Archief - De grote spaarvermogen en spaargeld enquete!

sandervdw · 25 jan 2017

Je beseft dat ikzelf in 1 van die categorieën val en dat hier op het forum weinig mensen zijn waar ik jaloers op moet zijn?

De berekening is simpel, als je 2000 EUR netto per maand spaart, heb je 16 jaar nodig om aan 400k te geraken. Als je op pakweg uw 30 jaar aan zo'n kapitaal geraakt bent, heb je het via 1 van de andere wegen gehaald.

M°°nblade zei:
Uhu. Daarmee dat je verzuurd reageert op iedereen die hier in deze topic in jouw ogen teveel geld heeft. Ofwel hebben ze allemaal geluk gehad , ofwel liegen ze. En dat allemaal omdat je niet jaloers bent.

Er is toch niemand die zegt dat je er een soort competitie van moet maken waarbij je mensen die van thuis uit meer gekregen hebben moet proberen in te halen? Dat noem ik nu net de verkeerde context.
Hoeveel je van thuis uit krijgt, dat kan je toch niet veranderen. De keuzes die je maakt uit de, voor u, beschikbare opties, die zijn wel interessant.

Sent from my MotoG3 using Tapatalk

zarathustra · 25 jan 2017

M°°nblade zei:
Er is toch niemand die zegt dat je er een soort competitie van moet maken waarbij je mensen die van thuis uit meer gekregen hebben moet proberen in te halen? Dat noem ik nu net de verkeerde context.
Hoeveel je van thuis uit krijgt, dat kan je toch niet veranderen. De keuzes die je maakt uit de, voor u, beschikbare opties, die zijn wel interessant.

Meh laten we niet kinderachtig zijn eh, elke job waar je voor gaat is competitie, elk huis of grond waar je voor wil gaan is competitie. Dus het *enige* dat ik zeg is dat je (meestal) niet al de feiten kent. Je kent enkel je eigen feiten. En jij kan je daar misschien makkelijk boven stellen maar het is des mensen om te vergelijken.

Voorbeeldje, ik kende iemand in mijn vorige job van wie ik wist wat hij +/- verdiende ( aka hetzelfde als ik, waarschijnlijk iets minder) en die dingen deed waar ik me van af vroeg: hoe doet die dat? Doe ik iets fout? ( bijv. heb ik een idioot dure lening, mis ik ergens iets, whatever) Tot hij op een bepaald moment zegt dat hij een paar jaar terug een erfenis had gekregen dus gelukkig geen huis moest afbetalen. Ah, ok.

Dat is geen jaloezie, maar we spelen allemaal op hetzelfde bord dus is het niet abnormaal om af en toe opzij te kijken naar anderen om te zien of je iets beter of anders kan doen. Je kan niet leren door enkel naar jezelf te kijken.

noot: kijk ook waarom deze replies gekomen zijn. Dit was enkel om aan iemand te duiden dat er vaak extra factoren zijn.

cege · 25 jan 2017

sandervdw zei:
Je beseft dat ikzelf in 1 van die categorieën val en dat hier op het forum weinig mensen zijn waar ik jaloers op moet zijn?

De berekening is simpel, als je 2000 EUR netto per maand spaart, heb je 16 jaar nodig om aan 400k te geraken. Als je op pakweg uw 30 jaar aan zo'n kapitaal geraakt bent, heb je het via 1 van de andere wegen gehaald.

Sent from my MotoG3 using Tapatalk

je kunt ook geld verdienen door deftig te investeren, door extra activiteiten uit te voeren, etc. Bij ons op het werk ook opnieuw. Er is een aandeelprogramma beschikbaar waardoor je half jaartje moet wachten op een stuk van je loon, maar daardoor heb je dan 10% meer. Bijna niemand doet mee 'want minder netto dat later komt'. Idem met de keuze om andere fiscaal voordelige systemen. Iedereen altijd neuten dat ze 50 euro per maand minder netto hebben. En wat doen ze dan met die 50 euro, ergens aan 0.5% laten rotten. En als ze de keuze krijgen om veelvoud return erop te krijgen, moeten ze het niet hebben.

Er zijn er bij ons zelfs die het optie plan geweigerd hebben enkele jaren geleden wegens 'je moet 100 euro belastingen betalen op een onzekere return'. We zijn nu paar jaar later en elke betaalde euro belasting is meer dan 150x uitbetaald. Achteraf dan klagen he. Je moet wel een beetje risico willen nemen en een financieel deukje kunnen verdragen.

Ik weet dat niet iedereen die kansen heeft om eens een zakje geld te verdienen, maar je moet wel je ogen open houden en niet krampachtig focussen op netto loon incasseren. Met zinvolle investeringen, kun je af en toe snelle return halen.

Mijn schoonbroer zijn hobby is stukken grond kopen dicht bij percelen die er 'verkavelbaar' uit zien. En die enkele jaren houden en dan flippen naar project ontwikkelaars. En dat zijn geen lappen grond van 100 ha, stukjes grond met krotten op of 'verbindingsstukken' die van belang zijn om te kunnen ontwikkelen. 20-50-100k, zulke grootte ordes. Indien nodig, stukje lenen. Soms draait die break-even. Soms eens 10-20k in de zak, soms veel meer. En is hij een wizard? nee. Hij zit in de bouwbusiness en weet hoe die mannen denken en ontwikkelen. Hij kent de regio goed, wat van wie is, wanneer stukken grond vrijkomen (vb overlijdens/faillisementen/etc.). Hij heeft zo stukken grond/huizen soms al jaren in de gaten als potentieel interessant. Als dat plots vrijkomt/te koop komt. Hop, slag slaan. Dit om maar een voorbeeld te geven. Als hij wint, iedereen kritiek 'moet belast worden', 'kapitalisme'. Maar als hij geld verliest, dan mag hij wel alleen zijn bittere pil slikken.

zarathustra · 26 jan 2017

cege zei:
]<knip>

Correct en ik ging u eigenlijk nog als voorbeeld aanhalen eerder. Als jij gewoon zegt wat je NU hebt zonder verdere details dan zal seetjetoebak van de vorige pagina zich inderdaad afvragen hoe dat in godsnaam mogelijk is. Maar als je dan weet dat je risico genomen hebt van relatief jonge leeftijd dan is het meer logisch. Daarom, context is belangrijk.

En moet er natuurlijk ook altijd bij vertellen dat voor elke Cege (of schoonbroer van) en Coldvinc er waarschijnlijk 10 zijn die hetzelfde geprobeerd hebben, alles kwijtspeelden en zichzelf zo 10 jaar achteruit gezet hebben. Maar die posten dat hier niet natuurlijk

sandervdw · 26 jan 2017

cege zei:
uitleg over kapitaal

Klopt allemaal, en je moet kansen grijpen als ze zich voordoen. Maar geld verdienen door aandelenopties of hopen op meerwaarde op bouwgrond komt uiteindelijk neer op geluk. Je kan net zo goed zeggen dat je rijk bent geworden door te pokeren. Daar helpt het ook als je daar goed in bent, maar uiteindelijk is het geluk dat het goed uitdraait.

M°°nblade · 26 jan 2017

sandervdw zei:
Je beseft dat ikzelf in 1 van die categorieën val en dat hier op het forum weinig mensen zijn waar ik jaloers op moet zijn?

Dat zeg je, ja. Wie zegt dat je zelf niet in categorie 4 valt?

De berekening is simpel, als je 2000 EUR netto per maand spaart, heb je 16 jaar nodig om aan 400k te geraken. Als je op pakweg uw 30 jaar aan zo'n kapitaal geraakt bent, heb je het via 1 van de andere wegen gehaald.

Maar al jouw andere wegen komen telkens neer op ‘geluk’. Als ik dan kijk naar de mensen die in deze topic iets posten lijkt dat toch wel ruimer te liggen dan alleen maar ‘geluk’.

sandervdw · 26 jan 2017

M°°nblade zei:
Dat zeg je, ja. Wie zegt dat je zelf niet in categorie 4 valt?

De bank en een huis dat 750k gekost heeft

.

M°°nblade zei:
Maar al jouw andere wegen komen telkens neer op ‘geluk’. Als ik dan kijk naar de mensen die in deze topic iets posten lijkt dat toch wel ruimer te liggen dan alleen maar ‘geluk’.

In deze post heb ik 1 iemand gezien die een afgebrande woning heeft gekocht en die volledig heeft gerestaureerd. Dat is inderdaad een geval dat niets met geluk te maken heeft. Cege heeft het hier bvb over een optieplan, akkoord vaak draait dat goed uit. Maar vertel dat eens aan de mensen bij Dexia of Lernaut en Hauspie die daar een deel van hun loon hebben ingestoken? Ik heb het bvb zelf voorgehad bij BP-aandelen (Deepwater Horizon)

.

the_fox · 26 jan 2017

sandervdw zei:
Als je hier in detail zou gaan onderzoeken ga je merken dat hier maar een paar profielen posten

Ja, qua mensen die hier een grote spaarboek hebben, klopt dit wel. Maar wat mij ook opgevallen is (zowel in deze thread als andere), is dat er bij de mensen die geen spaargeld hebben ook wel een aantal categorieën zijn:
1) Mensen die klagen dat ze geen spaargeld hebben terwijl ze nog maar net werken
2) Mensen die klagen dat een eigen woning kopen onmogelijk is omdat ze geen eigen inbreng hebben; dit terwijl ze al x jaar werken en nog thuis wonen maar wel met een nieuwe wagen rijden, alle nieuwe gadgets hebben, ...
3) Mensen die perfect rondkomen en wel een beetje kunnen sparen maar zich blindstaren op bepaalde grote bedragen hier.

Dit is ook iets dat mij in het bruto-loon topic al opgevallen is; mensen die een gemiddeld loon of een gemiddeld spaar-gedrag hebben schamen zich voor 1 of andere reden hiervoor en durven niet posten. Het zijn (in de meeste gevallen) de 2 "uitersten" van de bell-curve die posten.

Baal Marduk · 26 jan 2017

Misschien een domme vraag, maar hoe hebben jullie "leren sparen"? Ik werk nu net 1 jaar en ben toch verbaasd over wat ik MAAR overhoud na 12 maanden werken (woon nog thuis). Het vliegt allemaal rapper erdoor dan je denkt

. Gebruiken jullie apps, spreadsheets, ...?

sandervdw · 26 jan 2017

Baal Marduk zei:
Misschien een domme vraag, maar hoe hebben jullie "leren sparen"? Ik werk nu net 1 jaar en ben toch verbaasd over wat ik MAAR overhoud na 12 maanden werken (woon nog thuis). Het vliegt allemaal rapper erdoor dan je denkt . Gebruiken jullie apps, spreadsheets, ...?

Apps zijn een goed idee om inzicht te krijgen in uw uitgaven (maar dan moet je wel consequent zijn). Normaal zou je, als je thuis woont, na 1 jaar toch al een serieuze stijging in uw vermogen moeten zien

.

zarathustra · 26 jan 2017

Baal Marduk zei:
Misschien een domme vraag, maar hoe hebben jullie "leren sparen"? Ik werk nu net 1 jaar en ben toch verbaasd over wat ik MAAR overhoud na 12 maanden werken (woon nog thuis). Het vliegt allemaal rapper erdoor dan je denkt . Gebruiken jullie apps, spreadsheets, ...?

In mijn geval toen ik thuis woonde? Automatische overschrijving die de dag nadat ik betaald werd 60% overschreef naar een rekening waar ik geen kaart voor had. Veel moeilijker om geld uit te geven waar je moeite voor moet doen.

the_fox · 26 jan 2017

Baal Marduk zei:
Misschien een domme vraag, maar hoe hebben jullie "leren sparen"? Ik werk nu net 1 jaar en ben toch verbaasd over wat ik MAAR overhoud na 12 maanden werken (woon nog thuis). Het vliegt allemaal rapper erdoor dan je denkt . Gebruiken jullie apps, spreadsheets, ...?

Heb je zonder hulpmiddelen zicht op waar het er door vliegt?
Toen ik nog thuis woonde had ik hier een goed zicht op, de eerste jaren dat ik alleen woonde heb ik een programma gebruikt (Money Manager Ex) waar ik maandelijks de export van mijn homebanking in pompte en alles mooi in categorieën zette. Ik hield dus niet elke cashuitgave enzo bij maar dat is ook mogelijk bij dat soort software. Op basis daarvan kan je dan een overzicht krijgen waar er exact geld naartoe gaat.

Baal Marduk · 26 jan 2017

zarathustra zei:
In mijn geval toen ik thuis woonde? Automatische overschrijving die de dag nadat ik betaald werd 60% overschreef naar een rekening waar ik geen kaart voor had. Veel moeilijker om geld uit te geven waar je moeite voor moet doen.

Slim

zal ik dit jaar ook eens proberen! Kwam je dan nog toe voor uw andere uitgaven die maand? 60% lijkt wel veel, tenzij je thuis geen geld moet afgeven om er te blijven wonen.

the_fox zei:
Heb je zonder hulpmiddelen zicht op waar het er door vliegt?
Toen ik nog thuis woonde had ik hier een goed zicht op, de eerste jaren dat ik alleen woonde heb ik een programma gebruikt (Money Manager Ex) waar ik maandelijks de export van mijn homebanking in pompte en alles mooi in categorieën zette. Ik hield dus niet elke cashuitgave enzo bij maar dat is ook mogelijk bij dat soort software. Op basis daarvan kan je dan een overzicht krijgen waar er exact geld naartoe gaat.

Voornamelijk naar eenmalige uitgaven (TV, auto, horloge, ...). Dit jaar zullen dit dus allemaal geen kosten meer zijn en kan ik echt beginnen sparen. Zal eens dat programma checken, thanks!

sandervdw · 26 jan 2017

Baal Marduk zei:
Slim zal ik dit jaar ook eens proberen! Kwam je dan nog toe voor uw andere uitgaven die maand? 60% lijkt wel veel, tenzij je thuis geen geld moet afgeven om er te blijven wonen.

Voornamelijk naar eenmalige uitgaven (TV, auto, horloge, ...). Dit jaar zullen dit dus allemaal geen kosten meer zijn en kan ik echt beginnen sparen. Zal eens dat programma checken, thanks!

Als je in uw eerste jaar een auto koopt, is dat doodnormaal dat er niet veel meer overschiet

. Dat zijn de typische aankopen die je in het eerste jaar doet, dat vermindert wanneer je de belangrijke dingen al hebt.

M°°nblade · 26 jan 2017

zarathustra zei:
Meh laten we niet kinderachtig zijn eh, elke job waar je voor gaat is competitie, elk huis of grond waar je voor wil gaan is competitie. Dus het *enige* dat ik zeg is dat je (meestal) niet al de feiten kent. Je kent enkel je eigen feiten. En jij kan je daar misschien makkelijk boven stellen maar het is des mensen om te vergelijken.

Voorbeeldje, ik kende iemand in mijn vorige job van wie ik wist wat hij +/- verdiende ( aka hetzelfde als ik, waarschijnlijk iets minder) en die dingen deed waar ik me van af vroeg: hoe doet die dat? Doe ik iets fout? ( bijv. heb ik een idioot dure lening, mis ik ergens iets, whatever) Tot hij op een bepaald moment zegt dat hij een paar jaar terug een erfenis had gekregen dus gelukkig geen huis moest afbetalen. Ah, ok.

Dat is geen jaloezie, maar we spelen allemaal op hetzelfde bord dus is het niet abnormaal om af en toe opzij te kijken naar anderen om te zien of je iets beter of anders kan doen. Je kan niet leren door enkel naar jezelf te kijken.

noot: kijk ook waarom deze replies gekomen zijn. Dit was enkel om aan iemand te duiden dat er vaak extra factoren zijn.

Er is een verschil tussen gezonde en ongezonde competitie he.

Als je graag een handicapmatch speelt tegen mensen die meer startgeld gehad hebben met als goal om degene te zijn die op het einde van zijn leven het meeste geld opgepot heeft, doe maar. Maar weet dan dat de kans op teleurstelling groot zal zijn omdat je doel afhankelijk van de geldkloof tamelijk tot zeer onrealistisch zal zijn. En het is net die ongezonde, onrealistische competitiedrang die tot jaloezie lijdt imo.
Sinds ik een nieuw huis gekocht heb en de rest verhuurd wordt kan ik met sommige kameraden geen dialoog meer voeren zonder dat ze afkomen met hun eigen financiele problemen die altijd uitmonden in 'zie de grootgrondbezitter daar, die zal financieel geen prik voelen'.

Als je in de plaats daarvan puur kijkt naar interne factoren die je wel zelf in de hand hebt en kan verbeteren, maak je er een faire en gezonde competitie van. Beleggers vergelijken ook hun langetermijnsrendement met anderen om hun eigen kunde te meten en te evalueren, en niet hoeveel euro’s ze er al uitgehaald hebben omdat niet iedereen evenveel geld aan te kant kan leggen om te beleggen.

En moet er natuurlijk ook altijd bij vertellen dat voor elke Cege (of schoonbroer van) en Coldvinc er waarschijnlijk 10 zijn die hetzelfde geprobeerd hebben, alles kwijtspeelden en zichzelf zo 10 jaar achteruit gezet hebben. Maar die posten dat hier niet natuurlijk

Ook Coldvinc heeft zichzelf wel eens achteruit gezet en dat hier gepost.

Voor de rest: als je iets onderneemt en faalt, aan wat ligt dat dan? Heb je dan niet het 'geluk' gehad dat Cege en Coldvinc hadden? Of heb je gewoon (on)doordachte risico's genomen en slechte keuzes gemaakt?

En ik ken helemaal geen hopen mensen die iets ondernemen en vervolgens alles kwijtspelen. Ik denk dat de meeste mensen die ergens voor gaan, weldegelijk slagen. De meeste mensen proberen niet eens, net omdat ze schrik hebben om te falen. Typisch Belgische cultuur.

zarathustra · 26 jan 2017

Baal Marduk zei:
Slim zal ik dit jaar ook eens proberen! Kwam je dan nog toe voor uw andere uitgaven die maand? 60% lijkt wel veel, tenzij je thuis geen geld moet afgeven om er te blijven wonen.

Ik gaf thuis ( net even uitgerekend) ~10% af, maar ik had natuurlijk wel een bedrijfswagen wat helpt. Hangt ook allemaal af van uw doelen natuurlijk. Als het uw doel is om te sparen, dan moet je uw uitgaven daar ook naar schikken. Ik denk dat ik in de 2.5 jaar dat ik thuis woonde ( tussen afstuderen en naar Noorwegen verhuizen), 1 duur item gekocht heb en dat was een laptop van ~1600 euro. +/- niet uitgaan, reizen met de ouders, geen dure hobby, etc

En in mijn persoonlijk voorbeeld, als ik er nu op terug kijk heb ik dan 'alles verknoeid' door hier een huis te kopen 8 maanden nadat ik hier naar toe kwam. (omdat ik dan 25% in kapitaal moest hebben en een veel slechter % gekregen heb) had beter nog x jaar gewacht, maar oh well. Dat heeft me waarschijnlijk een 50k euro gekost

sandervdw · 26 jan 2017

M°°nblade zei:
Er is een verschil tussen gezonde en ongezonde competitie he.

Als je graag een handicapmatch speelt tegen mensen die meer startgeld gehad hebben met als goal om degene te zijn die op het einde van zijn leven het meeste geld opgepot heeft, doe maar. Maar weet dan dat de kans op teleurstelling groot zal zijn omdat je doel afhankelijk van de geldkloof tamelijk tot zeer onrealistisch zal zijn. En het is net die ongezonde, onrealistische competitiedrang die tot jaloezie lijdt imo.
Sinds ik een nieuw huis gekocht heb en de rest verhuurd wordt kan ik met sommige kameraden geen dialoog meer voeren zonder dat ze afkomen met hun eigen financiele problemen die altijd uitmonden in 'zie de grootgrondbezitter daar, die zal financieel geen prik voelen'.

Als je in de plaats daarvan puur kijkt naar interne factoren die je wel zelf in de hand hebt en kan verbeteren, maak je er een faire en gezonde competitie van. Beleggers vergelijken ook hun langetermijnsrendement met anderen om hun eigen kunde te meten en te evalueren, en niet hoeveel euro’s ze er al uitgehaald hebben omdat niet iedereen evenveel geld aan te kant kan leggen om te beleggen.

Dat merk je ook al wanneer het helemaal niet over puur geld gaat he. Als IT-er heb ik altijd bedrijfswagen gehad en de laatste jaren zijn dat best knappe modellen. Als ik dan met vrienden praat die een minder goedbetaalde job doen, komt elke keer die jaloezie naar die wagen wel naar boven. Dan merk je dat ze dat gaan overcompenseren door toch persé ook een dure auto te kopen, maar dan krijg je een paar jaar later dezelfde situatie bij de aankoop van een huis ...

M°°nblade zei:
Ook Coldvinc heeft zichzelf wel eens achteruit gezet en dat hier gepost.

Voor de rest: als je iets onderneemt en faalt, aan wat ligt dat dan? Heb je dan niet het 'geluk' gehad dat Cege en Coldvinc hadden? Of heb je gewoon (on)doordachte risico's genomen en slechte keuzes gemaakt?

En ik ken helemaal geen hopen mensen die iets ondernemen en vervolgens alles kwijtspelen. Ik denk dat de meeste mensen die ergens voor gaan, weldegelijk slagen. De meeste mensen proberen niet eens, net omdat ze schrik hebben om te falen. Typisch Belgische cultuur.

Je zal er zo wel degelijk kennen hoor. Er zijn een hele hoop bedrijven die onverwachts zijn ingestort (banken, Arco, Lernaut & Hauspie, BP, ...) waar zeer veel Belgen in geïnvesteerd hadden omdat het veilige investeringen waren. Natuurlijk gaan mensen niet rondlopen met het feit dat ze 100k zijn kwijtgespeeld aan aandelen.

Pan · 26 jan 2017

Baal Marduk zei:
Misschien een domme vraag, maar hoe hebben jullie "leren sparen"? Ik werk nu net 1 jaar en ben toch verbaasd over wat ik MAAR overhoud na 12 maanden werken (woon nog thuis). Het vliegt allemaal rapper erdoor dan je denkt . Gebruiken jullie apps, spreadsheets, ...?

Ik heb de eerste jaren neurotisch alles bijgehouden (tot de 50cent om naar toilet te gaan). Daardoor krijg je een zicht op waar je geld naartoe gaat, en hoeveel je opdoet. Ik zette ook aan het begin van de maand een vast deel op een spaarrekening.

Intussen hou ik het niet meer bij, en merk ik toch dat ik slechter kan sparen. Een vrouw en kinderen hebben hier ook een invloed op.
Ieder jaar stijgt mijn spaargeld wel, maar het is geen vette meer, terwijl mijn loon wel serieus gestegen is. Maar we komen goed toe, kunnen op vakantie wanneer we willen, kunnen alles vervangen wat kapot is, ...

zarathustra · 26 jan 2017

M°°nblade zei:
<knip>

Ik ga het hier niet oneens zijn met u, want dat ben ik niet. Alleen heb je ook het omgekeerde van uw vrienden soms ook eh. Mensen die in zo'n discussies gewoon zullen stellen 'allez jong, een huis kopen? Zet toch gewoon nieuw?' en dan compleet negeren dat ze bijvoorbeeld een bouwgrond gekregen hebben.

Ook Coldvinc heeft zichzelf wel eens achteruit gezet en dat hier gepost.

Voor de rest: als je iets onderneemt en faalt, aan wat ligt dat dan? Heb je dan niet het 'geluk' gehad dat Cege en Coldvinc hadden? Of heb je gewoon (on)doordachte risico's genomen en slechte keuzes gemaakt?

En ik ken helemaal geen hopen mensen die iets ondernemen en vervolgens alles kwijtspelen. Ik denk dat de meeste mensen die ergens voor gaan, weldegelijk slagen. De meeste mensen proberen niet eens, net omdat ze schrik hebben om te falen. Typisch Belgische cultuur.

Merendeel van de nieuwe zaken faalt en merendeel van de kleine investeerders die niet gewoon een indexfonds gebruiken verliezen geld. Waarom? Omdat het overgrote deel van de mensen die vaardigheden gewoon niet heeft.

coldvinc · 26 jan 2017

Baal Marduk zei:
Misschien een domme vraag, maar hoe hebben jullie "leren sparen"? Ik werk nu net 1 jaar en ben toch verbaasd over wat ik MAAR overhoud na 12 maanden werken (woon nog thuis). Het vliegt allemaal rapper erdoor dan je denkt . Gebruiken jullie apps, spreadsheets, ...?

Ik maak gebruik van YNAB sinds ik ben begonnen met werken (4.5 jaar geleden ondertussen). Ik hou ieder bonnetje bij voor minstens 1 jaar.
Ik zie graag waar ik mijn geld aan uitgeef doorheen het jaar. Het is bijna altijd hetzelfde tegenwoordig maar toch soms merk ik toch: "Oh, ik heb best veel gekocht deze maand."

Archief - De grote spaarvermogen en spaargeld enquete!

sandervdw

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

cege

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

Baal Marduk

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

the_fox

Legacy Member

Baal Marduk

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

M°°nblade

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

sandervdw

Legacy Member

Pan

Legacy Member

zarathustra

Legacy Member

coldvinc

Legacy Member