Archief - De grote spaarvermogen en spaargeld enquete!

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

TNTim

Legacy Member
dacuba zei:
Advertentie uit de jaren '60.
Voor bedrijven is net het omgekeerde waar, denk ik. Bedrijven hebben liever personeel dat elke cent die ze verdienen écht nodig hebben.
Van dat personeel zijn ze immers zeker dat ze elke dag komen opdagen, alle rotklusjes zonder morren uitvoeren en de benen vanonder hun lijf lopen voor het bedrijf.

Renegadexxripxx

Legacy Member
dacuba zei:
Ah, ik heb je post verkeerd geïnterpreteerd. Ik dacht dat het over gemiddelde schuld per consument ging. Zie net dat je 'publieke schuld per persoon' schreef.

OECD: https://data.oecd.org/hha/household-debt.htm#indicator-chart

111,9% debt (over inkomen). 'Disposable income', dat is in principe maandloon * 13.87, right??

https://data.oecd.org/hha/household-savings.htm#indicator-chart

Onze savings rate is ook niet (veel) hoger dan de US.

Wel tot 2010 hé. Daar zaten we er met vlag en wimpel boven.

TNTim

Legacy Member
Straddle zei:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_public_debt

Check de net gvt debt as % of GDP. Ik heb onlangs ook een artikel gelezen met meer recentere data erin, maar ik vind de link niet direct terug.
Het is toch net veel hoger in US?

https://en.wikipedia.org/wiki/Government_debt
Check debt per capita.

En hou ook rekening met de '*'. Je dient de schuld in US met +-1/3e te verhogen.

dacuba zei:
In een productieomgeving, ja. In de dienstensector, waar we hoe langer hoe meer naar hellen, nee. Daar hoop ik dat je als bedrijfsleider ervoor zorgt dat het hoofd van je medewerker zo "zuiver" (niet "leeg") mogelijk is, zodat je medewerker zich volledig op de job kan richten, zonder alles in de context van financiële beloning te zien.

Waarom zou je de inkt in de printer bijvullen, als dat een andere meer rendabele taak laat liggen? Als bedrijfsleider wil je dit niet, want die ene taak, kan het werk van velen anderen tegenhouden. Je wilt net een bedrijfscultuur waar mensen samenwerken en als team doelen behalen, zonder dat de financiële component individueel presteren als enige beloningsvorm ondersteunt.
Wie is er volgens u gemiddeld het meest gemotiveerd om 's avonds/in het weekend zijn mails te checken?
De persoon die zijn volgende maandloon nodig heeft om zijn kredietkaartschuld van vorige maand af te lossen of diegene die 100.000€ als buffer op de bank heeft staan?

Straddle

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
Is de overheidsschuld, niet de algemene schuldgraad (inclusief de waarde van de leningen en andere consumentenkredieten die men er nog heeft ). Is dan ook naast de kwestie geantwoord.

Nope, ik had het van in het begin over public debt (overheidsschuld). Die schuld is ook tot stand gekomen door kosten voor de inwoners van een land te financiëren met geld dat ze oorspronkelijk niet voor handen hadden.

Darkseid

Legacy Member
TNTim zei:
Het is toch net veel hoger in US?

https://en.wikipedia.org/wiki/Government_debt
Check debt per capita.

En hou ook rekening met de '*'. Je dient de schuld in US met +-1/3e te verhogen.


Wie is er volgens u gemiddeld het meest gemotiveerd om 's avonds/in het weekend zijn mails te checken?
De persoon die zijn volgende maandloon nodig heeft om zijn kredietkaartschuld van vorige maand af te lossen of diegene die 100.000€ als buffer op de bank heeft staan?

Die denkwijze is zo achterhaald... Onze operatoren vragen er net zelf om dat ze zaken via mail krijgen zodat ze thuis al iets kunnen voorbereiden of w/e als ze in een project zitten. Iemand die enkel voor't geld komt moeten wij niet hebben, ge moet gemotiveerd zijn en uw werk toch op ze minst een beetje graag doen.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Straddle zei:
Nope, ik had het van in het begin over public debt (overheidsschuld). Die schuld is ook tot stand gekomen door kosten voor de inwoners van een land te financiëren met geld dat ze oorspronkelijk niet voor handen hadden.

Waarom ik ook antwoordde dat uw antwoord naast de kwestie was... op de post van de croo.

Darkseid zei:
Die denkwijze is zo achterhaald... Onze operatoren vragen er net zelf om dat ze zaken via mail krijgen zodat ze thuis al iets kunnen voorbereiden of w/e als ze in een project zitten. Iemand die enkel voor't geld komt moeten wij niet hebben, ge moet gemotiveerd zijn en uw werk toch op ze minst een beetje graag doen.

ugh wat ne zever... dat is goed meegenomen, maar je moet en kan dat nu niet in basis verwachten. Dat is onderdeel van de witte raaf, niet van de gemiddelde werkmens. Je moet u bedrijf kunnen laten renderen zonder die witte raven. Of dat is onderdeel van het geven en nemen tussen werkgever en werknemer... maar het is nooit de de facto standaard. Degenen die denken dat dat wel zo is, zitten vast in managermodus.

bosic

Legacy Member
dacuba zei:
Die laatste, want die kiest ervoor om vrijwillig te komen werken ook wanneer hij niet moet, en bijgevolg veel gemotiveerder is (en in het belang van het bedrijf denkt), in tegenstelling tot die eerste, die veel grotere zorgen dan het welzijn van het bedrijf heeft (en enkel in zijn eigen belang redeneert)*. Dit gaat verder dan e-mails checken op een avond of weekend. Ik hoop dat, in uw bedrijf, die activiteit niet het voornaamste meetinstrument is om de meerwaarde van een medewerker te meten.

(*dit is een grote veralgemening, maar je begrijpt hopelijk welk punt ik probeer te maken)

Niemand checkt zijn e-mails graag tijdens zijn vrije uren. Werknemers doen dat onder druk van hun werkgevers omdat ze schrik hebben ontslagen te worden. Voor iemand met een buffer van 100 000€ betekent een ontslag geen einde van de wereld. Voor iemand met een zware lening en nauwelijks spaargeld is dit een ramp.

Ik heb al verschillende werkgevers gehad die van deze situatie handig (mis)bruik maken en hiermee hun werknemers laten gehoorzamen. Geen schrik hebben voor ontslag vind ik net een van de leukste voordelen van het hebben van veel spaargeld.

Bimmer

Legacy Member
dacuba zei:
Die laatste, want die kiest ervoor om vrijwillig te komen werken ook wanneer hij niet moet, en bijgevolg veel gemotiveerder is (en in het belang van het bedrijf denkt), in tegenstelling tot die eerste, die veel grotere zorgen dan het welzijn van het bedrijf heeft (en enkel in zijn eigen belang redeneert)*. Dit gaat verder dan e-mails checken op een avond of weekend. Ik hoop dat, in uw bedrijf, die activiteit niet het voornaamste meetinstrument is om de meerwaarde van een medewerker te meten.

(*dit is een grote veralgemening, maar je begrijpt hopelijk welk punt ik probeer te maken)

Ik denk dat vele niet zo denken. Iemand die iets vrijwillig doet, doet dit inderdaad om hij/zij het leuk vind of er een goed gevoel uithaalt. Maar dat blijft ook enkel maar zolang het goed gaat en leuk is. Er zijn altijd wel zaken die niet tof zijn en dergelijken, dan knappen vrijwilligers ook snel van af. Dat is ook de reden waarom bij een verenging de vrijwilligers de leukere jobkes krijgen en diegene die betaalt worden de slechtere.

Iemand die vrijwillig komt werken, zal sneller nee zeggen, als iemand die betaalt wordt. Zelf heb ik ook vrijwilliger job gedaan en ik deed dit uiteraard ook graag, maar ik heb ook altijd gezegd. Als ik het niet meer tof vind stop ik. Nadien is er eens wat miserie geweest, dus is het ook gestopt + na een tijd valt de interesse ook wat weg. Moest dit mijn job zijn, zou ik dat nooit doen. Ik heb voor mijn job dan ook meer voorover (ik doe mijn job nu ook wel liever als het vrijwilligerswerk) Maar moest ik er niet voor betaalt worden zouden mijn diensten op mijn job toch wel minder zijn en zou ik er uiteraard ook meestoppen. Een beetje stom dat mijn werkgever poen ligt te scheppen, terwijl ik werk.

TNTim

Legacy Member
Jullie leven in een denkbeeldige wereld waarin werknemers naar het werk gaan omdat ze het graag doen, niet omdat ze de centen nodig hebben.
Hoofdreden om te gaan werken bij de overgrote meerderheid van de bevolking is geld.
Dat is ook net de reden waarom een kapitalistische maatschappij werkt.
147226_600.jpg


Waarom wordt er op dit forum zoveel belang gehecht aan de 'wat is uw brutoloon'-thread?
Omdat iedereen zijn job o zo graag doet of omdat iedereen o zo graag meer verdient/groter huis/grotere auto heeft dan zijn buurman?
Moest het het eerste zijn, dan zou er een nog veel grotere 'wat is uw job en waarom doe je ze zo graag'-thread zijn.

bosic zei:
Ik heb al verschillende werkgevers gehad die van deze situatie handig (mis)bruik maken en hiermee hun werknemers laten gehoorzamen. Geen schrik hebben voor ontslag vind ik net een van de leukste voordelen van het hebben van veel spaargeld.
Zelfde ervaring en zelfde bevinding hier...

TNTim

Legacy Member
dacuba zei:
TNTim, die afbeelding illustreert exact mijn punt. Als je werkpaarden enkel en alleen naar de grootte van de cheque kijken, hoe weet je dan of het jouw werkpaarden zijn? Dan zijn simpelweg disloyale werkpaarden, die aan élke kar zullen trekken, zolang het hun hachje redt (schulden afbetaalt).
Dat is toch net wat geïllustreerd wordt in de 'hoeveel verdien jij bruto'-thread?
Met de jobinhoud wordt niet gepocht, wel met de verloning.

TNTim

Legacy Member
dacuba zei:
Jip. Daarom zullen succesvolle bedrijven in de toekomst een cultuur creëren, waar elke medewerker rechtstreeks en ten volle zijn of haar "eigen belang" kan ontwikkelen, onrechtstreeks in het goed van het bedrijf. Dat staat in schril contrast met bedrijven (zie afbeelding TNTim), waar werknemers enkel en alleen het zware werk ten voordele van een ander moeten vervullen.
Net niet.
In sommige welstellende bedrijven in Amerika was er een cultuur ontstaan waarbij er door de werknemers quasi gratis opleidingen konden gevolgd worden. Resultaat: na het behalen van de opleiding vertrokken de werknemers naar een beter betaalde job bij een ander bedrijf. Dankzij het behalen van de opleiding was immers hun marktwaarde verhoogd.
Oplossing van die bedrijven: ze worden enkel nog on the job opgeleid en krijgen hoogstens nog een certificaat met een joekel van een stempel met het bedrijfslogo op. Daarmee kunnen de werknemers niet meer naar een ander lopen.

Eindresultaat: eigen belang van de werknemer is weer ondergeschikt gemaakt aan het belang van het bedrijf. Zoals het in een kapitalistische maatschappij spijtig genoeg behoort te zijn.

Whit zei:
- Mensen werken omdat ze moeten/willen overleven;
- Geld is een middel, geen doel;
- Kapitalisme werkt omdat dat systeem het meest efficiënte is in het bereiken van dat doel voor het grootste deel van de bevolking;
- Die cartoon is ronduit belachelijk.
Uw post is toch net hetzelfde als wat ik zei?
Met de nuance dat je de cartoon niet leuk vond. :p

Bimmer

Legacy Member
dacuba zei:
Maar als je vraagt welk team de beste prestaties neerzet, doe mij dan maar 20 man die niet hoeven te werken, maar wel meebouwen omdat ze hun werk internaliseren (loyaal), ipv 20 man met zware schulden, die enkel en alleen voor het geld bij mij zitten en hun problemen externaliseren (disloyaal).

Hier geef ik eigenlijk terug hetzelfde antwoord als daarstraks. Ik geef u gelijk tot op het moment er extra zaken bij komen. Bepaalde taken die niet leuk zijn, maar ook wel moeten gebeuren of eens meer uren kloppen. Elke job heeft wel zo'n zaken. Dan heb je iets meer aan iemand die wel meer gefocust is op het geld als iemand die loyaal is.
Een kameraad van mij is aan het bouwen en als er overuren te doen zijn, dan geeft hij zijn eigen direct kandidaat. De overuren moeten gedaan worden in het belang van het bedrijf, de andere zijn dan ook sneller geneigd (die zijn ook loyaal) om te zeggen van ik wil ook nog mijn vrije tijd hebben. Alles heeft zijn limiet.

Als je 20 man kunt vinden die zo loyaal zijn dat die alles doen voordat bedrijf, dan heb je toch wel serieus goed volk gevonden. Dan spreek ik over zaken waarvoor ze dan geen vergoeding krijgen of veel meer uren kloppen dan was afgesproken. In realiteit is dat niet zo. Pas op er bestaan er zo'n hoor, maar dan spreek je echt puur over vzw's.

In mijn ogen is de mix zowat het betere.

Bimmer

Legacy Member
Whit zei:
En duidelijk toch ook in zijn eigenbelang?

Uiteraard, dat is ook het punt dat ik daar wil maken. Ik wil bedoelen dat het bedrijf die extra uren nodig heeft om die zaken te kunnen afhandelen, daarmee ook in belang van het bedrijf.

TNTim

Legacy Member
Whit zei:
Ervan uitgaande dat wat je zegt over "sommige welstellende bedrijven in Amerika" correct is, vind jij het dus ongepast/ongewenst dat een bedrijf zichzelf beschermt tegen dergelijke praktijken (op jouw kap een opleiding meepikken en dan naar een ander bedrijf gaan)?

Die "spijtig genoeg" vind ik een beetje raar. Wat is daaraan spijtig?
De beweegreden van die bedrijven is perfect verstaanbaar. Als bedrijfsleider van zulk een bedrijf zou ik exact hetzelfde doen als mijn werknemers me een mes in de rug steken. Het is de harde logica van het kapitalisme.

'spijtig genoeg' omdat kapitalisme de tot nu toe beste samenlevingsvorm is.
Ik vind dat persoonlijk spijtig omdat het een 'ieder voor zich'-mentaliteit is en dat beantwoordt blijkbaar het best aan de menselijke natuur.
Communisme bijv is imo in theorie een veel betere samenlevingsvorm. Maar dat is een heel andere discussie. :p

TNTim

Legacy Member
Whit zei:
Jammer dat het in de praktijk altijd uitmondt in extreme vormen van dood en verderf.

Dat je zoiets nog maar durft denken, laat staan zeggen. Wtf.
Vandaar de 'in theorie'. ;)

Dat het niet werkt, heeft vooral te maken met demotivatie van werknemers.
Beroepseer en persoonlijke ontwikkeling zijn ineens veel minder belangrijk als je in hetzelfde huis woont/hetzelfde eten krijgt als uw buur.
(en omdat er aan het hoofd telkens iemand kwam die net iets meer 'gelijk' is dan de rest en hoogheidswaanzin kreeg. :help:)

Herman De Croo

Legacy Member
dacuba zijn 'visie' werkt enkel bij bedrijven als Google die echt de wereld veranderen en impact hebben. 99.9% van de jobs is niet zo

Darkseid

Legacy Member
Renegadexxripxx zei:
ugh wat ne zever... dat is goed meegenomen, maar je moet en kan dat nu niet in basis verwachten. Dat is onderdeel van de witte raaf, niet van de gemiddelde werkmens. Je moet u bedrijf kunnen laten renderen zonder die witte raven. Of dat is onderdeel van het geven en nemen tussen werkgever en werknemer... maar het is nooit de de facto standaard. Degenen die denken dat dat wel zo is, zitten vast in managermodus.
Om te antwoorden op uw manier: ugh wat ne zever. Het gaat helemaal niet om witte raven, AL ons personeel proberen wij te engageren en mensen die bij ons niet de indruk geven dat ze geëngageerd zijn horen gewoon niet thuis in ons bedrijf.
bosic zei:
Niemand checkt zijn e-mails graag tijdens zijn vrije uren. Werknemers doen dat onder druk van hun werkgevers omdat ze schrik hebben ontslagen te worden. Voor iemand met een buffer van 100 000€ betekent een ontslag geen einde van de wereld. Voor iemand met een zware lening en nauwelijks spaargeld is dit een ramp.

Ik heb al verschillende werkgevers gehad die van deze situatie handig (mis)bruik maken en hiermee hun werknemers laten gehoorzamen. Geen schrik hebben voor ontslag vind ik net een van de leukste voordelen van het hebben van veel spaargeld.
Ik lees al mijn werk mails met plezier, omdat het interessant is. Zelfs als ze mij 's avonds opbellen ivm bepaalde projecten neem ik graag op zodat ik altijd op de hoogte ben. En ik ben bijlange niet de enige bij ons.

TNTim zei:
De beweegreden van die bedrijven is perfect verstaanbaar. Als bedrijfsleider van zulk een bedrijf zou ik exact hetzelfde doen als mijn werknemers me een mes in de rug steken. Het is de harde logica van het kapitalisme.

'spijtig genoeg' omdat kapitalisme de tot nu toe beste samenlevingsvorm is.
Ik vind dat persoonlijk spijtig omdat het een 'ieder voor zich'-mentaliteit is en dat beantwoordt blijkbaar het best aan de menselijke natuur.
Communisme bijv is imo in theorie een veel betere samenlevingsvorm. Maar dat is een heel andere discussie. :p
Gij zou een enorm slechte bedrijfsleider zijn, goed dat mijn plant manager en CEO meer om zen personeel geeft.
Herman De Croo zei:
dacuba zijn 'visie' werkt enkel bij bedrijven als Google die echt de wereld veranderen en impact hebben. 99.9% van de jobs is niet zo

Neen, dacuba zijn visie werkt bij elk degelijk bedrijf. Er gaat zoveel potentieel verloren in bedrijven die hun personeel gewoon aanzien als werkpaarden zonder brains, en zowat elke multinational heeft dit wel door ondertussen en probeert die cultuur in het bedrijf te veranderen, het is gewoon niet gemakkelijk.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Darkseid zei:
Om te antwoorden op uw manier: ugh wat ne zever. Het gaat helemaal niet om witte raven, AL ons personeel proberen wij te engageren en mensen die bij ons niet de indruk geven dat ze geëngageerd zijn horen gewoon niet thuis in ons bedrijf.

Zcuth, en ik laat u nu al weten dat dit probeersel vanuit het standpunt van het bedrijf perfect begrijpbaar is. Maar vanuit het principe van de werknemer is dit het domein van de witte raaf. Dat jij in uw bedrijf niets anders als witte raven wilt toevoegen, is opnieuw begrijpbaar. Maar dat jij niet begrijpt dat dit witte raven zijn is niet begrijpbaar. Of denk jij dat iemand die bij de vuilkar werkt zijn levensdroom heeft uitgevoerd door nu bij de vuilkar te werken (opgelet, wil niet zeggen dat het bij sommigen niet het geval KAN zijn) ? Het is dat verschil dat we u proberen diets te maken.

Darkseid zei:
Ik lees al mijn werk mails met plezier, omdat het interessant is. Zelfs als ze mij 's avonds opbellen ivm bepaalde projecten neem ik graag op zodat ik altijd op de hoogte ben. En ik ben bijlange niet de enige bij ons.
Des te beter voor U. Op het moment dat je echter kinderen hebt die ziek zijn, of... lijkt het mij evident dat die e-mails naar de achtergrond verdwijnen en ga je die verplichting ook eerder als last zien. Ook al lees ik nu tijdens het week-end ook al mijn mails en schrijf ik lastenboeken etc. Maar ik ben voor het bedrijf dan ook iemand die veel geengageerder is en die zaken doet die eigenlijk niet nodig zijn noch verwacht worden maar waar ik mij hierdoor beter voel omdat mijn cliënten hierover dan ook beter geïnformeerd zijn. Maar nergens in mijn hoofd ga ik verwachten dat iedereen dit doet. De enigste tijd die ik van mijn personeel verwacht is dat ze ter beschikking zijn tijdens hun werkuren. En dat als ik flexibel ben met hoe ik met hen omga, zij dit ook zullen zijn met als ik eens hulp op een ander moment van hen nodig heb. Maar nergens ga ik verwachten dat iedereen moet leven voor zijn werk. Werk is maar een onderdeel van het leven. Een onderdeel dat leuker is als je het graag en met overgave kunt en mag doen. Maar het is nooit, om het op zijn frans te zeggen : la raison d'être.

Darkseid zei:
Gij zou een enorm slechte bedrijfsleider zijn, goed dat mijn plant manager en CEO meer om zen personeel geeft.
Dat is geen teken van al dan niet een goede of slechte bedrijfsleider te zijn.

Darkseid zei:
Neen, dacuba zijn visie werkt bij elk degelijk bedrijf. Er gaat zoveel potentieel verloren in bedrijven die hun personeel gewoon aanzien als werkpaarden zonder brains, en zowat elke multinational heeft dit wel door ondertussen en probeert die cultuur in het bedrijf te veranderen, het is gewoon niet gemakkelijk.
Er is een verschil tussen het accepteren van mensen die ideeën aanleveren (en daar dan positief mee overweg gaan) en het verwachten van elk personeelslid dat die in zijn vrije tijd zaken voor zijn werk gaat doen omdat die anders niet als goede werkkracht kan gecategoriseerd worden.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan