn kan dat gebeuren maar op langere termijn komen de fundamenten naar boven. Kijk nog maar naar de subprime crisis, die in het begin werd onderschat. Toen dat bleek, zakten de markten in. Of bij economische cijfers; de markt reageert daar perfect op. Om dan te zeggen dat de economie en de beurs geen correlatie vertonen, is een beetje naïef. Op een termijn van een paar weken kan de beurs in de verkeerde richting overdrijven, maar economische fundamenten komen sowieso naar boven. In het begin werd de zwakke dollar in Europa ook een beetje genegeerd, en dat is ook mooi naar boven gekomen. In het slechtste geval duurt het tot de kwartaalcijfers van bedrijven.

Overigens is een visie ondergeschikt aan goed kunnen handelen en je uit netelige posities traden.

neen, de subprime crisis is juist het beste voorbeeld dat beurs en economie wél los staan van elkaar. idem dollar.

De subprime problemen, die werder al lang voorspelt, die waren al lang sluimerend aanwezig (reeds manden en jaren)/ hoewel economen toen reeds waarschuwden en elk rationeel mens wist dat er iets op til was en de bubbel moest barsten, bleven de beurzen toch hoger gaan. juist een mooi voorbeeld van hoe de beurs meer dan 3 jaar de al aanwezige tekenen negeerde

De Dollar, nog zo een voorbeeld. ga je me niet wijsmaken dat het een nieuw gegeven is he, dat is al jaren dat men die daling verwacht. begrotingstekort stijgt al 8 jaar aan een stuk ofzo, de dollar-ontwaarding is een item waar al 5 jaar vollop voor gewaarschuwd werd.

In mijn ogen zijn beleggers gewoon domme kuddebeesten, die met een domme mentaliteit handelen 'zolang het goed gaat, gaat het goed'. die subrpime problemen zijn niet ontstaan deze zomer he, die zijn ontstaan enkele jaren geleden, en konden dus aan de hand van gezond verstand en indicatoren al lang gezien worden. Idem de dollarverzwakking.

Nuja, dit zou ons tot een lange, welliswaar interessante, discussie kunnen leiden. maar weinig van belang misschien op dit moment.

ding blijft echter, de beurs is geen exacte weerspiegeling van de economie, verre van zelfs. alsof de economie in china de voorbije 2maanden 40% is gegroeid omdat de beurs er 40% is gestegen, of dat de economie in japan 18 jaar lang is gedaald omdat de beurs er al 18 jaar daalt ... ook beetje absurd
nuja, op lange termijn is er wel correlatie

opblaasbare WC zei:

neen, de subprime crisis is juist het beste voorbeeld dat beurs en economie wél los staan van elkaar. idem dollar.

Klik om te vergroten...

I beg to differ .

opblaasbare WC zei:

De subprime problemen, die werder al lang voorspelD, die waren al lang sluimerend aanwezig (reeds manden en jaren)/ hoewel economen toen reeds waarschuwden en elk rationeel mens wist dat er iets op til was en de bubbel moest barsten, bleven de beurzen toch hoger gaan. juist een mooi voorbeeld van hoe de beurs meer dan 3 jaar de al aanwezige tekenen negeerde

Klik om te vergroten...

Je kan gerust stellen dat de problemen in verband met de rommelhypotheken (en recent ook de betere hypotheken) reeds geruime tijd aanwezig zijn. Toch hebben de banken een sequentie van recordwinsten neergezet. En dan reageren de markten uiteraard niet negatief. Wanneer reageren de markten wel? Indien er effectie schade wordt geleden. Dat is wat nu gebeurt, banken moeten verliezen boeken. Het is dus ook niet abnormaal dat de markten nu pas reageren en niet een paar jaar terug of bij het ontstaan van het probleem.

Er is in verband met de dollar door verschillende grote bedrijven (en kleine bedrijven) aangegeven dat 1,42 een pijngrens is. Waarom? Omdat die bedrijven hun winstvooruitzichten hebben berekend op zo'n niveau's. En vermits dat niveau is doorbroken, haalt men de vooropgestelde winsten niet meer. Dus dan volgt er een reactie op de markten. Dat lijkt mij normaal.

Algemeen zijn beursen in de States en Europa weinig gestegen omwille van economische redenen: de huizenmarkt en de kredietcrisis, de tragere economische groei en de te hoge inflatie. Dat ondanks nog steeds lage waarderingen en lage rente. Je kan dus stellen dat de economie wel degelijk een invloed heeft op de markten.

opblaasbare WC zei:

De Dollar, nog zo een voorbeeld. ga je me niet wijsmaken dat het een nieuw gegeven is he, dat is al jaren dat men die daling verwacht. begrotingstekort stijgt al 8 jaar aan een stuk ofzo, de dollar-ontwaarding is een item waar al 5 jaar vollop voor gewaarschuwd werd.

In mijn ogen zijn beleggers gewoon domme kuddebeesten, die met een domme mentaliteit handelen 'zolang het goed gaat, gaat het goed'. die subrpime problemen zijn niet ontstaan deze zomer he, die zijn ontstaan enkele jaren geleden, en konden dus aan de hand van gezond verstand en indicatoren al lang gezien worden. Idem de dollarverzwakking.

Nuja, dit zou ons tot een lange, welliswaar interessante, discussie kunnen leiden. maar weinig van belang misschien op dit moment.

ding blijft echter, de beurs is geen exacte weerspiegeling van de economie, verre van zelfs. alsof de economie in china de voorbije 2maanden 40% is gegroeid omdat de beurs er 40% is gestegen, of dat de economie in japan 18 jaar lang is gedaald omdat de beurs er al 18 jaar daalt ... ook beetje absurd
nuja, op lange termijn is er wel correlatie

Klik om te vergroten...

Ik vind ook dat beursen eerder rekening houden met een termijn van zes maanden. Worden er zes maanden vooruit slechtere cijfers verwacht of niet? Daar reageren de beursen op. Niet of er een economisch probleem is dat ooit zal losbarsten. Neen, bij het losbarsten zelf wordt er gereageerd.

Ik blijf dus bij m'n originele idee --although no surprise .

Uiteraard zijn mensen (en dus ook beleggers) kuddedieren. Je moet maar eens naar een winkel gaan met twee kassa's waar tientallen mensen aan kassa A staan en geen mensen aan kassa B. Veelal zullen mensen zich vervoegen bij de wachtende mensen in de plaats van de nieuwe kassa. Of bij het openbaar vervoer waar de eendjes achter elkaar instappen en niet wachten op het uitstappen van de anderen. Er wordt weinig nagedacht en men volgt maar. Of het plotse opduiken van de schoenen van Le Coq Sportif, of van de horizontale streepjestruien.

hehe, wij economen, en dan vooral de marketeers, weten dat je misbruik moet maken van de menselijke zwakte er altijd bij te willen horen. misschien wel de ultieme zwakte van de mens, alles is erbij willen horen. keeping up with the jonesses. meer zelfs, het ligt aan de basis van de huidige economische subprime crisis. mensen die allemaal een bak van een huis willen, de overschot van de hypotheek gebruiken voor de cadilac, rolex, reisjes, allerhande prullen enz ... dat is, niet om te zeveren, de echte ooraak van al die kredietproblemen. het idee in die amerikaanse hoofden dat alles groot en big&bling moet zijn, anders hoor je er niet bij. en naar wat ik hoor van amerikaanse vrienden, draait daar echt alles om.

Zo zie je, dat alles ergens hand in hand gaat uiteindelijk.

Nuja, ik ga wel grotendeels akkoord hoor met je russian, het is logisch dat mensen zo handelen. maar wat ik wil zeggen is, dat die recordwinsten er niet per toeval gekomen zijn he. perfecte voorbeeld is merrill lynch. net door enorme risico's nemen zijn die er gekomen, nu is het pay time. wie dit voelde aankomen, kon goed geld verdienen door tegendraads te speculeren. 95% wacht echter, vooral uit onwetendheid, tot alles aan de oppervlakte komt

voor mij een van de redenen waarom ik altijd zeg dat een gewone modale belg van de beurs moet blijven. die mensen zijn er gewoon te dom voor. zo is het toch? ik ga toch ook niet zelf mijn maag opereren of auto herstellen? maar als het over de beurs gaat, willen ze allemaal meedoen. terwijl ik durf wedden dat de helft niet eens weet waar de termen EBIT en EBITDA voor staan, wat IFRS rapôrtering is, en ik ben zeker dat 90% van de particuliere beleggers nog nooit een jaarrekening hebben gezien. jij al? neen, meestal komen ze aandelen net zoals ze goederen kopen: op het gevoel, vanwege de bekendheid, merknaam, en 'gevoel'.
Ik weet uit goede bronnen, dat zowat alle particuliere beleggers hun handen verbranden. laat dat werk over aan mensen die er wat van kennen, en dan zelfs nog voor hen is het moeilijk. wil je dan persee zelf beleggen, ga voor de lange termijn, volg beleggingsadvies en beleggingsbladen.

Noujaa... ben ik even aan het afdwalen geweest

PS: ik draag ook horizontale strepen

Tjah. Als particulier kan je imo mooie winsten boeken door niet al te veel risico te nemen en posities een beetje af te dekken. Dat is niet zo heel moeilijk. Natuurlijk zijn er altijd mensen die beter van die dingen wegblijven .

En ook nog het volgende. Op KT kan de beurs heel anders reageren dan op economische fundamenten door bijvoorbeeld de verpesters met hun technische analyse (doorbreken weerstand is koopsignaal, terwijl het net duurder kopen is), of door de drijvende kracht achter sommige aandelen: de optiemarkt. Dat natuurlijk als ruis op de koersen.

russian, je hebt verstand van de beurs, je weet er wat van ... jij zal wel rendementen kunnen boeken.

maar, zeg nu eerlijk, Jan en Pol, die na een dag werken aan de band/bureau/chauffeur/leraar ... gaan beleggen, dat is toch onzin? die mannen snappen meestal amper hoe e beurs werkt, missen kennis van economische termen, en hebben verre van inzicht in financiele raportering


ik merk dat zelfs hier soms, wanneer er kortzichtig enkel naar 'de winst' gekeken wordt. wel, ik kan u zeggen, winst valt zeer makkelijk te manipuleren voor boekhoudkundige technieken, en bovendien kan je afhankelijk van de boekdhoudwet tussen land 1 en 2, zelfs in land 1 verlies boeken terwijl je in het andere land winst hebt. puur door boekhoudkundige en financiele raporteringsregels. Zegt de saga van Daimler Chrysler je iets?

Jan en Pol kunnen het toch al doende leren , niet?
Een jaar geleden kende ik niets van economie, laat staan de beurs. Na een jaar ken ik er toch een beetje mijn weg in. Ik moet natuurlijk nog hééél veel leren maar ik ben geduldig.
Ik raak stilletjes aan wijs aan opties, ik weet wat een bull en een bear market zijn. Ik moet gewoon nog leren mijn emoties aan de kant te laten