Archief - De beurs - deel 6

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
AhReNd zei:
Mocht er iemand nog niet op de hoogte zijn:
(c) De Tijd

FSMA analyseert koersvorming Thrombogenics: De Tijd
De financieeltoezichthouder FSMA is een analyse gestart van de koersvorming van Thrombogenics van de voorbije dagen. Het aandeel werd maandag gedumpt, hoewel nog niets bekend was over de beslissing om verder te gaan als een onafhankelijke speler.

Thrombogenics verloor de voorbije dagen flink terrein bij een indrukwekkend volume. Maandag kelderde het aandeel met ruim 11 procent en werden meer dan 600.000 aandelen verhandeld, vier keer het gemiddelde dagvolume. De Tijd achterhaalde dat het Leuvense biotechbedrijf was afgestapt van een verkoopscenario, wat deze ochtend bevestigd werd door Thrombogenics zelf. Het standalonescenario is een streep door de rekening van veel beleggers die hoopten nog een mooie prijs voor hun aandelen te krijgen.

De koersbewegingen van de voorbije dagen doen echter vermoeden dat er al flink wat marktpartijen op de hoogte waren van dat ongunstige scenario. Sinds vorige maandag tot dinsdag verloor Thrombogenics 18,1 procent.

'Wij hebben dat ook gezien en zijn de koersvorming aan het analyseren', zegt Jim Lannoo, woordvoerder bij de FSMA. Dat betekent nog niet dat er een onderzoek wordt opgestart. De FSMA heeft geijkte procedures om met dergelijke zaken om te gaan. 'Alle gegevens over insidertransacties, koers- en tijdsverloop worden eerst verzameld en geanalyseerd voor we verdergaan', klinkt het.

Positief dat ze het zullen nagaan en eventueel onderzoeken. Deze praktijken zorgen ervoor dat de kleine belegger altijd in het nadeel gesteld wordt en moeten dus echt verdwijnen.

Aan de andere kant is dat natuurlijk heel moeilijk om zulke dingen te bewijzen. Zijn er al veel veroordelingen geweest in het verleden m.b.t. voorkennis, inside information, enzovoort ?

jawadde001

Legacy Member
Toch altijd grappig hoe gemakkelijk beleggingsexperts hun eigen beleggingsfilosofie met de voeten treden. Zo had ik het boek 'four pillars of investing' nog niet gelezen, maar was het volgens iemand op dit forum wel een echte aanrader. Ok, dan toch eens lezen, dacht ik. Maar groot was mijn verbazing toen ik dit las:
"Just as investors must deal rationally with irrational exuberance, they must also be able to handle pervasive gloom. The Great Internet Bubble will not be the last of its kind, but if history is any guide, we should not see anything approaching it until the next generation of investors takes leave of its senses, sometime around the year 2030."

Zegt hij in het hoofdstuk hiervoor dat markttiming en stock picking niet werkt, doet hij hier wel eventjes een uitspraak over de termijn waarop we de volgende grote beurscorrectie mogen verwachten. Tja, was dat voor hem dan toch wel effe verschieten in 2008...

Onbegrijpelijk toch. In de voorgaande pagina's fulmineren tegen beursvoorspellers, maar dan wel zelf met zo'n gedurfde uitspraak op de proppen komen. :(




Verder heb ik mij ook mateloos geërgerd aan zijn herhaling dat een hoger risico een hoger rendement met zich meebrengt. In het kader hiervan zegt hij dan ook dat junkbonds (voor een stukje) in de portefeuille mogen omdat het hoger risico volgens hem ook een hoger rendement oplevert. Vreemd, ik lees juist het tegenovergestelde in de boeken van Falkenstein (finding alpha). Ook terug te vinden in zijn blog onder de uitspraak:
"I noted in my book Finding Alpha that junk bonds have not outperformed investment grade bonds since data on junk bonds really became available, around 1987." (Falkenblog: Arithmetic Returns For Junk Biased)

Een hoger risico gaat inderdaad gepaard met een hoger rendement, maar alleen in het begin van de curve. Gaan we verder op de as dan zien we net dat een hoger risico (junk bonds, aandelen met een hoge beta,...) gepaard gaat met juist lagere rendementen. Dat is dan toch blijkbaar nieuw voor hem. Jammer, want op zich vind ik het geen slecht boekje.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Toch altijd grappig hoe gemakkelijk beleggingsexperts hun eigen beleggingsfilosofie met de voeten treden. Zo had ik het boek 'four pillars of investing' nog niet gelezen, maar was het volgens iemand op dit forum wel een echte aanrader. Ok, dan toch eens lezen, dacht ik. Maar groot was mijn verbazing toen ik dit las:
"Just as investors must deal rationally with irrational exuberance, they must also be able to handle pervasive gloom. The Great Internet Bubble will not be the last of its kind, but if history is any guide, we should not see anything approaching it until the next generation of investors takes leave of its senses, sometime around the year 2030."

Zegt hij in het hoofdstuk hiervoor dat markttiming en stock picking niet werkt, doet hij hier wel eventjes een uitspraak over de termijn waarop we de volgende grote beurscorrectie mogen verwachten. Tja, was dat voor hem dan toch wel effe verschieten in 2008...

Onbegrijpelijk toch. In de voorgaande pagina's fulmineren tegen beursvoorspellers, maar dan wel zelf met zo'n gedurfde uitspraak op de proppen komen. :(

De auteur verwijst er volgens mij gewoon naar dat de internet bubble niet de laatste is en dat we er nog kunnen verwachten in de toekomst. Die 2030 neemt hij gewoon als voorbeeld, ik denk niet dat hij al decennia op voorhand bepaalde specifieke fundamentele gebeurtenissen anticipeert die gaan gebeuren in dat precieze jaar.

Verder heb ik mij ook mateloos geërgerd aan zijn herhaling dat een hoger risico een hoger rendement met zich meebrengt. In het kader hiervan zegt hij dan ook dat junkbonds (voor een stukje) in de portefeuille mogen omdat het hoger risico volgens hem ook een hoger rendement oplevert. Vreemd, ik lees juist het tegenovergestelde in de boeken van Falkenstein (finding alpha). Ook terug te vinden in zijn blog onder de uitspraak:
"I noted in my book Finding Alpha that junk bonds have not outperformed investment grade bonds since data on junk bonds really became available, around 1987." (Falkenblog: Arithmetic Returns For Junk Biased

Een hoger risico gaat inderdaad gepaard met een hoger rendement, maar alleen in het begin van de curve. Gaan we verder op de as dan zien we net dat een hoger risico (junk bonds, aandelen met een hoge beta,...) gepaard gaat met juist lagere rendementen. Dat is dan toch blijkbaar nieuw voor hem. Jammer, want op zich vind ik het geen slecht boekje.

Volgens mij zit het zo:

Theoretisch (normatief academisch) kader: Hoger risico => Hogere kans op gemiddeld hoge rendementen

In realiteit: Hogere risicoproducten => Lager gemiddeld rendement

Straddle

Legacy Member
Ben benieuwd wat INTC nu gaat doen qua koers. Jaren vastgehouden tussen de 20$-23$ en het nu onlangs verkocht rond de 30$ (omdat ik denk dat de plotse stijging naar 30$ te snel was en niet fundamenteel gerechtvaardigd). Onder de 25$ koop ik terug in.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Theoretisch (normatief academisch) kader: Hoger risico => Hogere kans op gemiddeld hoge rendementen

In realiteit: Hogere risicoproducten => Lager gemiddeld rendement

Exact, maar dat vind je in dat boek niet terug hoor. ;) Hiij beschrijft het allemaal heel lineair. Hoger risico = hoger rendement.

jawadde001

Legacy Member
Daarnet een interessant stukje gelezen in "A Practical Guide to Risk Management"
(Amazon.com: A Practical Guide to Risk Management eBook: Thomas S. Coleman: Kindle Store)

Onder beleggers wordt wel eens gediscussieerd hoe groot de kans is dat een beleggingsfonds 15 jaar lang de index klopt. Er wordt dan geopperd dat het wel heel onwaarschijnlijk is dat dit door toeval kan plaatsvinden. Wel, voor al diegenen die deze mening toegedaan zijn, hier een ontluisterend stuk uit dit boekje:

To appreciate how runs can mislead, consider observing 10 heads in a row
when flipping a coin. Having 10 in a row is unlikely, with a probability of 1 in
1,024 or 0.098 percent. Yet, if we flip a coin 200 times, there is a 17 percent
chance we will observe a run of either 10 heads or 10 tails.

Runs or streaks occur in real life, and we need to be very careful in
interpreting such streaks. As the example of 10 heads shows, unlikely events do
occur in a long-repeated process. A very practical example, highly relevant to
anyone interested in risk management, is that of Bill Miller, portfolio manager
of Legg Mason Value Trust Fund. Through the end of 2005, Bill Miller had
a streak of 15 years of beating the S&P 500, which is an extraordinary
accomplishment, but is it caused by skill or simply luck? We will see that it
could easily be entirely because of luck.

The likelihood of a single fund beating the S&P 500 for 15 years in a row
is low. Say we choose one particular fund, and let us assume that the fund has
only a 50/50 chance of beating the index in a given year (so that no exceptional
skill is involved, only luck). The probability of that fund beating the index for
the next 15 years is only 1 in 32,768 or 0.003 percent—very low
.
But 0.003 percent is not really the relevant probability. We did not select
the Value Trust Fund before the streak and follow just that one fund; we are
looking back and picking the one fund out of many that had a streak. The streak
may have been caused by exceptional skill, but it may also have been caused by
our looking backward and considering the one lucky fund that did exceptionally
well. Among many funds, one will always be particularly lucky, even if we could
not say beforehand which fund that would be.

When we look at many funds, how exceptional would it be to observe a streak
of 15 years? Say that only 1,000 funds exist (clearly an underestimate), that each
fund operates independently, and that each fund has a 50/50 chance of beating
the index in a particular year. What would be the chance that, over 15 years, we
would see at least 1 of those 1,000 funds with a 15-year streak
? It turns out to be
much higher than 1 in 32,768—roughly 1 in 30 or 3 percent. Therefore,
observing a 15-year streak among a pool of funds is not quite so exceptional
.

But we are not done yet. Commentators reported in 2003 (earlier in the
streak) that “no other fund has ever outperformed the market for a dozen
consecutive years over the last 40 years.” We really should consider the
probability that some fund had a 15-year streak during, say, the last 40 years.
What would be the chance of finding 1 fund out of a starting pool of 1,000 that
had a 15-year streak sometime in a 40-year period?
This scenario gives extra
freedom because the streak could be at the beginning, middle, or end of the 40-
year period. It turns out that the probability is now much higher, around 33
percent. In other words, the probability of observing such a streak, purely caused
by chance, is high.

The point of this exercise is not to prove that Bill Miller has only average
skill. Possibly he has extraordinary skill, possibly not. The point is that a 15-year
streak, exceptional as it sounds, does not prove that he has extraordinary skill.
We must critically evaluate the world and not be misled by runs, streaks, or other
quirks of nature. A streak like Bill Miller’s sounds extraordinary. But before we
get carried away and ascribe extraordinary skill to Bill Miller, we need to critically
evaluate how likely such a streak is due to pure chance. We have seen that it is
rather likely. Bill Miller may have exceptional skill, but the 15-year streak does
not, on its own, prove the point.



Als je de boeken van Taleb (of anderen die toeval/geluk beschrijven) gelezen hebt, dan is dit niets nieuws onder de zon. Maar voor de rest is dit denk ik wel een belangrijke basisles. Maak nooit de fout om langdurige goede prestaties in de beleggingswereld toe te schrijven aan vaardigheden en te denken dat een tijdsreeks van 10 -, 15-, 20 jaar geluk zou wegfilteren. Ja, voor een individueel fonds is de kans op zo'n reeks heel erg klein, maar de kans dat we zo'n 'bofkont' aantreffen in de totale pool van beleggingsfondsen is juist heel erg groot.

Straddle

Legacy Member
jawadde001 zei:
Als je de boeken van Taleb (of anderen die toeval/geluk beschrijven) gelezen hebt, dan is dit niets nieuws onder de zon. Maar voor de rest is dit denk ik wel een belangrijke basisles. Maak nooit de fout om langdurige goede prestaties in de beleggingswereld toe te schrijven aan vaardigheden en te denken dat een tijdsreeks van 10 -, 15-, 20 jaar geluk zou wegfilteren. Ja, voor een individueel fonds is de kans op zo'n reeks heel erg klein, maar de kans dat we zo'n 'bofkont' aantreffen in de totale pool van beleggingsfondsen is juist heel erg groot.

Inderdaad niets nieuws onder de zon (hoewel de EMH voorstanders nu toch al beginnen te reageren op de outliers zoals Miller en Buffett, vroeger deden ze gewoon alsof ze niet bestonden). Dat stukje kansrekenen dat hij hier opsomt om tot die 3% te komen lijkt me toch maar op losse fundamenten te staan. Die 50/50 kans waar hij in het begin vanuit gaat lijkt me veel te hoog als je kijkt naar het mensen dat effectief de index kloppen. Het ligt veel lager in praktijk.
Ik heb niets tegen die (theoretische) kansberekeningen en veronderstellingen, maar als je zo iemand als Bill Miller dan toch wil gaan afschilderen als een random uitschieter kan je net zo goed met betere argumentatie afkomen. Voor zover ik hier kan afleiden uit dit stukje tekst heeft de auteur niet 1 transactie of 1 strategie van Miller bekeken. En die strategie is net heel agressief contrarian gericht tijdens zijn succesjaren, mij lijkt de outperformance eerder daaraan te wijten.

jawadde001

Legacy Member
Straddle zei:
Inderdaad niets nieuws onder de zon (hoewel de EMH voorstanders nu toch al beginnen te reageren op de outliers zoals Miller en Buffett, vroeger deden ze gewoon alsof ze niet bestonden). Dat stukje kansrekenen dat hij hier opsomt om tot die 3% te komen lijkt me toch maar op losse fundamenten te staan. Die 50/50 kans waar hij in het begin vanuit gaat lijkt me veel te hoog als je kijkt naar het mensen dat effectief de index kloppen. Het ligt veel lager in praktijk.
Ik heb niets tegen die (theoretische) kansberekeningen en veronderstellingen, maar als je zo iemand als Bill Miller dan toch wil gaan afschilderen als een random uitschieter kan je net zo goed met betere argumentatie afkomen. Voor zover ik hier kan afleiden uit dit stukje tekst heeft de auteur niet 1 transactie of 1 strategie van Miller bekeken. En die strategie is net heel agressief contrarian gericht tijdens zijn succesjaren, mij lijkt de outperformance eerder daaraan te wijten.

Het gaat om de waarschijnlijkheid dat er beleggingsfondsen zijn die 15 jaar lang de index kloppen. Miller is hier gewoon een voorbeeld van zo'n fonds. Wat men hier tracht aan te tonen is dat een slechte kennis van kansberekening leidt tot de conclusie dat zo'n tijdsreeks echt niet te wijten kan zijn aan toeval/geluk.

Iedereen (behalve zij die zich hierin specialiseren) is slecht in waarschijnlijkheid en kansberekening. Bijvoorbeeld (staat ook dat boekje) als ik je vraag hoeveel mensen ik in een klas moet steken om 99% zeker te zijn dat minstens twee mensen uit die groep op dezelfde dag geboren zijn. Voor je verder leest, probeer eerst eens voor jezelf een cijfer te bedenken.
Er zijn 365 dagen per jaar dus denk iedereen dat je vrij veel mensen nodig hebt. Niets is minder waar. Het juiste antwoord is hier 56. Amper 56 mensen om bijna 100% zeker te zijn van een match.

