Archief - De beurs - Deel 4

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Straddle

Legacy Member
Bon, zonet geld overgeschreven naar mijn beursrekening. Ik wil meer geld in stocks steken (vooral de financiële stocks). Ik zou mijn totale portfolio toch voor een deel willen hedgen, i.h.g. dat er een nieuwe financiële crash aankomt. Ik ga eens zien hoe call opties op FAZ geprijsd staan.

jawadde001

Legacy Member
Er is een begroting. :)
De meerwaardebelasting komt (zoals reeds geweten) er niet door.
Verder wordt de roerende voorheffing op intresten verhoogd van 15 procent naar 21 procent. De voorheffing op dividenden uit aandelen zakt dan weer van 25 naar 21 procent.


Wel lees ik dat er een belasting komt op aandelenopties... :wtf: Ik veronderstel (en hoop) dat hiermee de aandelenopties bedoeld worden die gegeven worden aan het personeel als variabele verloning en niet voor de (particuliere) belegger.
Afwachten...

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Er is een begroting. :)
De meerwaardebelasting komt (zoals reeds geweten) er niet door.
Verder wordt de roerende voorheffing op intresten verhoogd van 15 procent naar 21 procent. De voorheffing op dividenden uit aandelen zakt dan weer van 25 naar 21 procent.


Wel lees ik dat er een belasting komt op aandelenopties... :wtf: Ik veronderstel (en hoop) dat hiermee de aandelenopties bedoeld worden die gegeven worden aan het personeel als variabele verloning en niet voor de (particuliere) belegger.
Afwachten...

Volgens mij bestaat er nu al een belasting die je moet betalen op opties als particulier, maar wordt dit niet opgevolgd (of het was met de interpretatiemogelijkheden van die wet). Nu, hopelijk geen extra taks erbij.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Volgens mij bestaat er nu al een belasting die je moet betalen op opties als particulier, maar wordt dit niet opgevolgd (of het was met de interpretatiemogelijkheden van die wet). Nu, hopelijk geen extra taks erbij.

Ik hoop dat er voor de kleine optiebelegger niets verandert. Ik doe 95% van mijn trades met opties. Straks zijn wij de klos en de aandelenbelegger de lachende derde. :sad:

Iemand

Legacy Member
jawadde001 zei:
Ik hoop dat er voor de kleine optiebelegger niets verandert. Ik doe 95% van mijn trades met opties. Straks zijn wij de klos en de aandelenbelegger de lachende derde. :sad:

Ik denk niet dat er 1 iemand blij zal zijn met een belasting op opties hoor. Of hij nu aandelenbelegger is of niet. :d

Straddle

Legacy Member
Straddle zei:
Ik ben hier net LUK eens aan het bekijken, dat ziet er bijzonder interessant uit met de huidige prijsdalingen. Sterk bedrijf, noteert momenteel onder de boekwaarde, veel mogelijkheden, goed gediversifieerd. Mss een short positie nemen in de 22,5 put die afloopt in december.

Gisteren nog wat research gedaan, maar uiteindelijk niet zoveel wijzer geworden. Grootste pluspunt blijft dat ze onder boekwaarde noteren momenteel, dat op zich is al een reden om long te gaan. De boekwaarde is impressief gestegen de voorbije jaren, net zoals bij Berkshire. Ik heb hun annual gelezen en dat klonk allemaal goed (één van de leukere annuals die ik al gelezen heb, veel beter dan die commerciële rommel van IBM of WFC).

Ik ben dan op zoek gegaan naar argumenten waarom ik niet in LUK zou beleggen. De comments op alphatrends hebben daarbij geholpen:

- Veel negatieve cijfers in de CF en FCF velden van de voorbije jaren
- De bedrijven die in de portfolio zitten zijn ok. Ze zijn niet slecht, maar ze zijn verre van het kaliber van wat er pakweg in Berkshire zit.
- Het bedrijf raakt momenteel nieuwe 52 week lows, maar zegt dit iets over de bodem? Qua 3 year records zitten ze nog altijd 50% boven de 3 yr low. Met een nieuwe financiële crisis kunnen ze daar zo weer naar terug gaan.

botbgrt

Legacy Member
Straddle zei:
Ik ben dan op zoek gegaan naar argumenten waarom ik niet in LUK zou beleggen. De comments op alphatrends hebben daarbij geholpen:

- Veel negatieve cijfers in de CF en FCF velden van de voorbije jaren
- De bedrijven die in de portfolio zitten zijn ok. Ze zijn niet slecht, maar ze zijn verre van het kaliber van wat er pakweg in Berkshire zit.
- Het bedrijf raakt momenteel nieuwe 52 week lows, maar zegt dit iets over de bodem? Qua 3 year records zitten ze nog altijd 50% boven de 3 yr low. Met een nieuwe financiële crisis kunnen ze daar zo weer naar terug gaan.

- CF & FCF is niet echt relevant voor LUK gezien de grote swings in investing activities. CF from operating is wel relevant maar ook maar een beperkt deel van LUK. Op lange termijn telt de aangroei in shareholder's equity.

- Cumming & Steinberg beleggen op een andere manier dan Buffett. Vaak zijn het turn-arounds, cyclische plays, ... Ze hebben ondertussen wel al bewezen dat ze het kunnen. De swings zullen uiteraard groter zijn.

- Nee dat zegt niets over de bodem en ook niets over de waardering. Bovendien zegt die 2009 bodem niets, de holding ziet er alweer compleet anders uit. Dat is als zeggen dat LUK nu extreem goedkoop is omdat het vandaag aan 1/3 van de top van 2007 noteert. Het gaat allemaal om waardering, naar charts kijken om te bepalen of iets goedkoop is of niet is bs. Ik weet alleen dat LUK vandaag aan ongeveer 0,85xBV noteert en dat impliceert dat de markt gelooft dat ze niet meer gaan groeien, laat staan aan 20%/jaar zoals in het verleden.

Straddle

Legacy Member
botbgrt zei:
- CF & FCF is niet echt relevant voor LUK gezien de grote swings in investing activities. CF from operating is wel relevant maar ook maar een beperkt deel van LUK. Op lange termijn telt de aangroei in shareholder's equity.

Wel ja, die is ook stabiel, maar meer stabiliteit in de andere cijfers was ook gepast geweest. De negatieve EPS van 2008 was bovendien groter dan de som van de EPS's van de voorgaande 7 jaar. Rough times blijkbaar. Nu bon, ze lijden precies niet onder dat verlies van toen.

- Cumming & Steinberg beleggen op een andere manier dan Buffett. Vaak zijn het turn-arounds, cyclische plays, ... Ze hebben ondertussen wel al bewezen dat ze het kunnen. De swings zullen uiteraard groter zijn.

En dat gedoe met JEF dan? Ik heb er maar kort over gelezen, maar ik vind het weinig geruststellend.

- Nee dat zegt niets over de bodem en ook niets over de waardering. Bovendien zegt die 2009 bodem niets, de holding ziet er alweer compleet anders uit. Dat is als zeggen dat LUK nu extreem goedkoop is omdat het vandaag aan 1/3 van de top van 2007 noteert. Het gaat allemaal om waardering, naar charts kijken om te bepalen of iets goedkoop is of niet is bs.

Benjamin Graham vond het geen bs. In Security Analysis en The Intelligent Investor bekijkt hij bij quasi elke fundamentele analyse de low en high per jaar, tezamen met een 3 year low en een 3 year high.

Ik weet alleen dat LUK vandaag aan ongeveer 0,85xBV noteert en dat impliceert dat de markt gelooft dat ze niet meer gaan groeien, laat staan aan 20%/jaar zoals in het verleden.

Ja, daar ben ik het ook niet mee akkoord, als ze hun BV zelfs trager verhogen gaan ze nog hoog eindigen. De stock price kan dan niet laag blijven.

Ik vind het al bij al een moeilijke. Het bedrijf is ondergewaardeerd, Buffett heeft indertijd een homerun geslagen met een gelijkaardig bedrijf (sanborn maps), maar ik mis toch een beetje de moat bij de bedrijven die het vasthoudt. Moet ik hier nu in investeren, of gewoon Buffett volgen richting WFC en IBM?

Hier is de prijsdata met de prices erbij:

LOW HIGH
2000 6,48 11,88
2001 8,33 11,31
2002 8,83 12,87
2003 10,44 14,88
2004 14,51 22,84
2005 15,75 23,95
2006 22,73 31,88
2007 26,15 51,93
2008 12,08 56,40
2009 10,17 26,24
2010 18,64 29,64

3 yr 10,17 39,14
1 yr 20,19 39,14

botbgrt

Legacy Member
Straddle zei:
Wel ja, die is ook stabiel, maar meer stabiliteit in de andere cijfers was ook gepast geweest. De negatieve EPS van 2008 was bovendien groter dan de som van de EPS's van de voorgaande 7 jaar. Rough times blijkbaar. Nu bon, ze lijden precies niet onder dat verlies van toen.

Blijft een holding company he. In 2008 hadden ze een shitload aan write-offs in hun beleggingen. Bovendien moesten ze hun DTA van $7.01/share afschrijven wat BV naar $11.22 bracht tegenover $10.50 in 2004. Twee jaar later echter terug op $28.53.

Bij LUK's CAGR van +-20% wordt trouwens géén rekening gehouden met jaarlijks dividend en het speciaal dividend van $4.53 (!!) in 1999. Vrij ziek als je het mij vraagt. So be it als volatiliteit hoog ligt. Dat schept enkel maar kansen.

Straddle zei:
En dat gedoe met JEF dan? Ik heb er maar kort over gelezen, maar ik vind het weinig geruststellend.

JEF is momenteel een $600-700 miljoen positie & high yielding debt. Het hele gedoe is te onnozel voor woorden en door angsten van de markt en aangezwengeld door shorters na MF global aangebracht. Ze hebben ruim voldoende liquiditeit, long term financing en leverage van 13x equity. Ze hebben de crisis van 2008 zonder problemen doorstaan en management lijkt mij (zeker na de laatste brief) uiterst bekwaam. Ter vergelijking, MF global had 30x leverage en vele Amerikaanse grootbanken hadden 13-15x leverage in 2008 wat geschift was gezien investment banking slechts een klein deel was. Lehman 30x etc.

Trouwens:

Board of Directors
Members of the Board of Directors come from diverse backgrounds, each with a deep understanding of the Firm's business and industry, a reputation for integrity, and extensive experience in positions requiring the demonstration of responsibility and leadership roles in the company or institutions with which they are or have been affiliated. The Board is comprised of primarily independent directors.

W. Patrick Campbell
Ian M. Cumming
Richard G. Dooley
Brian P. Friedman
Richard B. Handler
Robert E. Joyal
Michael T. O'Kane
Joseph S. Steinberg

Straddle zei:
Benjamin Graham vond het geen bs. In Security Analysis en The Intelligent Investor bekijkt hij bij quasi elke fundamentele analyse de low en high per jaar, tezamen met een 3 year low en een 3 year high.

Ja maar we spreken hier wel over een holding die om de paar jaar compleet andere beleggingen heeft. MLI, JEF, FMG, ... zaten in 2007 allemaal nog niet in de portefeuille van LUK.

Het enige zinnige dat je kan doen is kijken naar de momentopnames op basis van koers/boekwaarde en het historisch gemiddelde en daar iets uit afleiden. Verder heeft prijsgeschiedenis van dergelijke holdings weinig waarde.

Straddle zei:
Ik vind het al bij al een moeilijke. Het bedrijf is ondergewaardeerd, Buffett heeft indertijd een homerun geslagen met een gelijkaardig bedrijf (sanborn maps), maar ik mis toch een beetje de moat bij de bedrijven die het vasthoudt. Moet ik hier nu in investeren, of gewoon Buffett volgen richting WFC en IBM?

Hoe is LUK gelijkwaardig aan Sanborn Maps? Of heb je het op een van de beleggingen van LUK?

Ik ga je alvast geen raad geven, dat is iets dat je persoonlijk moet uitzoeken. En blind zomaar iemand volgens is natuurlijk ook niet verstandig. Hitrate van high probability beleggers zoals Buffett ligt rond de 90-95% maar dat betekent nog altijd niet dat ze niet fout kunnen zitten of dat het voor jou de beste optie is. Buffett heeft doorheen de jaren een totaal ander profiel moeten aannemen en ik ben er zeker van dat hij met een portefeuille van enkele miljoenen veel minder aandacht aan moats zou besteden.

Straddle

Legacy Member
botbgrt zei:
Blijft een holding company he. In 2008 hadden ze een shitload aan write-offs in hun beleggingen. Bovendien moesten ze hun DTA van $7.01/share afschrijven wat BV naar $11.22 bracht tegenover $10.50 in 2004. Twee jaar later echter terug op $28.53.

Bij LUK's CAGR van +-20% wordt trouwens géén rekening gehouden met jaarlijks dividend en het speciaal dividend van $4.53 (!!) in 1999. Vrij ziek als je het mij vraagt. So be it als volatiliteit hoog ligt. Dat schept enkel maar kansen.

JEF is momenteel een $600-700 miljoen positie & high yielding debt. Het hele gedoe is te onnozel voor woorden en door angsten van de markt en aangezwengeld door shorters na MF global aangebracht. Ze hebben ruim voldoende liquiditeit, long term financing en leverage van 13x equity. Ze hebben de crisis van 2008 zonder problemen doorstaan en management lijkt mij (zeker na de laatste brief) uiterst bekwaam. Ter vergelijking, MF global had 30x leverage en vele Amerikaanse grootbanken hadden 13-15x leverage in 2008 wat geschift was gezien investment banking slechts een klein deel was. Lehman 30x etc.

Trouwens:

Ja maar we spreken hier wel over een holding die om de paar jaar compleet andere beleggingen heeft. MLI, JEF, FMG, ... zaten in 2007 allemaal nog niet in de portefeuille van LUK.

Het enige zinnige dat je kan doen is kijken naar de momentopnames op basis van koers/boekwaarde en het historisch gemiddelde en daar iets uit afleiden. Verder heeft prijsgeschiedenis van dergelijke holdings weinig waarde.

Wat vind jij dan de grootste nadelen van een huidige belegging in LUK aandelen?

Hoe is LUK gelijkwaardig aan Sanborn Maps? Of heb je het op een van de beleggingen van LUK?

Neen, ik heb het op de manier waarop Buffett Sanborn benaderde als belegging, ook een aandeelprijs die zoveel % onder de boekwaarde lag, terwijl de waarde van de boekwaarde vrij duidelijk was. Dat was de enige vergelijking, Sanborn en LUK zijn niet gelijkaardig qua business.

Ik ga je alvast geen raad geven, dat is iets dat je persoonlijk moet uitzoeken. En blind zomaar iemand volgens is natuurlijk ook niet verstandig. Hitrate van high probability beleggers zoals Buffett ligt rond de 90-95% maar dat betekent nog altijd niet dat ze niet fout kunnen zitten of dat het voor jou de beste optie is. Buffett heeft doorheen de jaren een totaal ander profiel moeten aannemen en ik ben er zeker van dat hij met een portefeuille van enkele miljoenen veel minder aandacht aan moats zou besteden.

Ik vind vooral dat Buffett's interesse naar moat en monopolies en de business van bedrijven versterkt is, en de nadruk op echt goedkoop kopen verminderd is.

botbgrt

Legacy Member
Straddle zei:
Wat vind jij dan de grootste nadelen van een huidige belegging in LUK aandelen?

Ik zou zeggen met name een algemene verslechtering van het macro plaatje waarbij Europese landen vallen en de besmetting wordt overgedragen op de VS. Logischerwijze zouden we dan nog veel lagere koersen zien en is LUK er eentje met nog flink wat neerwaarts potentieel. Ik zie nog steeds die aangekondigde recessie (normaal moesten we er nu al middenin zitten...) voor de VS niet gebeuren en ben vooralsnog vrij positief ingesteld gezien alle data die lijkt aan te geven dat er een ommekeer inzit.

Je moet het zien als een momentopname waarbij je bepaalt of LUK met de huidige geweten data een goede belegging is. Binnen een half jaar kan BV $20 zijn maar ook $30. Tis een soort van vertrouwenskwestie. Een beetje zoals geld beleggen in een hedge/mutual fund maar dan met operating businesses en een paar voordelen voor management zoals geen druk van bange beleggers en minder beperkingen wat betreft capital allocation etc.

Op lange termijn voor LUK het aftreden/overlijden van Cumming en Steinberg. De kans is echter klein dat ze beiden voor hun 80 overlijden dus ik zou me hierom geen zorgen maken.

Twee voordelen zijn wel dat je LUK met dollars koopt die als hedge fungeren en het feit dat LUK wellicht uit bijna elke pijnlijke situatie beter en sterker zal komen door super deals te vinden.

Straddle zei:
Neen, ik heb het op de manier waarop Buffett Sanborn benaderde als belegging, ook een aandeelprijs die zoveel % onder de boekwaarde lag, terwijl de waarde van de boekwaarde vrij duidelijk was. Dat was de enige vergelijking, Sanborn en LUK zijn niet gelijkaardig qua business.

Ah op die manier.

Straddle zei:
Ik vind vooral dat Buffett's interesse naar moat en monopolies en de business van bedrijven versterkt is, en de nadruk op echt goedkoop kopen verminderd is.

Klopt zeker. Klarman zei dit deze week nog in een fantastisch interview van Charlie Rose.

My Investing Notebook: Charlie Rose interviews Seth Klarman

Vanaf minuut 18-20 of zo gaat het over beleggen.

botbgrt

Legacy Member
botbgrt zei:
JEF is momenteel een $600-700 miljoen positie & high yielding debt. Het hele gedoe is te onnozel voor woorden en door angsten van de markt en aangezwengeld door shorters na MF global aangebracht. Ze hebben ruim voldoende liquiditeit, long term financing en leverage van 13x equity. Ze hebben de crisis van 2008 zonder problemen doorstaan en management lijkt mij (zeker na de laatste brief) uiterst bekwaam. Ter vergelijking, MF global had 30x leverage en vele Amerikaanse grootbanken hadden 13-15x leverage in 2008 wat geschift was gezien investment banking slechts een klein deel was. Lehman 30x etc.

Epic Errors in Egan's Jefferies Note, Kotowski Says - Video - Bloomberg

;)

LUK +7%. Het kan vriezen en het kan dooien.

McGregor

Legacy Member
botbgrt zei:
VS niet gebeuren en ben vooralsnog vrij positief ingesteld gezien alle data die lijkt aan te geven dat er een ommekeer inzit.

Mja 9 a 10% begrotingstekort van BBP, hoge werkloosheid, hoge overheidsschuld, Europese problemen, sinds 2000 steeds tekorten op handelsbalans (die er niet minder op worden).

Denkt u dat die problemen geen effect zullen hebben op hun economische groei? Ik ben eigenlijk iets minder positief ingesteld over de VS.

botbgrt

Legacy Member
Ik ben vrij positief in vergelijking met Europa ja. Jobless claims lijkt bodem te vinden, train freight zet nieuwe records, 16% YoY stijging in Thanksgivingshopping, housing lijkt zich klaar te maken voor een ommekeer ergens in 2012 wat enorm zou bijdragen aan GDP, FED kan kordater dan ECB optreden, ...

Ik weet ook niet hoe alles gaat uidraaien hoor. Maar als we dan toch de nadruk leggen op alle negatieve dingen dan mogen die positieve zaken ook eens aangebracht worden. Zonder Europa en andere grote externe problemen (hard landing China bv) zag ik de VS er gestaag maar zeker uitklimmen ja.

En aub, zeg maar 'je', ik ben 22 man. :D

Bontus

Legacy Member
Heb voor mezelf een portefeuille samengesteld de voorbije drietal weken.
Heb nu volgende stocks:
- Delhaize
- Umicore
- Elia
- Zumtobel (Oostenrijk)

Orefice

Legacy Member
Ik wil kunnen handelen in opties op de Amerikaanse markt. Hiervoor wou ik graag een goede broker; Ameritrade, Interactive brokers, ... ? Welke vinden jullie het beste? Kan je zonder problemen een account aanmaken?

Alvast bedankt.

Straddle

Legacy Member
Orefice zei:
Ik wil kunnen handelen in opties op de Amerikaanse markt. Hiervoor wou ik graag een goede broker; Ameritrade, Interactive brokers, ... ? Welke vinden jullie het beste? Kan je zonder problemen een account aanmaken?

Alvast bedankt.

Ik zit bij IB, die zijn volgens mij het goedkoopste voor opties. Een compleet overzicht van de kosten/activa bij de grootste Amerikaanse brokers:

Stock Brokers

Ameritrade heeft het Think Or Swim trading platform om opties op te analyseren + traden. Dat is veruit de beste software die er momenteel bestaat om in opties te handelen. Ik zou al lang zijn overgelopen alleen daarvoor naar Ameritrade, ware het niet dat ze pakken duurder zijn per optietrade dan IB. Dus blijft het bij IB en ondertussen hopen crappy gratis software toepassingen om opties mee te onderzoeken.

Bij IB moet je trouwens wel minimum 10k USD volstorten.

Straddle

Legacy Member
botbgrt zei:
Ik zou zeggen met name een algemene verslechtering van het macro plaatje waarbij Europese landen vallen en de besmetting wordt overgedragen op de VS. Logischerwijze zouden we dan nog veel lagere koersen zien en is LUK er eentje met nog flink wat neerwaarts potentieel. Ik zie nog steeds die aangekondigde recessie (normaal moesten we er nu al middenin zitten...) voor de VS niet gebeuren en ben vooralsnog vrij positief ingesteld gezien alle data die lijkt aan te geven dat er een ommekeer inzit.

Je moet het zien als een momentopname waarbij je bepaalt of LUK met de huidige geweten data een goede belegging is. Binnen een half jaar kan BV $20 zijn maar ook $30. Tis een soort van vertrouwenskwestie. Een beetje zoals geld beleggen in een hedge/mutual fund maar dan met operating businesses en een paar voordelen voor management zoals geen druk van bange beleggers en minder beperkingen wat betreft capital allocation etc.

Op lange termijn voor LUK het aftreden/overlijden van Cumming en Steinberg. De kans is echter klein dat ze beiden voor hun 80 overlijden dus ik zou me hierom geen zorgen maken.

Twee voordelen zijn wel dat je LUK met dollars koopt die als hedge fungeren en het feit dat LUK wellicht uit bijna elke pijnlijke situatie beter en sterker zal komen door super deals te vinden.

Ok, ik dacht even dat je er geen antwoord op zou hebben, gezien je interesse in het aandeel. Quod non. ;)

Ik heb erover nagedacht en de mogelijke voordelen wegen op tegen de nadelen. Zelfs als het naar 10$ daalt zit mijn entry point below book value, dat moet lukken.

Klopt zeker. Klarman zei dit deze week nog in een fantastisch interview van Charlie Rose.

My Investing Notebook: Charlie Rose interviews Seth Klarman

Vanaf minuut 18-20 of zo gaat het over beleggen.

Thks! Eens zien of hij concreter wordt dan in Margin of Safety.

Th1x4nG

Legacy Member
Zucht, Colruyt. Uit miserie verkopen of komt het ooit nog goed? :/
Ik heb er al eens ingezeten van 33,88 tot 36,35 en nu zit ik erin aan 34,35 (=bijna 22% verlies atm)

Ik had op goede winstcijfers gehoopt eigenlijk en een procentje of 5 erbij vandaag
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan