Archief - De beurs - deel 6

Nesjamag · 21 jul 2015

Ik geloof dat TA wel kan werken, maar dat als je kijkt naar de successen van het verleden en nu, je geen bewijs zal vinden dat TA voor jezelf kan/zal werken.
Succesvolle TA voorbeelden zijn imo casussen van evolutionaire heuristiek. Velen passen complexe modellen toe en zullen falen. Sommigen passen een vuistregel/heuristiek toe, en sommigen daarvan gaan niet failliet. De heuristiek die ze gebruiken is effectief succesvol en zou ook voor anderen werken, maar op voorwaarde dat ze die heuristiek kunnen volgen. Die succesvolle TA traders pasten systemen (een heuristiek) toe die goed bij hun persoonlijkheid pasten. Dat is al geen evidente voorwaarde om een heuristiek te kopiëren (veel mensen zouden ervan afwijken vanwege individuele/unieke persoonlijkheidsverschillen).
Wat je uiteindelijk ziet als successen zijn de overblijvers. Niet omdat er statistisch paar mensen met puur luck gaan zijn, maar omdat hun heuristieken het meest aangepast waren om te overleven en zelfs triomferen in de omgeving waarin ze zich bevonden.

Riverdale27 · 21 jul 2015

Straddle zei:
Het probleem met die studies is dat ze heel rigide technische strategieën gaan testen en zelden kijken hoe puur technische traders TA toepassen. Dat laatste valt veel moeilijker te testen.

Bekijk bijv. dit boek: Diary of a Professional Commodity Trader: Lessons from 21 Weeks of Real Trading: Peter L. Brandt: 9780470521458: Amazon.com: Books

Dat is een voorbeeld van iemand die puur technisch trade en zijn trades documenteert en heeft laten auditen. Zijn strategie kan je onmogelijk wetenschappelijk gaan testen, daarvoor komt er veel teveel personal judgement bij kijken.

Je kan alle strategiëen wetenschappelijk testen. Gewoon trader per trader de resultaten vergelijken met een passieve portefeuille en je bent er al. Is niet zo moeilijk

Riverdale27 · 21 jul 2015

Straddle zei:
En zo zijn er nog tientallen voorbeelden. Voor Buffett werkte het niet, voor anderen wel.

Heb je mijn voorbeeldje niet gelezen, over die 100 random strategieën? Ben je niet bang dat je in zo'n val trapt, of nog anders gezegd: hoe weet jij zeker dat je niet in zo'n val trapt? M.a.w. dat je niet gewoon ex-post de beste eruit pikt en dat die toevallig allemaal min of meer dezelfde strategie volgden?

Of stel het nog eenvoudiger: stel dat je 10 groepen van 100 apen hebt. Al die apen krijgen en dartbord en moeten pijltjes gooien. Iedere groep krijgt een bepaalde strategie van pijltjes gooien aangeleerd, zodat de pijltjes die ze gooien min of meer in dezelfde richting vliegen. En dan gaan ze met die nummers aandelen kopen. Tot nu toe is alles random, behalve de richting van de pijltjes die ze gooien, die wat verschil tussen de groepen apen. Achteraf zal één groep de beste zijn, per definitie en opnieuw volledig random bepaald. Binnen die groep zal je heel veel apen vinden die met dezelfde strategie van pijltjes gooien héél veel winst hebben gemaakt.

Of om het met jouw woorden te zeggen: "Zoals aap Charlie zijn er nog tientallen andere voorbeelden. Het werkte nu wel niet voor Pierke, maar wel voor vele anderen".

Nu, mijn vraag is: hoe weet jij zeker dat dit hier nu niet gaande is? Hoe weet jij zeker dat de mensen die in jouw sample van "succesvolle TA'ers" terechtkomen gewoon geluk gehad hebben?

Straddle · 21 jul 2015

Riverdale27 zei:
Heb je mijn voorbeeldje niet gelezen, over die 100 random strategieën? Ben je niet bang dat je in zo'n val trapt, of nog anders gezegd: hoe weet jij zeker dat je niet in zo'n val trapt? M.a.w. dat je niet gewoon ex-post de beste eruit pikt en dat die toevallig allemaal min of meer dezelfde strategie volgden?

Of stel het nog eenvoudiger: stel dat je 10 groepen van 100 apen hebt. Al die apen krijgen en dartbord en moeten pijltjes gooien. Iedere groep krijgt een bepaalde strategie van pijltjes gooien aangeleerd, zodat de pijltjes die ze gooien min of meer in dezelfde richting vliegen. En dan gaan ze met die nummers aandelen kopen. Tot nu toe is alles random, behalve de richting van de pijltjes die ze gooien, die wat verschil tussen de groepen apen. Achteraf zal één groep de beste zijn, per definitie en opnieuw volledig random bepaald. Binnen die groep zal je heel veel apen vinden die met dezelfde strategie van pijltjes gooien héél veel winst hebben gemaakt.

We hebben die discussie al eens gevoerd. Als 1 groepje van apen systematisch het doelwit blijft raken, jaar na jaar, terwijl de rest van de apen het nauwelijks 1/2 keer kunnen raken dan zit je niet met een random verdeling. De kans dat hun succes puur random is convergeert naar nul in verhouding tot het aantal werpbeurten.

Op 1 werpbeurt kan je nog spreken over randomness. Een paar werpbeurten ook nog, maar niet op duizenden beurten achter waarbij de pijltjes systematisch in het doelwit vliegen.

Hetzelfde met trades. Op 1 trade speelt randomness een grote rol, maar op lange termijn over honderden trades is die randomness niet meer van tel.

Nu, mijn vraag is: hoe weet jij zeker dat dit hier nu niet gaande is? Hoe weet jij zeker dat de mensen die in jouw sample van "succesvolle TA'ers" terechtkomen gewoon geluk gehad hebben?

Randomness zit niet overal in prijsdata. Ik ga er niet vanuit dat alles random is, ik observeer een totaal andere situatie als ik kijk naar wat de massa doet die belegd en wat een kleine minderheid doet die systematisch winsten maken jaar na jaar. Mocht dat groepje hun succes te danken zijn aan randomness dan zouden de verschillen tussen hen en de rest niet zo uitgesproken zijn. Nu kan je zeggen "jamaar je kan toch nooit helemaal superzeker zijn dat het ook niet random is bij hen?" Wel neen, en dat ga je ook niet kunnen bewijzen. Je kan evenmin bewijzen dat er geen aliens zijn. We gaan daarom toch ook er niet van uit dat er nooit aliens zullen zijn of dat de kans onbestaande is dat ze ooit afkomen.

Nesjamag · 21 jul 2015

De beurzen voldoen niet aan het central limit theorem.

Iets is random als er geen enkele strategie, heuristiek, algoritme bestaat dat op lange termijn winst kan opleveren.
Dit is duidelijk niet van toepassing op beurzen. Vooral Ed Seykota's casus is daar illustratie van. Dat gaat over talloze geautomatiseerde trades. Moest er randomness zijn in beurzen, dan zou die op maximum zijn orginele inbreng moeten staan.

Straddle · 21 jul 2015

Riverdale27 zei:
Je kan alle strategiëen wetenschappelijk testen. Gewoon trader per trader de resultaten vergelijken met een passieve portefeuille en je bent er al. Is niet zo moeilijk

O.bv. zo'n analyse kan je nauwelijks iets concluderen over de impact van TA op zijn P&L.

Straddle · 21 jul 2015

Nesjamag zei:
De beurzen voldoen niet aan het central limit theorem.

Iets is random als er geen enkele strategie, heuristiek, algoritme bestaat dat op lange termijn winst kan opleveren.
Dit is duidelijk niet van toepassing op beurzen. Vooral Ed Seykota's casus is daar illustratie van. Dat gaat over talloze geautomatiseerde trades. Moest er randomness zijn in beurzen, dan zou die op maximum zijn orginele inbreng moeten staan.

Klopt, Mandelbrot gaat daar in zijn boek dieper op in. Prijsdata is veel turbulenter, dat kan je niet schatten of benaderen met een normaalverdeling.

Straddle · 21 jul 2015

jawadde001 zei:
Ja, maar zegt niets over causaliteit.

Indien hij zijn regels bij het in- en uitstappen op papier kan zetten, dan kan dit gekopieerd worden door andere beleggers en in een andere tijdsperiodes. Worden zijn winsten hierbij niet herhaald, dan hebben we te maken met toeval en niet met een gouden beleggingsstrategie.

Zoals hierboven al beschreven, dat kan je niet zo simpel kwantificeren. Pak bijv. moving averages. Je hebt tientallen types moving averages (simpel, weighted, exponential, volume weighted, ..). Zo alleen kan je al gemakkelijk 10 verschillende lijnen opstellen. In elk van die averages kan je dan de parameters wijzigen (bijv. het gemiddelde over 5,10 of 20 dagen). Daarmee krijg je al vlug een 100.000.000 verschillende lijnen mee. Daarlangs kan je ook nog moving averages berekenen van moving averages zelf, waardoor je nog eens een paar honderd miljoen extra curves krijgt. En dan begint het nog maar, je kan zelf kiezen welke trading strategie je eraan verbindt bij welk signaal.

Je kan zo niet simpelweg beginnen af te leiden: "moving averages werken niet, het is allemaal random". Die academische papers testen vaak de meest vanilla aanpakken die je je kan inbeelden met TA indicatoren, daaruit kan je geen conclusies trekken voor TA (of moving averages) in het algemeen.

Fizmo · 21 jul 2015

jawadde001 zei:
Fizmo,

Lees dit stukje eens:
Technical Analysis Drags Down Performance - Forbes

Trouwens, ik zie niet in hoe TA samen kan gaan met FA. Bij dat laatste beleg je op de lange termijn, TA is beleggen op korte termijn. Die indicatoren van een technisch analist veranderen constant. Een lange termijnvisie van een fundamentele analist conflicteert met de overload aan buy and sell signals van een TA.

TA is een vorm van markt-timing en er zijn weinig professionele beleggers of academici die geloven dat dat de weg is naar beleggingssucces.

Wat drijft aandelenkoersen? Nieuws. Wat is eigen aan "nieuws"? Euh, dat het "nieuw" is. Dus hoe kan het koersverloop van de afgelopen maand richting geven aan de volgende dagen / weken als nieuwe informatie zich in de koersvorming manifesteert?

De kans dat er zich leven kan ontwikkelen op een planeet is fabelachtig klein omdat aan een hele resem voorwaarden moet voldaan zijn. Maar als er genoeg planeten zijn (en er zijn er miljarden) dan is de kans dat zich ergens leven ontwikkelt niet zo klein meer, maar juist heel aannemelijk.

Als er genoeg mensen TA bedrijven, dan bewijst een groepje outliners niet dat iets werkt, maar wel dat kracht van grote getallen zijn werk doet.

Niet onder de indruk van dat artikel, integendeel zelfs

Ze geven trouwens zelf toe dat er weinig research over TA gedaan is.

Surprisingly little research has been conducted on the actual results from technical analysis

De onderzoeken waar ze verder in het artikel naartoe verwijzen lijken mij niet 100% correct te zijn en de besluiten die ze daaruit trekken evenmin. Je weet trouwens nooit in hoeverre men vooral via TA of via FA belegt in dat onderzoek die ze gedaan hebben bij enkele duizenden beleggers. Men gaat er vanuit dat TA beleggers voornamelijk op de korte termijn beleggen en dus meer transacties doen en dan maar de conclusie daaruit trekken dat men dan een minder rendement behaalt dan diegene die enkel via FA beleggen. Allez, men spreekt ook over een underperformance maar dat wil nog niets zeggen. In hoeverre pasten diegene die TA gebruiken dit wel correct toe? Bij FA als de analyse van het bedrijf in orde is investeert men erin ongeacht de timing. Bij TA moet men in de praktijk dit wel nog effectief correct toepassen anders kun je niet zomaar zeggen dat TA geen nut heeft en zelfs een underperformance heeft zoals dat artikel zegt.

They found that those who traded more underperformed than those who traded less.

Dit lijkt me bv. vrij logisch te zijn (meer kosten bij meer transacties) maar dat wil daarom niet zeggen dat TA zijn nut niet heeft en de kans niet vergroot voor diegene die dit goed toepassen. Er zijn er trouwens veel die volgens TA beleggen maar dit niet correct toepassen. Dan mag je hieruit niet besluiten dat TA waardeloos is.

However, the focus of their studies were on overall results rather than how investors made decisions; thus, there is no hard evidence that technical analysis hurt or helped the investors.

Nietszeggend dus.

TA kan perfect samengaan met FA. De CAN SLIM theorie is bijvoorbeeld zowel een mix van TA als FA. Eerst een fundamentele analyse doen van het bedrijf (salesgroei, EPS groei, nieuw product/management?, institutionele investeerders?, etc.. ) en dan op basis daarvan op de goeie entrypoints instappen en op de goeie uitstappen. Hun theorie is op basis van het boek vrij goed en kan ook zeer goeie resultaten voorleggen van de voorbije 35 jaar. Enkel op basis van FA gingen ze nooit dergelijke rendementen gehad hebben. En je kunt het echt niet random noemen dat ze op basis van hun technische analyse uitstappen op de climax tops, net voor periodes van dalingen van het aandeel. Niet elke keer uiteraard en ze hebben er ook vaak naast gezeten maar statistisch gezien zitten ze er genoeg op om dit zeker niet random te noemen. CAN SLIM is vooral gebaseerd op growth stocks.

TA is inderdaad voornamelijk op korte termijn maar hoeft dat niet noodzakelijk te zijn. De trend van een aandeel volgen en op basis daarvan beleggen kan perfect op middellange of lange termijn. Een trend volgen behoort ook tot TA. TA lijkt mij niet strijdig te zijn met FA.

Op eToro, sociale netwerksite voor beleggers, zie je zeer regelmatig beleggers die 12 of 15 of meer trades na elkaar winst boeken. Meeste trades zijn wel op de Forex en dus kun je daar geen FA doen maar enkel TA. Bij forex geldt uiteraard ook dat het kan stijgen en zakken dus geldt dit evenzeer als bij aandelen. Moest het compleet random zijn (50/50) dan zou de kans 2 tot de 12e (1 kans op 4096) of 2 tot de 15e macht (1 kans op 32768) zijn om dat te bereiken. Statistisch gezien zou je dat hooguit maar 1 keer in je beleggerscarrière kunnen hebben. Winstreeksen van 12, 15 of meer gebeurt veel te frequent dat je dat echt niet als random kan beschouwen. En het gaat hier echt niet om de wet van de grote getallen. Zelfs rekening houdend daarmee zou dat statistisch gezien nooit zoveel kunnen voorkomen.

Fizmo · 21 jul 2015

Manu zei:
Als value investor zou ik, persoonlijk, zelfs niet eens nakijken wat de zogezegde steun- en weerstandsniveaus zijn. In dat geval maakt het mij weinig uit of die vandaag hoog of laag lijkt te staan volgens TA..

Zelfs na een goeie fundamentele analyse kan het zijn dat je lange tijd vast zit in een aandeel doordat je bepaalde zaken over het hoofd gezien hebt of minder belang aan hecht. Het is niet omdat een aandeel ondergewaardeerd is dat ik geen TA toepas. Je kan jaaaren vast zitten in een aandeel zoals bv. Gazprom die lange tijd laag blijft. Je kunt best maken dat je op een goeie entrypoint bent ingestapt die je kansen verhoogt om die alsnog winnend af te sluiten voor het geval dat je er korte tijd later toch nog wenst uit te stappen. Chart reading & een paar technische indicatoren (niet veel hoor, een paar, plus hoeft daarom niet langer dan 5min te duren) bekijken doe ik steeds vooraleer ik een aandeel koop. Afhankelijk van mijn FA en het aandeel hecht ik er de ene keer wel een stuk minder belang aan dan anders.

Jij kijkt dus nooit naar de grafiek als je een aandeel op basis van FA koopt?

Fizmo · 21 jul 2015

jawadde001 zei:
Nu zijn we er. En dit toont exact de complete onzin van TA aan.

Het is 100% subjectief. Ik kijk naar een chart en ik spot patronen die wijzen op een verder opgaande trend. Jij kijkt naar dezelfde chart en jij ziet zaken die wijzen op een correctie.

Als de boel stijgt, zeg ik je dat "A" en "B" hierop wezen. Zakt de boel in, dan zeg ik je dat "C" en "D" hierop wezen. Met andere woorden, technische analyse is altijd correct. Dat is dan ook de reden waarom er TA'ers zijn die winnen.

Schitterend.

Ik vermoed dan dat jij nooit naar de grafiek van een aandeel kijkt als je besluit die te kopen?

Riverdale27 · 21 jul 2015

Straddle zei:
O.bv. zo'n analyse kan je nauwelijks iets concluderen over de impact van TA op zijn P&L.

Waarom doe je TA? Omdat je denkt dat je dan beter af bent dan buy & hold, waarom zou je anders in hemelsnaam TA of eender welke andere strategie toepassen? Dus, als TA niet beter presteert dan B&H, dan is het end of story.

Voor mij is het dus zeer eenvoudig: als jij geen passieve benchmark kan verslaan, is het over and out. Waarom zou je er in hemelsnaam nog tijd in steken als je maar één ding moet doen: de passieve benchmark kopen? En dan nog wel beter presteren ook...

Als een strategie geen B&H kan verslaan, is ze waardeloos.

Riverdale27 · 21 jul 2015

Straddle zei:
We hebben die discussie al eens gevoerd. Als 1 groepje van apen systematisch het doelwit blijft raken, jaar na jaar, terwijl de rest van de apen het nauwelijks 1/2 keer kunnen raken dan zit je niet met een random verdeling. De kans dat hun succes puur random is convergeert naar nul in verhouding tot het aantal werpbeurten.

Op 1 werpbeurt kan je nog spreken over randomness. Een paar werpbeurten ook nog, maar niet op duizenden beurten achter waarbij de pijltjes systematisch in het doelwit vliegen.

Hetzelfde met trades. Op 1 trade speelt randomness een grote rol, maar op lange termijn over honderden trades is die randomness niet meer van tel.

Hier kan ik volgen. De vraag is vooral vanaf wanneer skill het overneemt van randomness. Als je 10.000 mensen hebt die 50 jaar lang random pijltjes gooien, dan zullen er ook wel vast (naar mijn gevoel) een paar bij zitten die zéér veel geluk hebben, zelfs nog na 50 jaar. Of op zijn minst toch eentje? Maar tja, ik kan zoiets moeilijk bewijzen natuurlijk en jij ook niet, dus ik geef je hier het voordeel van de twijfel.

Straddle zei:
Randomness zit niet overal in prijsdata. Ik ga er niet vanuit dat alles random is, ik observeer een totaal andere situatie als ik kijk naar wat de massa doet die belegd en wat een kleine minderheid doet die systematisch winsten maken jaar na jaar.

Ik sprak niet over prijzen of niet over hun statistische process en of dat al dan niet random was. Ik sprak over random strategieën... m.a.w. random pijltjes gooien naar nummers en dan die aandelen kopen. Dat is wel 100% random.

Nesjamag · 21 jul 2015

FA kan echt leiden tot value traps.
Ik heb een kleine positie in SODI. Dat is op fundamentals een zeer sterk bedrijf. Maar wie weet blijft dat nog 20 jaar even belachelijk ondergewaardeerd en blijkt het een value trap te zijn.

CANSLIM haalt veel van zijn meerwaarde uit de simpliciteit. Het is een goed voorbeeld van eerder heuristiek ipv een complex algoritme (waar TA soms/vaak zeer fout gaat).
Idem waarom een simpele regel als mogelijke winst versus mogelijk verlies > 1 (of >2 of >3 ...) op termijn succesvoller is dan een complexe risicoformule or portefeuille theorie.

Gigerenzer is een interessant onderzoeker in dit domein. Heuristiek versus complexe formule/algoritmen in betrekking tot risico en onvoorspelbaarheid.
https://www.youtube.com/watch?v=Mx_5_4Qur5Y

Riverdale27 · 21 jul 2015

Nesjamag zei:
De beurzen voldoen niet aan het central limit theorem.

Iets is random als er geen enkele strategie, heuristiek, algoritme bestaat dat op lange termijn winst kan opleveren.
Dit is duidelijk niet van toepassing op beurzen. Vooral Ed Seykota's casus is daar illustratie van. Dat gaat over talloze geautomatiseerde trades. Moest er randomness zijn in beurzen, dan zou die op maximum zijn orginele inbreng moeten staan.

Sorry broeder, maar je haalt de zaken hopeloos door mekaar.

Ten eerste is je definitie van random helemaal foutief. Een variabele is random als die variabele deels of volledig onvoorspelbaar is. Let op: deels hoort er ook bij! Het is dus perfect acceptabel om te spreken van een random variabele als die deels voorspelbaar is, zo ook dus aandelenrendement, dat ook deels voorspelbaar is. De beurs is dus random, de worp van een dobbelsteen is random, al die dingen zijn random, omdat ze (deels) onvoorspelbaar zijn.

Ten tweede, weet je wel wat de central limit theorem zegt? Want ik heb geen flauw idee waarom je dat hier plots bij sleept. De CLT zegt dat als je een random variabele hebt, die onafhankelijk en identiek verdeeld is, dat de som van vele uitkomsten dan normaal verdeeld zal zijn. En idem voor het gemiddelde.

Neem bijv. de uitkomst van een worp van een dobbelsteen. De uitkomst is dan de random variabele: 1, 2, 3, 4, 5 of 6. In Excel zal ik even voor jou een voorbeeldje geven. Ik gooi 30 keer met een dobbelsteen en dan noteer ik de som van alle worpen. Die som hou ik aan de kant. De eerste keer krijg ik een som van 89, de tweede keer een som van 108, de derde keer 106, enzovoorts. Dat doe ik dan 5.000 keer en dan maak ik een histogram van de uitkomsten. Ziehier:

Zie je hoe die normaalverdeling perfect daarop past? Dat is dus wat de CLT zegt. De som van vele uitkomsten is normaal verdeeld, ongeacht welke verdeling de random variabele zelf volgt. Dat mag zo gek zijn als je maar wil, de som zal normaal verdeeld zijn. En idem voor het gemiddelde, ook dat zal normaalverdeeld zijn, omdat het gewoon de som is, gedeeld door een constante. Dat is dus het prachtige resultaat van de CLT. Eender welke verdeling je hebt, de som van vele uitkomsten zal normaal verdeeld zijn, zolang die vele uitkomsten maar onafhankelijk uit dezelfde verdeling komen.

Uiteraard is dat op de beurs niet exact zo. Ten eerste zijn de uitkomsten niet altijd onafhankelijk. Bijv, dagelijkse returns vertonen wat autocorrelatie (d.w.z. ze hebben wat geheugen). Gelukkig is dit zéér zéér weinig. Ook is de verdeling niet per se identiek, want soms zijn beurzen zeer volatiel en soms vrij kalm, dus de verdeling verandert doorheen de tijd. Verder doet de vorm van de verdeling er niet toe. Gelukkig, heeeft men ontdekt, doen die beide overtredingen van de assumpties er weinig toe. Dat kan je testen met simulaties. Maar eigenlijk is dit alles compleet irrelevant voor onze discussie.

Dus waarom je dat erbij sleurde gaat mijn boekje te buiten

Ik sprak enkel over random strategieën die op basis van een dartboard aandelen kopen.

jawadde001 · 21 jul 2015

Straddle zei:
Zoals hierboven al beschreven, dat kan je niet zo simpel kwantificeren. Pak bijv. moving averages. Je hebt tientallen types moving averages (simpel, weighted, exponential, volume weighted, ..). Zo alleen kan je al gemakkelijk 10 verschillende lijnen opstellen. In elk van die averages kan je dan de parameters wijzigen (bijv. het gemiddelde over 5,10 of 20 dagen). Daarmee krijg je al vlug een 100.000.000 verschillende lijnen mee. Daarlangs kan je ook nog moving averages berekenen van moving averages zelf, waardoor je nog eens een paar honderd miljoen extra curves krijgt. En dan begint het nog maar, je kan zelf kiezen welke trading strategie je eraan verbindt bij welk signaal.

Je kan zo niet simpelweg beginnen af te leiden: "moving averages werken niet, het is allemaal random". Die academische papers testen vaak de meest vanilla aanpakken die je je kan inbeelden met TA indicatoren, daaruit kan je geen conclusies trekken voor TA (of moving averages) in het algemeen.

En zie je dan ook het probleem? TA produceert honderden (tegenstrijdige) signalen. Wat ik dus in een grafiek zie, is niet meer dan wat ik wil zien. Laten we beiden eens naar de chart van BAC kijken. Ik vraag aan u om mij vijf 'signalen' te geven dat de koers zal stijgen. Die zal je zonder problemen vinden. Op hetzelfde moment zoek ik naar vijf signalen die wijzen op een correctie. Die zal ik ook vinden.

Vertel mij nu eens wat het nut is van TA?

---

Trouwens Mandelbrot beweert niet dat koersbewegingen voorspelbaar zijn, wel dat grootte van de prijsbewegingen samenklitten (volatiliteit clustert). Kleine bewegingen worden gevolgd door kleine bewegingen. Hetzelfde bij grote prijsveranderingen. Maar dat zegt niets over de richting.

jawadde001 · 21 jul 2015

Fizmo zei:
Op eToro, sociale netwerksite voor beleggers, zie je zeer regelmatig beleggers die 12 of 15 of meer trades na elkaar winst boeken. Meeste trades zijn wel op de Forex en dus kun je daar geen FA doen maar enkel TA. Bij forex geldt uiteraard ook dat het kan stijgen en zakken dus geldt dit evenzeer als bij aandelen. Moest het compleet random zijn (50/50) dan zou de kans 2 tot de 12e (1 kans op 4096) of 2 tot de 15e macht (1 kans op 32768) zijn om dat te bereiken. Statistisch gezien zou je dat hooguit maar 1 keer in je beleggerscarrière kunnen hebben. Winstreeksen van 12, 15 of meer gebeurt veel te frequent dat je dat echt niet als random kan beschouwen. En het gaat hier echt niet om de wet van de grote getallen. Zelfs rekening houdend daarmee zou dat statistisch gezien nooit zoveel kunnen voorkomen.

Ten eerste moet je niet alles geloven wat iemand post. Meestal bericht men enkel over de geslaagde trades of verkleurt men de feiten wat. We moeten daar niet flauw over doen. Dat is zo.

De kans dat ik de lotto win is één op de 10.000.000. Maar omdat er zoveel spelers zijn, zal er elke keer wel iemand zijn die met de hoofdprijs gaat lopen.
Je moet dat dus niet op individueel niveau bekijken, maar op populatieniveau.

jawadde001 · 21 jul 2015

Fizmo zei:
Ik vermoed dan dat jij nooit naar de grafiek van een aandeel kijkt als je besluit die te kopen?

Ik kijk naar een grafiek om mij te situeren waar we ons bevinden in het licht van de geschiedenis. Maar ik kijk niet naar een grafiek om te voorspellen of deze verder zal dalen of juist zal gaan stijgen.

Nesjamag · 21 jul 2015

Riverdale27 zei:
Sorry broeder, maar je haalt de zaken hopeloos door mekaar.

Ten eerste is je definitie van random helemaal foutief. Een variabele is random als die variabele deels of volledig onvoorspelbaar is. Let op: deels hoort er ook bij! Het is dus perfect acceptabel om te spreken van een random variabele als die deels voorspelbaar is, zo ook dus aandelenrendement, dat ook deels voorspelbaar is. De beurs is dus random, de worp van een dobbelsteen is random, al die dingen zijn random, omdat ze (deels) onvoorspelbaar zijn.

Ten tweede, weet je wel wat de central limit theorem zegt? Want ik heb geen flauw idee waarom je dat hier plots bij sleept. De CLT zegt dat als je een random variabele hebt, die onafhankelijk en identiek verdeeld is, dat de som van vele uitkomsten dan normaal verdeeld zal zijn. En idem voor het gemiddelde.

De beurs is niet random. Het is niet als een dobbelsteen.
Het is zowel niet zo dat een 1 of 0 een gelijke winst of verlies vertegenwoordigen. En het is niet zo dat delen van een sequentie onafhankelijk of ook random zijn binnen de totale sequentie.
Wat de beurs wel is, is onvoorspelbaar.

CLT is relevant om aan te halen omdat een muntje opwerpen voldoet aan CLT, maar beurzen niet. Dus normaal verdeling gaat ook niet op bij beurzen. Dit maakt veel verschil voor de scenario's met aapjes die zogezegd random typen. In de echte wereld wordt niet aan deze regels voldaan. Idem voor stellingen als "een hoop mensen 50 jaar lang darts laten gooien". Die dingen zijn fundamenteel verschillend van een munt of dobbelsteen gooien, waar randomness en normaal verdeling wel geldig zijn.

Straddle · 21 jul 2015

jawadde001 zei:
En zie je dan ook het probleem? TA produceert honderden (tegenstrijdige) signalen. Wat ik dus in een grafiek zie, is niet meer dan wat ik wil zien. Laten we beiden eens naar de chart van BAC kijken. Ik vraag aan u om mij vijf 'signalen' te geven dat de koers zal stijgen. Die zal je zonder problemen vinden. Op hetzelfde moment zoek ik naar vijf signalen die wijzen op een correctie. Die zal ik ook vinden.

Ik zie niet goed in waarom je dit hier blijft herhalen? Niemand heeft ooit beweerd dat FA of TA uitsluitend naar 1 richting gaan wijzen of bij iedereen hetzelfde resultaat zullen geven. Waarom dat zo zou moeten zijn is mij een raadsel, maar kom.

Vertel mij nu eens wat het nut is van TA?

Voor mij persoonlijk?

- Kijken hoe duur de prijs historisch staat. Wat heeft de prijs de afgelopen jaren gedaan? Hoe volatiel was het verloop? Het verhoudt zich dat langs de index?
- Max DD, hoeveel daalt het als iedereen begint te verkopen op het zelfde moment.
- Money management: heeft een stop loss zin? Kan een trailing stop gebruikt worden om winsten te beschermen?
- ...

Voor mij is het gewoon een onderdeel van een arsenaal aan tools en methodes om te analyseren. En neen, ik geloof niet in H&S of triangle patronen.

Archief - De beurs - deel 6

Nesjamag

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Straddle

Legacy Member

Fizmo

Legacy Member

Fizmo

Legacy Member

Fizmo

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Riverdale27

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

jawadde001

Legacy Member

Nesjamag

Legacy Member

Straddle

Legacy Member