Wij zijn slecht in dat soort berekening en dat zorgt ervoor dat wij de waarschijnlijkheid op een bepaalde gebeurtenis totaal verkeerd inschatten.

Eindbaas_

Legacy Member
jawadde001 zei:
Het gaat om de waarschijnlijkheid dat er beleggingsfondsen zijn die 15 jaar lang de index kloppen. Miller is hier gewoon een voorbeeld van zo'n fonds. Wat men hier tracht aan te tonen is dat een slechte kennis van kansberekening leidt tot de conclusie dat zo'n tijdsreeks echt niet te wijten kan zijn aan toeval/geluk.

Iedereen (behalve zij die zich hierin specialiseren) is slecht in waarschijnlijkheid en kansberekening. Bijvoorbeeld (staat ook dat boekje) als ik je vraag hoeveel mensen ik in een klas moet steken om 99% zeker te zijn dat minstens twee mensen uit die groep op dezelfde dag geboren zijn. Voor je verder leest, probeer eerst eens voor jezelf een cijfer te bedenken.
Er zijn 365 dagen per jaar dus denk iedereen dat je vrij veel mensen nodig hebt. Niets is minder waar. Het juiste antwoord is hier 56. Amper 56 mensen om bijna 100% zeker te zijn van een match.

Wij zijn slecht in dat soort berekening en dat zorgt ervoor dat wij de waarschijnlijkheid op een bepaalde gebeurtenis totaal verkeerd inschatten.

Birthday attack :D

Mrkarelo

Legacy Member
Ik ben pas beginner voor op de beurs,
Ik zou graag willen investeren in de beurs,
Ik zou graag willen beginnen met ong. 1.000€
Wat raden jullie me aan om te beginnen?
Want aangezien ik niet zoveel weet welke aandelen het beste zijn om te kopen, en wanneer te verkopen!
En nog een vraagje, zitten er ook belastingen op?

Alvast bedankt!

D3C0Y

Legacy Member
omtrent het meldingsplicht van buitenlandse rekeningen (bv. via Lynx een UK rekening om daar aandelen te kunnen handelen), wordt dat hier toevallig "vergeten" of geven jullie dat door ?

Straddle

Legacy Member
Ik twijfel er nog aan, ik vraag me af wat de gevolgen zouden zijn als ik het blijf vergeten of het nu plots wel ga aangeven.

student93

Legacy Member
ik heb al een tijdje enkele 1000den euro's in dit fonds belegd :
robeco Capital Growth Funds - Robeco Emerging Conservative Equities - B EUR
https://www.rabobank.be/nl/producte...pagina/robeco-emerging-convervative-eq-b.aspx

Instapkosten 0.00%
Uitstapkosten 0.00%
Beurstaks uitstap 0.00%
Meerwaardetaks nee
Lopende kosten (%) 1.47
Roerende voorheffing op dividend 25% (normaal verkoop ik voor uitbetaling dividend en koop ik erna alles terug aan om roerende voorheffing zo te vermijden)

Lijkt jullie dit een goed fonds? Is het goedkoopste fonds dat ik kan vinden op rabobank.be (gesteld dat ik het geld elk moment terug nodig kan hebben en dus geen in/uitstapkosten wil betalen, en in zo'n geval lijken meerwaardetaksen mij ook te vermijden), ik vraag me gewoon af of die lopende kosten van 1.47% te hoog zijn of niet? Om hiermee meer als op een gewone spaarrekening te verdienen moeten de aandelen hiervan gemiddeld al meer dan 3% stijgen op jaarbasis, wat verwachten jullie als gemiddeld rendement van zo'n fonds?

Straddle

Legacy Member
student93 zei:
ik heb al een tijdje enkele 1000den euro's in dit fonds belegd :
robeco Capital Growth Funds - Robeco Emerging Conservative Equities - B EUR

Performance ytd? Performance over 5 jaar? Sharpe ratio? Sortino ratio?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan