Archief - de beurs (deel 2)

Poltje zei:

Jan en Pol kunnen het toch al doende leren , niet?
Een jaar geleden kende ik niets van economie, laat staan de beurs. Na een jaar ken ik er toch een beetje mijn weg in. Ik moet natuurlijk nog hééél veel leren maar ik ben geduldig.
Ik raak stilletjes aan wijs aan opties, ik weet wat een bull en een bear market zijn. Ik moet gewoon nog leren mijn emoties aan de kant te laten

Klik om te vergroten...

Ik ga daarmee akkoord. Ook is veel afhankelijk van een tikkeltje geluk en dan voornamelijk goed kunnen handelen --dat leer je bij door fouten te maken. Posities verzwaren of niet? Verkopen uit paniek of de positie blijven aanhouden? Posities repareren met opties e.d.

Als je ziet dat de BEL een aantal mooie jaren heeft gekend, was het ook voor Jan en Piet ('k ga Pol niet gebruiken gezien member 9-lives ) eenvoudig om mooie rendementen te behalen. En na een negatief jaar en het voelen dat er een kantelmoment is, is het wellicht verstandig om aan de kant te gaan staan.

Dat moet toch lukken?

tja, leren, hangt er allemaal vanaf. het teken dat je wil leren is al goed. maar meestal willen Jan en Pol niet leren.

jan en pol horen dat de buurman de BMW gekocht heeft met winsten op de beurs en ze willen meedoen. ze kennen Inbev, omdat ze dat bier altijd zuipen, en kopen dan maar inbev. en ze denken, pillen die verkopen altijd, dus we kopen maar een farma aandeel. tot daar dan hun logica en kennis. en ja, zo gaat het altijd. of nog beter: ze weten dat er in china een groei is, en hop, Pol, die moet ook chineze aandelen hebben, liefst zoveel mogelijk. zonder dat ze beseffen dat het enorm speculatieve markten zijn vol zeepbellen.
Ja, sommige mensen kunnen het uit zichzelf wat leren, maar ik ken genoeg mensen uit de financien die me garanderen: dat zijn minderheden.

Je gaat toch zelf ook niet leren hoe je stap voor stap je maag gaat opereren? of je gaat toch ook niet zelf leren hoe je de funderingen van een huis maakt om na 5 keer proberen eindelijk een stevig huis te zetten?

Met alle respect, maar de overgrote meerderheid blijft beter van de beurs.

trouwens, wat je leest en ziet is allemaal schijn hoor. jij denkt toch niet echt dat de grote jongens pas deze zomer de problemen van de subprime crisis kenden? jongens toch, intern was dat al lang geweten, en had men zich daar al maanden op voorzien. net zoals de Dotcom, insiders wisten toen ook al lang dat het zou ontploffen, maar naar de buitenwereld toe zal men altijd sussen, en proberen verkopen. wees slim, je weet toch: wiens brood men eet, wiens woord men spreekt.

Als bepaalde instanties, adviseurs, ... je zeggen dat de bullmarket nog niet voorbij is, moet je juist heel hard opletten. dat duid er juist op: 'wacht nog even met verkopen, tot wij al onze posities hebben afgedaan, en dan gaan we de boel eens laten crashen, angst injagen en jullie laten verkopen'.

Ja, de beursmedia is in handen van belangrijke financiële instellingen. Op hoogtepunten worden koopadviesen afgegeven en op laagtepunten verkoopadviesen, dat om zelf duur te kunnen verkopen of goedkoop te kunnen instappen. Dus enige zin voor kritiek of zelfstudie is wel vereist. Daar ga'k mee akkoord. Maar op langere termijn moet het ook voor zij die dat niet hebben of doen mogelijk zijn om rendementen beter dan een spaarboekje te halen.

inderdaad, en dan is de enige mogelijke houding:
buy & hold, op lange termijn.
dat kan in principe iedereen

maar je ziet, dat mensen bij een kleine schok zich al direct bang maken. bij de kleine correctie in februari merkten banken al een grote uitstroom. een knikkje dat op zich perfect normaal is.

Actief handelen, daarvoor heeft men niet genoeg kennis. als je zou zeggen: ik heb hier nu 50 000 en pas over 15 jaar nodig, dan zou ik zeggen, koop wat aandelen, of nog beter, trackers, en kom er dan de komende 15jaar niet meer aan. dat zou, normaal gezien, historisch, rendabel zijn. alhoewel, ik verwijs naar een post van me tijd geleden, dat er soms lange cyclussen zijn van laag of zelfs negatief rendement. en zeg nu zelf, hoeveel mensen gaan echt letterlijk 15 jaar wachten en er hun handen afhouden? de meeste zullen in tussentijds willen ingrijpen, veranderen van posities, bang worden door bepaalde situaties, of hebzucht zal leiden tot onverantwoorde veranderingen juist op de momenten dat het niet past.

Maar bon, als je echt letterlijk die techniek zou volgen ja, dan is het doenbaar en rendabel. maar alweer, hoevelen gaan het echt kunnen he.

Ik kan er wel inkomen ze, in uw argumenten.
Ik vind enkel dat je ZWAAR veralgemeend.

Zwaar veralgemenen zou ik het toch niet noemen hoor, ik ken toch aantal mensen die gewoon order hebben geplaatst en zonder limiet werkten, waardoor ze met veel te hoge aankoopprijs zaten. Kort erna zakken die aandelen alleen maar en blijven zakken en wat doen ze ze kopen nog een hele pak bij om de gemiddelde aankoopprijs te doen zakken. De aandelen hebben dan het niveau nooit meer gehaald en nu staan ze daar met mooi verlies. Het was de bedoeling om met de winst dan iets te kopen....

Poltje zei:

Ik kan er wel inkomen ze, in uw argumenten.
Ik vind enkel dat je ZWAAR veralgemeend.

Klik om te vergroten...

Wel, ik kan je het volgende zeggen, en dit zijn cijfers van een financiele instelling:
De parcticuliere belegger maakt zwaar verlies in verhouding tot de markt. bij de correctie van februari, was dit zeer duidelijk. die financiele instelling had toen gemerkt dat hun klanten een Negatief rendement hadden van -1,1%, terwijl de beurs in dezelfde periode wel 3% was gestegen. om 1 vb aan te halen. ik kan jammergenoeg geen identiteiten bekend maken, maar zulke zelfde verhalen lees je wel regelmatig eens in de Tijd bvb.

ik veralgemeen, ja, natuurlijk. maar ik heb nooit gezegd dat niemand winst maakt he. zeker niet, tuurlijk zijn er velen die winst maken. maar dat is een minderheid. that's the point. en de grote poenscheppers zijn niet jantje en pietje, maar wel de Beursvennootschappen, fondsbeheerders, financials ... (technische analisten, daytraders, swingtraders ... die winnen op alles, ongeacht wat de beurs doet)

ik vind hier geen dingen uit hoor. dat 80% van de beleggers verlist maakt is algemeen geweten binnen de sector. Waarom bieden de banken denk je fondsen aan? omdat het nodig is.

Je moet al een expert zijn om de laatste jaren verlies gemaakt te hebben. Al was het dat je gewoon een mandje AEX kocht. In een sterk opgaande markt, is verlies maken een kunst!

Ik kan niet geloven dat acht uit tien mensen verlies maken op de beurs. Dat kan toch niet.

Uit onderzoek naar het klantenbestand van Alex, met ruim 100.000 klanten de grootste online beleggersbank van Nederland, blijkt dat de particuliere beleggers in de periode januari 2000 tot en met maart 2006 gemiddeld 1,14 procent per maand verloren. Als de transactiekosten worden meegenomen, bedraagt het verlies zelfs 1,76 procent. De AEX-index haalde een rendement van min 0,28%.

tzijn wel hollanders, maarja

*edit, ikzelf vond deze resultaten ook wel gek en verassend, maar hoe meer ik denk, zie en hoor, hoe meer ik het kan geloven. kijk, achteraf bekeken is het simpel. maar om een simpel voorbeeld te nemen: fortis. zowat iedereen die de voorbije 3 jaar aandelen ervan kocht, zit nu met verlies ...

Btw, zeer interessant hierover is de Behavioural Finance. dit is een tak beginnen de economie en beleggingsleer die het verband tussen emoties, psychologie en prestaties onderzoeken, met een link naar de biologische bouw van de hersenen.

eens je daar wat meer over gelezen hebt, zal je waarschijnlijk beter snappen russian waarom de beurs geen weerspiegeling is van de economie. maar veleer een weerspiegeling van diepere emoties, reflectie van biologische activiteit en psychologische motieven in het onderbewuste

Meer zelfs, deze bevindingen zijn meteen ook strijdig met de klassieke theorie van een 'rationeel handelende homo economicus'. nu, ik moet nog steeds de 100% rationeel handelende mens in mijn leven ontmoeten hoor. Hier komen we op het domein van de psychologie, maar het is duidelijk dat de mens geen rationeel ding is. de mens zit vol met verlangens en illusies, de mens wil genot en is genotzuchtig. wat we doen, heeft zelden met ratio te maken.

Uit het onderzoek van Alex blijkt dus dat de particuliere belegger het net iets slechter doet dan de index (die gemiddeld ergens zeven, acht, negen procent op jaarbasis stijgt, zonder dan nog dividend in rekening te brengen). Het onderzoek begint net bij een instorting van de koersen .

opblaasbare WC zei:

*edit, ikzelf vond deze resultaten ook wel gek en verassend, maar hoe meer ik denk, zie en hoor, hoe meer ik het kan geloven. kijk, achteraf bekeken is het simpel. maar om een simpel voorbeeld te nemen: fortis. zowat iedereen die de voorbije 3 jaar aandelen ervan kocht, zit nu met verlies ...

Klik om te vergroten...

Dat kan toch niet. Als je drie jaar geleden kocht, en met een ruimte SL werkt, heb je sowieso je winst gehad. Als je een SL nog niet kan ingeven, ja dan hoor je natuurlijk niet thuis op de beurs .

Ik heb trouwens contact met een professioneel handelaar die diploma economie en psychologie heeft lolll. Dat komt hem mooi uit op de beurs.

jaja, en hoeveel particulieren werken met een SL ? lol

uitdaging voor jou: vraag morgen aan 100 willekeurige voorbijgangers of ze hun aandelen beveiligen met limit orders. kwil het eens zien gebeuren.

Euhm, russian, die cijfers zijn dus wel op maandbasis te nemen he! en ja, het is een slechte periode, maar so what? volgend jou moet je dat toch perfect kunnen aanvoelen en volgens jouw redenering zou die belegger toen in 2000 verkocht hebben, en nog eens extra verdient hebben aan opties of shorten, en dan terug in 2003 ingestapt zijn om vervolgens van de stijging te profiteren. dat alles, volgens jouw 'normale' en vanzelfsprekende idee toch? Welnu, dit zegt zwart op wit dat het NIET zo is.

btw, dit is nu 1 onderzoekje dat ik aanhaal, maar je kan soortgelijke resultaten ook elders vinden. niet vergeten, die particulier stelt niets voor op de beurs he. t'is niet alsof hij de markten gaat maken.

En je zegt het nu zelf he; als je geen SL kan ingeven moet je niet op de beurs komen. welja, my point, die beleggers wisten dat blijkbaar niet hé, of deden het toch niet, dus juist het bewijs dat ze er niet thuishoorden

btw, net iets slechter als de index? bijna 10% zwakker op jaarbasis is toch wel wat meer als dat hoor

*BTW ik heb het gevoel dat je, al dan niet bewust, altijd de helft van mijn post en vragen gewoon negeert

Kijk, ik zeg nergens dat er geen geld te verdienen is op de beurs, ik zeg gewoon dat het niet de plaats is voor Piet en Jan, en ik geef je ook de cijfers en de logica erachter. We gaan nu toch niet die discusie opnieuw beginnen van gemiddelde rendementen he? want ik heb die theorie hier al eens onderuit moeten halen met de 17jaren cyclus, zie post lang geleden. Btw, russian, ooit gehoord van de Kondratieff en zijn verband met de economie? want ik heb zo het gevoel dat jij altijd maar blijft denken dat de beurs de beste belegging is. welnu, ik kan u garanderen dat is dus NIET zo he.

Om mijn punt te maken, jan en piet kunnen het niet. de cijfers zijn er, mijn argumenten zijn er, en ik baseer me op veelvuldige verhalen en ervaringen van mensen uit het beleggingswezen.

Jan en piet kunnen veel beter investeren in hun vastgoed, want dat is nog steeds de beste belegging die een modale mens in zijn leven kan doen en bovendien minstens even rendabel en veilger.

PS: niets persoonlijk, maar jouw te stimulerend gedrag vind ik soms ongehoord. er zijn hier studenten aanwezig die door zulke situaties hun beperkte budget nog eens verliezen ook he. (en ik weet dat er hier zo op het forum bijzitten) vergeet dat niet. je moet het ganse verhaal vertellen. want zoals je nu bezig bent, lijk je soms op een verkoper van beleggingsproducten

opblaasbare WC zei:

jaja, en hoeveel particulieren werken met een SL ? lol

uitdaging voor jou: vraag morgen aan 100 willekeurige voorbijgangers of ze hun aandelen beveiligen met limit orders. kwil het eens zien gebeuren.

Euhm, russian, die cijfers zijn dus wel op maandbasis te nemen he! en ja, het is een slechte periode, maar so what? volgend jou moet je dat toch perfect kunnen aanvoelen en volgens jouw redenering zou die belegger toen in 2000 verkocht hebben, en nog eens extra verdient hebben aan opties of shorten, en dan terug in 2003 ingestapt zijn om vervolgens van de stijging te profiteren. dat alles, volgens jouw 'normale' en vanzelfsprekende idee toch? Welnu, dit zegt zwart op wit dat het NIET zo is.

btw, dit is nu 1 onderzoekje dat ik aanhaal, maar je kan soortgelijke resultaten ook elders vinden. niet vergeten, die particulier stelt niets voor op de beurs he. t'is niet alsof hij de markten gaat maken.

En je zegt het nu zelf he; als je geen SL kan ingeven moet je niet op de beurs komen. welja, my point, die beleggers wisten dat blijkbaar niet hé, of deden het toch niet, dus juist het bewijs dat ze er niet thuishoorden

btw, net iets slechter als de index? bijna 10% zwakker op jaarbasis is toch wel wat meer als dat hoor

Klik om te vergroten...

Je moet de bewegingen niet perfect kunnen aanvoelen. Indien je Fortis drie jaar geleden hebt gekocht, is het ook zonder SL een koud kunstje om winst te maken. Wanneer een fonds met honderd procent is gestegen, ga je niet wachten tot het terug de originele koers noteert om te verkopen. Je verkoopt dan (en dat is iemand die het niet op de voet volgt) als het een periode slabakt en bijvoorbeeld tien procent is gedaald. Netto hou je dan nog een mooi rendement over. Want zeg nu zelf, wie laat een aandeel honderd procent stijgen en nadien terug vijftig procent zakken, zonder daarbij te handelen? Dat kan ik mij niet voorstellen.

opblaasbare WC zei:

Kijk, ik zeg nergens dat er geen geld te verdienen is op de beurs, ik zeg gewoon dat het niet de plaats is voor Piet en Jan, en ik geef je ook de cijfers en de logica erachter. We gaan nu toch niet die discusie opnieuw beginnen van gemiddelde rendementen he? want ik heb die theorie hier al eens onderuit moeten halen met de 17jaren cyclus, zie post lang geleden. Btw, russian, ooit gehoord van de Kondratieff en zijn verband met de economie? want ik heb zo het gevoel dat jij altijd maar blijft denken dat de beurs de beste belegging is. welnu, ik kan u garanderen dat is dus NIET zo he.

Om mijn punt te maken, jan en piet kunnen het niet. de cijfers zijn er, mijn argumenten zijn er, en ik baseer me op veelvuldige verhalen en ervaringen van mensen uit het beleggingswezen.

Jan en piet kunnen veel beter investeren in hun vastgoed, want dat is nog steeds de beste belegging die een modale mens in zijn leven kan doen en bovendien minstens even rendabel en veilger.

PS: niets persoonlijk, maar jouw te stimulerend gedrag vind ik soms ongehoord. er zijn hier studenten aanwezig die door zulke situaties hun beperkte budget nog eens verliezen ook he. (en ik weet dat er hier zo op het forum bijzitten) vergeet dat niet. je moet het ganse verhaal vertellen. want zoals je nu bezig bent, lijk je soms op een verkoper van beleggingsproducten

Klik om te vergroten...

Ik antwoord op vragen van mensen met interesse en stimuleer niemand. Iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheden kunnen nemen.

Pensioensparen en co is ook (deels) beursgedreven. Wellicht hebben die particulieren geen verlies gemaakt.

Het is eenvoudiger gezegd om in vastgoed te investeren dan gedaan. En ook hier lijkt het vet reeds van de melk te zijn.

Of de beurs de beste belegging is of niet, dat is en blijft een persoonlijk iets. Hoe goed is je handelen, bijvoorbeeld. Ik heb wellicht rond de 33 procent rendement op mijn beleggersrekening en 3,75 procent op mijn spaarrekening. In mijn geval lijkt de beurs de beste belegging.

Je hebt die theorie onderuit gehaald met valse vergelijken.

De Kondratieff-golven zijn reeds lang achterhaald in een globaliserende economie.

de beste belegging is afhankelijk van cycli, dat heb ik al aangehaalt

wie op de beurs belegde in de jaren 70 was een hoender, je kon zonder problemen 13%+ intrest hebben op veilige obligaties.

snap je mijn punt? daarom dat je de beurs als belegging moet bekijken, niet als weerspiegeling van de economie. we naderen trouwens een moment van 'cash is king'

valse vergelijking? man toch, laat me niet lachen. Kondratieff is waarschijnlijk een van de weinige theorien die na 100jaar nog perfect overeind staat.
man man, valse vergelijkingen, doe niet onnozel. schrijf er dan snel een paper over of wat dan ook, zonder twijfel krijg je de nobelprijs economie.

ik haal enkel erkende fundamenten aan, iets wat jij niet beseft. dat neem ik je niet kwalijk, je mist dan ook een economische onderliggende kennis/opleiding

ps; fear not, kben weekje op reis, tot dan. grtz

Je mist het punt dat de theorie en de praktijk mijlenver uit elkaar liggen. Er zijn wellicht legio papers die de Kondratieff-golven onderuit halen. Dat wordt wellicht nog gedoceerd, maar de theorie van Newton --al lang achterhaald-- wordt ook nog gedoceerd.

Veel plezier op reis .

edit: en nog het volgende

Indien het voor de particuliere belegger enorm moeilijk is om winst te maken, is het dus enorm eenvoudig om verlies te maken. Indien hij dan omgekeerd handelt (short gaan waar hij voorheen long ging), is het dus enorm eenvoudig om winst te maken. Hier klopt iets niet eh!

En het is niet recent dat de Kondratieffgolven in vraag worden gesteld eh!

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard44.html
http://www.whiskeyandgunpowder.com/Archives/2006/20060116.html

russian zei:

Indien het voor de particuliere belegger enorm moeilijk is om winst te maken, is het dus enorm eenvoudig om verlies te maken. Indien hij dan omgekeerd handelt (short gaan waar hij voorheen long ging), is het dus enorm eenvoudig om winst te maken. Hier klopt iets niet eh!

Klik om te vergroten...

Dat is het hem toch juist; in een ideale wereld zou de gemiddelde mens dan inderdaad omgekeerd gaan handelen, maar dat kuddegedrag verhindert hem juist van dat te doen.

Als de beurs jaren aan een stuk omhoog gaat springen er meer en meer op de kar omdat al de rest het ook doet; nooit gaan die mensen beseffen dat de aandelen ondertussen al veel te hoog genoteerd staan. Gaat het plots de andere richting uit, dan zal die zogenaamde 'gemiddelde particuliere belegger' lang niet panikeren na 10% verlies, hij zit nog in de stijgingsroes en er zal nog lang geen massale paniek zijn -en dus geen impuls om te verkopen-. Veel kans dat er zelfs nog bijgekocht wordt in de heilige overtuiging dat het enkel nog hoger kan in de toekomst. Pas om het moment dat de daling dramatische vormen begint aan te nemen (op het moment dat de winsten al lang weggesmolten zijn, eveneens het moment dat de aandelen juist weer interessant worden om kopen) zal er massaal verkocht worden waardoor de gemiddelde particuliere belegger onvermijdelijk weer in het verlies zal eindigen ongeacht hoeveel de beurs de jaren ervoor gestegen is.

Adhv wat je schrijft lijkt het me dat je een verkeerd beeld hebt van de particuliere belegger. Je hebt het hier over 'simpel' beveiligen tegen dalingen door stop-loss'en en opties ed. Je moet weten dat de gemiddelde belegger geen flauw benul heeft van het bestaan van die methoden, laat staan dat ze deze zouden kunnen gebruiken. En de meerderheid zal het ook nooit ontdekken in zijn 'beleggingscarriere'.

Velen zien de beurs ook niet als de beurs maar als spaarrekening in een andere vorm. Ze hebben geen besef van de werking van de beurs, en als hun aandelen bv 100% gestegen zijn gaan ze zich niet afvragen als er nog wel stijgingspotentieel overblijft. Als hun aandelen vervolgens met 50% dalen kan het evengoed zijn dat er opnieuw geen impuls komt van 'nu moet ik verkopen'; ze zullen eerder zoiets hebben van, 'ik heb het geld nu niet nodig dus ik laat het gewoon waar het is'.

over die Kondratieffgolven wil ik mij niet moeien, maar u bronnen hierboven kan je bezwaarlijk wetenschappelijk noemen hé.

russian zei:

Je moet de bewegingen niet perfect kunnen aanvoelen. Indien je Fortis drie jaar geleden hebt gekocht, is het ook zonder SL een koud kunstje om winst te maken. Wanneer een fonds met honderd procent is gestegen, ga je niet wachten tot het terug de originele koers noteert om te verkopen. Je verkoopt dan (en dat is iemand die het niet op de voet volgt) als het een periode slabakt en bijvoorbeeld tien procent is gedaald. Netto hou je dan nog een mooi rendement over. Want zeg nu zelf, wie laat een aandeel honderd procent stijgen en nadien terug vijftig procent zakken, zonder daarbij te handelen? Dat kan ik mij niet voorstellen.

Klik om te vergroten...

Sorry, het gebeurt wel. Als ik de portefeuilles van onze klanten bekijk zie'k overal Fortis instaan. Niemand heeft dus verkocht op 35 euro, niet te schatten.

s0k0l0v zei:

Sorry, het gebeurt wel. Als ik de portefeuilles van onze klanten bekijk zie'k overal Fortis instaan. Niemand heeft dus verkocht op 35 euro, niet te schatten.

Klik om te vergroten...

Je kan niet inschatten om net op vijfendertig euro te verkopen maar je gaat mij toch niet vertellen dat --rekening houdende met het feit dat er een jaar negatief nieuws is geweest over de financials-- particulieren hun fonds van 35 naar 17 laten zakken zonder ingrijpen? In dat geval verdienen ze natuurlijk niet beter.

Wat is eigenlijk het verband tussen het feit als bijvoorbeeld het aandeel Solvay zijn hoogtepunt bereikt dat dit voor de Bel20 ook zo is...? Wss een simpele uitleg