Archief - De beurs - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Riverdale27

Legacy Member
Nesjamag zei:
De beurs is niet random. Het is niet als een dobbelsteen.
Het is zowel niet zo dat een 1 of 0 een gelijke winst of verlies vertegenwoordigen. En het is niet zo dat delen van een sequentie onafhankelijk of ook random zijn binnen de totale sequentie.
Wat de beurs wel is, is onvoorspelbaar.

De beurs is deels random, deels voorspelbaar. O.a. op Wikipedia te vinden:

In probability and statistics, a random variable is a variable whose value is subject to variations due to chance

Een dobbelsteen is, als je er filosofisch over nadenkt, ook niet écht random. Die volgt ook maar gewoon de wetten van de fysica. Net zoals de beurs ook maar de wetten van vraag & aanbod volgt. Maar de uitkomsten van beide processen zijn deels of volledig onvoorspelbaar, en dus noemen we dat random variabelen.

Ook niet onbelangrijk in het geval van de beurs:

Random variables may also conceptually represent either the results of an "objectively" random process (such as rolling a die) or the "subjective" randomness that results from incomplete knowledge of a quantity.

Als je mij niet gelooft, probeer dan gewoon ons effe mede te delen hoeveel de BEL20 morgen zal stijgen of dalen. En dan weten we morgen allemaal te samen wat random wil zeggen.

Nesjamag zei:
CLT is relevant om aan te halen omdat een muntje opwerpen voldoet aan CLT, maar beurzen niet. Dus normaal verdeling gaat ook niet op bij beurzen. Dit maakt veel verschil voor de scenario's met aapjes die zogezegd random typen. In de echte wereld wordt niet aan deze regels voldaan. Idem voor stellingen als "een hoop mensen 50 jaar lang darts laten gooien". Die dingen zijn fundamenteel verschillend van een munt of dobbelsteen gooien, waar randomness en normaal verdeling wel geldig zijn.

Ik had het over groepen apen die elk in random aandelen investeren en waarvan er altijd achteraf één groep het beste zal gepresteerd hebben. Puur op random wijze, omdat ze puur random hun aandelen gekozen hebben. Dan observeer je ook één groep van vele apen die het beter deden dan al de rest, maar dat impliceert in geen enkele manier dat die apen meer skill hebben dan al de andere apen. Ze hebben gewoon geluk gehad. Dat, en niet meer dan dat, heb ik gezegd. Al de rest verzin je er zelf bij. En de CLT heeft daar helemaal niets mee te maken.

Je kan zoiets perfect nabouwen in Excel, bijvoorbeeld. In één sheet steek je alle aandelen die ooit in de S&P500 hebben gezetten, van pakweg 1960 tot vandaag, met hun jaarlijkse (of wekelijkse of whatever...) returns erbij. Je hebt dus de échte returns van de beurs te pakken en hoeft niets na te bouwen. Dan veronderstel je dat er 1 miljoen beleggers zijn die allemaal at random aandelen kiezen uit die sample van meer dan 500 aandelen. Ieder jaar kiezen ze bijv. at random 10 aandelen uit waarin ze dan voor het komende jaar beleggen. Het belangrijke hier is dat je zeker weet dat die strategieën volledig random zijn, omdat je het zelf zo geconstrueerd hebt. Je weet dat hun resultaten niets met vaardigheden te maken zullen hebben, omdat je de setup zo opgesteld hebt.

Wel nu, na pakweg 30 of 40 jaar zet je al die beleggers op een rij en je pikt er degene uit met de beste resultaten. Opnieuw, je weet dat dat puur toevallig zo is, die belegger heeft geen skill want die heeft ook gewoon 30 of 40 jaar random nummertjes uit een trommel getrokken. Je weet dus absoluut zeker dat hij zo'n goede resultaten heeft behaald, puur toevallig. Idem voor de allerslechtste belegger trouwens.

Vervolgens ga je kijken naar andere beleggers die het ook best goed gedaan hebben. Wat blijkt? Die hebben verdomme heel vaak in dezelfde aandelen belegt als de belegger met de allerbeste resultaten. Het lijkt wel alsof ze dezelfde strategie hebben gevolgd!

Dus wat toont dit simpele gedachtenexperiment aan? Dat je een groep van beleggers hebt, misschien wel een stuk of 100, die allemaal uitzonderlijk goed gepresteerd hebben over al die jaren. En wat blijkt nog meer? Dat ze allemaal min of meer dezelfde strategie gevolgd hebben, althans: dat lijkt zo want ze kochten altijd rond dezelfde periode dezelfde aandelen. However, je weet dat alle beleggers in jouw simulatie puur random hun portefeuilles hebben samengesteld.

Wat hebben we dus? Een situatie waarin een redelijk grote groep van mensen allemaal uitzonderlijk goed gepresteerd hebben en schijnbaar dezelfde strategie hebben gevolgd... MAAR: dit alles is puur toevallig, want we weten dat die beleggers gewoon at random hun aandelen hebben gekozen, jaar na jaar na jaar.

Waarom zeg ik dit alles nu? Om aan te tonen dat de situatie die jullie in de realiteit observeren, met name dat een groep beleggers met gelijkaardige strategieën het uitzonderlijk goed doet, ook tot stand kan komen in een wereld waarin iedereen at random zijn aandelen zou uitkiezen zonder dat er skills bij komen kijken.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Ik zie niet goed in waarom je dit hier blijft herhalen? Niemand heeft ooit beweerd dat FA of TA uitsluitend naar 1 richting gaan wijzen of bij iedereen hetzelfde resultaat zullen geven. Waarom dat zo zou moeten zijn is mij een raadsel, maar kom.

Dan heb je nu perfect verklaard waarom er altijd TA'ers zullen zijn die we kunnen aanstippen als winnaars. Een deel zit bullish en deel bearish en dus wint TA altijd. Nu hoor ik je al zeggen dat dit met FA ook zo is. Deels wel, maar hier is er veel meer consensus en wijzen de neuzen veelal (zeker bij extremen) naar dezelfde richting. Nemen we nu de beurscrash van 2008. Elke fundamenteel analist zou zeggen dat (bijvoorbeeld) een Coca Cola op het dieptepunt van de crisis goedkoop noteerde. Dit op het moment dat de TA'ers verdeeld zijn over of er moet ingestapt worden of niet, zien we die verdeeldheid bij FA veel minder. Of iets 'goedkoop' is kan je meten. Het voorspellen van het koersverloop niet. En dat is het verschil tussen FA en TA.

Terugkomend op die winnaars die jij enkele berichten hiervoor aanhaalde. Zij handelen niet op basis van buikgevoel, maar doen wat hun indicatoren hen vertellen. Zij moeten deze regels dus ook kunnen neerschrijven. Eens dat gebeurd is, kunnen we testen of hun strategie overeind blijft in een andere tijdszone en bij andere aandelen/indexen. Indien dit niet zo is, werkt TA niet. Zo werkt wetenschap. Iemand doet een uitspraak en vervolgens gaan we deze stelling trachten te bevestigen of te weerleggen.

Nu hierop verder bouwend. Al die grote zakenbanken en hedge funds met de slimste mensen op hun loonlijst en de meest krachtige computers zouden gemakkelijk deze consistente patronen naar boven kunnen spitten en hier naar handelen. Je ziet onmiddellijk dat zo'n gouden succesformule niet lang kan blijven bestaan.

123dudeguys

Legacy Member
jawadde001 zei:
Nu hierop verder bouwend. Al die grote zakenbanken en hedge funds met de slimste mensen op hun loonlijst en de meest krachtige computers zouden gemakkelijk deze consistente patronen naar boven kunnen spitten en hier naar handelen. Je ziet onmiddellijk dat zo'n gouden succesformule niet lang kan blijven bestaan.

Ik dacht dit vroeger ook, maar heb sindsdien de heilige graal ontdekt die de markt perfect voorspelt. deze beurswijsheid dat anderen te slim zijn klopt gewoon niet. neen, ik ben heel dom en toch kan ik perfect de beurs voorspellen(enkele specifieke momenten per jaar waar dewinst per risico gigantisch is).

jawadde001

Legacy Member
123dudeguys zei:
Ik dacht dit vroeger ook, maar heb sindsdien de heilige graal ontdekt die de markt perfect voorspelt. deze beurswijsheid dat anderen te slim zijn klopt gewoon niet. neen, ik ben heel dom en toch kan ik perfect de beurs voorspellen(enkele specifieke momenten per jaar waar dewinst per risico gigantisch is).

Zo, jij kan dus perfect de beurs voorspellen.

En kijk jij hiervoor dan op een zomerse avond naar de sterrenhemel, naar je ochtendurine of haal jij deze wijsheid uit de beursgrafiek van de afgelopen dagen.
Bij dat laatste zal op zijn minst een deel van dit forum je graag willen geloven.

:)

Fizmo

Legacy Member
jawadde001 zei:
Ten eerste moet je niet alles geloven wat iemand post. Meestal bericht men enkel over de geslaagde trades of verkleurt men de feiten wat. We moeten daar niet flauw over doen. Dat is zo.

De kans dat ik de lotto win is één op de 10.000.000. Maar omdat er zoveel spelers zijn, zal er elke keer wel iemand zijn die met de hoofdprijs gaat lopen.
Je moet dat dus niet op individueel niveau bekijken, maar op populatieniveau.
Euhm, je kan perfect elke trade van elk individue van etoro opzoeken via de historiek van zijn profiel :) Geloven of niet geloven wat iemand zegt heeft daar niets mee te maken. Ik heb genoeg profielen met mooie winstreeksen gezien :) Is trouwens niet op basis van etoro hoor dat ik dat zei, dat was gewoon een (bijkomend) voorbeeld.

123dudeguys

Legacy Member
jawadde001 zei:
Zo, jij kan dus perfect de beurs voorspellen.

En kijk jij hiervoor dan op een zomerse avond naar de sterrenhemel, naar je ochtendurine of haal jij deze wijsheid uit de beursgrafiek van de afgelopen dagen.
Bij dat laatste zal op zijn minst een deel van dit forum je graag willen geloven.

:)

ik zal de parameters niet verklappen maar ik zal over enkele maanden wel de voorspellingen posten, wanneer het model vuurwerk voorspelt. dan kun je het zelf beoordelen. ik vind de zomer zelf niet interessant om voorspelingen op te doen. dus ik blijf enkele maanden weg en kom terug in september

Fizmo

Legacy Member
jawadde001 zei:
Ik kijk naar een grafiek om mij te situeren waar we ons bevinden in het licht van de geschiedenis. Maar ik kijk niet naar een grafiek om te voorspellen of deze verder zal dalen of juist zal gaan stijgen.
Bij het situeren waar het aandeel zich bevindt zal je onrechtstreeks toch ook kijken hoe hoog/laag het historisch gezien staat en wat de trend van het aandeel is (dat is ook TA). Ook al ga je niet rechtstreeks technische indicatoren gebruiken om te voorspellen of het aandeel zal zakken of stijgen toch zal je op basis van de grafiek bepaalde zaken analyseren, al is het maar of de trend van het aandeel stijgend of dalend is. Dat kan ook al deel uitmaken van je beslissing van het al dan niet aankopen van het aandeel, al is het maar een fractie :)

Nesjamag

Legacy Member
123dudeguys zei:
ik zal de parameters niet verklappen maar ik zal over enkele maanden wel de voorspellingen posten, wanneer het model vuurwerk voorspelt. dan kun je het zelf beoordelen. ik vind de zomer zelf niet interessant om voorspelingen op te doen. dus ik blijf enkele maanden weg en kom terug in september

Voorspellingen moet ge wel op voorhand doen eh. Anders zijn het geen voorspellingen, enkel een beschrijving of verhaal over wat reeds gebeurd is.

Fizmo

Legacy Member
123dudeguys zei:
ik zal de parameters niet verklappen maar ik zal over enkele maanden wel de voorspellingen posten, wanneer het model vuurwerk voorspelt. dan kun je het zelf beoordelen. ik vind de zomer zelf niet interessant om voorspelingen op te doen. dus ik blijf enkele maanden weg en kom terug in september

Heb je het nu over de underperformance van aandelen gedurende zomermaanden waarbij je eind april/mei uitstapt uit aandelen en eind september of oktober terug instapt? Hopelijk is dat niet de heilige graal :)

Racing_Genk

Legacy Member
Er is altijd wel één of andere zot die komt verklaren dat hij de markt perfect kan voorspellen, ik zou er niet teveel geloof aan hechten.

Riverdale27

Legacy Member
123dudeguys zei:
ik zal de parameters niet verklappen maar ik zal over enkele maanden wel de voorspellingen posten, wanneer het model vuurwerk voorspelt. dan kun je het zelf beoordelen. ik vind de zomer zelf niet interessant om voorspelingen op te doen. dus ik blijf enkele maanden weg en kom terug in september

Man man, jij gaat nog klappen krijgen, en dat is verdomme jammer. Misschien toch maar 90% in cash houden totdat je 10 jaar verder bent en je resultaten een hééééél klein beetje van geluk onderscheiden kunnen worden.

Riverdale27

Legacy Member
Fizmo zei:
Euhm, je kan perfect elke trade van elk individue van etoro opzoeken via de historiek van zijn profiel :) Geloven of niet geloven wat iemand zegt heeft daar niets mee te maken. Ik heb genoeg profielen met mooie winstreeksen gezien :) Is trouwens niet op basis van etoro hoor dat ik dat zei, dat was gewoon een (bijkomend) voorbeeld.

Het punt van jawadde is dat onze sample biased is omdat mensen nu eenmaal vaker naar buiten komen met goede resultaten dan slechte resultaten. Daar worden boeken over geschreven, blogs, enz enz enz...

En uiteraard kan je van die personen alle trades opzoeken, maar het punt is dat het dan al te laat is! Je moet niet eerst winnaars eruit pikken en dan focussen op hun trades... Je moet eerst een volledige sample eruit pikken, winnaars en verliezers, en dan zien of die onderscheiden kunnen worden op basis van hun strategie. Een controlegroep dus... Bij value beleggers gebeurt dat helemaal correct, in de mate dat je ze min of meer in één categorie kunt steken. Value beleggers worden vergelijken met de controle groep: niet-value beleggers of growthbeleggers dus. En dan krijg je een veel beter beeld dat value beleggen wel degelijk werkt: ze behalen hogere returns. De heilige vraag is natuurlijk of die returns tot stand komen door meer risico of door irrationele markten, maar dat is nu effe off topic.

Maar als medicijnen ontwikkeld zouden worden zoals sommigen naar de beurs kijken, d.w.z. zonder controlegroep, dan zouden we allemaal 3 meter onder grond liggen... ;)

Skiff

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Maar als medicijnen ontwikkeld zouden worden zoals sommigen naar de beurs kijken, d.w.z. zonder controlegroep, dan zouden we allemaal 3 meter onder grond liggen... ;)

Jammer genoeg is dezelfde bias in de geneeskunde ook aanwezig. Hoewel een onderzoek wel vaak "dubbel blind" wordt opgesteld is er een natuurlijk bias om onderzoeken met significante resultaten te publiceren. Zelfde issue dus.
Omtrent technische analyse zie je gewoon vaak dat mensen met kortstondig succes erna overschakelen naar of een boek schrijven of 'opleiding' verschaffen aan aspiranten...rarara waarom ze dit doen.
Ik ben benieuwd of 123dudeguys al beleggingsadvies aan het verkopen is via pm of nog even de spanning aan het opbouwen is voor hij toeslaat.

123dudeguys

Legacy Member
Fizmo zei:
Heb je het nu over de underperformance van aandelen gedurende zomermaanden waarbij je eind april/mei uitstapt uit aandelen en eind september of oktober terug instapt? Hopelijk is dat niet de heilige graal :)


nee. al is het grappig dat mijn model meestal correcties voorspelt tussen mei en oktober. bewijs dat het echt werkt. zo is bijv een correctie in mei 2010 en oktober 2014 voorspeld, oftewel de flash crash was voorspelbaar.

123dudeguys

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Man man, jij gaat nog klappen krijgen, en dat is verdomme jammer. Misschien toch maar 90% in cash houden totdat je 10 jaar verder bent en je resultaten een hééééél klein beetje van geluk onderscheiden kunnen worden.

het is geen geluk. het is een ijzeren wet. ik wist in februari al wat er de rest van het jaar ging gebeuren. in juni was er sprake van een lichte koerswijziging maar de thesis blijft intact. ik wacht echter tot september voor maximale spanning bij jullie.

meino

Legacy Member
123dudeguys zei:
het is geen geluk. het is een ijzeren wet. ik wist in februari al wat er de rest van het jaar ging gebeuren. in juni was er sprake van een lichte koerswijziging maar de thesis blijft intact. ik wacht echter tot september voor maximale spanning bij jullie.

Je voorspelt nu dus helemaal niets, maar in september ga je dat wel doen?
En zoiets zou voor ons "spannend" moeten zijn?

Damn, ik kan al maar beter naar de valium grijpen, want zo fucking intens is het hier al in geen tijden meer geweest. :rofl:

Riverdale27

Legacy Member
Skiff zei:
Jammer genoeg is dezelfde bias in de geneeskunde ook aanwezig. Hoewel een onderzoek wel vaak "dubbel blind" wordt opgesteld is er een natuurlijk bias om onderzoeken met significante resultaten te publiceren. Zelfde issue dus.
Omtrent technische analyse zie je gewoon vaak dat mensen met kortstondig succes erna overschakelen naar of een boek schrijven of 'opleiding' verschaffen aan aspiranten...rarara waarom ze dit doen.
Ik ben benieuwd of 123dudeguys al beleggingsadvies aan het verkopen is via pm of nog even de spanning aan het opbouwen is voor hij toeslaat.

Inderdaad, maar dat is nog veel erger zelfs, want dat is bewust fouten maken. Bijv 20 keer een onderzoek doen op pillen die niet werken en dan degene waarin je toevallig een significant resultaat vind publiceren. Dat is zelfs fraude. Smerige praktijkjes... Hier op het forum zijn het gelukkig nog maar wat foutjes tegen de logica, dat valt nog best mee :)

123dudeguys zei:
het is geen geluk. het is een ijzeren wet. ik wist in februari al wat er de rest van het jaar ging gebeuren. in juni was er sprake van een lichte koerswijziging maar de thesis blijft intact. ik wacht echter tot september voor maximale spanning bij jullie.

Stop met trollen man :) De kans dat je hier met onze kloten speelt is groter dan de kans dat je werkelijk zo naief bent :)

SlashDotDash

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Bijv 20 keer een onderzoek doen op pillen die niet werken en dan degene waarin je toevallig een significant resultaat vind publiceren.

Made me smile :) Toevallig een significant resultaat vinden vraagt in regel om meer dan 20 pogingen... Hou het maar bij het financiële ;)

123dudeguys

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Stop met trollen man :) De kans dat je hier met onze kloten speelt is groter dan de kans dat je werkelijk zo naief bent :)

ik ben inderdaad enigszins aan het trollen door te wachten tot sep om het spannend te houden. maar mijn model werkt 100%. dat zouden jullie ook doen als jullie hadden wat ik heb, puur goud. ik kan nu beter market timen dan 99% van alle speculanten. de correctie in oktober 2014 had ik als enige in nl voorspeld en de daaropvolgende rally ook. dit was echter op een ander forum.

en ik heb dit forum uitgekozen om de volgende voorspellingen te posten. jullie zijn dus speciaal. jullie zouden mij niet moeten wegjagen.

Anoniem13

Legacy Member
123dudeguys zei:
ik ben inderdaad enigszins aan het trollen door te wachten tot sep om het spannend te houden. maar mijn model werkt 100%. dat zouden jullie ook doen als jullie hadden wat ik heb, puur goud. ik kan nu beter market timen dan 99% van alle speculanten. de correctie in oktober 2014 had ik als enige in nl voorspeld en de daaropvolgende rally ook. dit was echter op een ander forum.

en ik heb dit forum uitgekozen om de volgende voorspellingen te posten. jullie zijn dus speciaal. jullie zouden mij niet moeten wegjagen.
Ga je in september je aandelen bekendmaken die een jaar later goudmijntjes zullen worden?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan