Archief - De kosten en baten van criminaliteit

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
R

Riverdale27

Legacy Member
Dit is dus typisch het soort zever dat ze moeten afschaffen he. Laat mensen toch wiet kopen, verkopen en roken zoveel ze willen. Legaliseer het en creëer een gereguleerde markt in plaats van mensen in de bak te steken voor zo'n flauwekul. Eén van de grootste verspillingen van belastingsgeld die er te bedenken zijn...

Deze discussie werd afgesplitst en werd niet door Riverdale27 opgericht.
J

JPV

Legacy Member
iemand anders kan hetzelfde argumenteren voor (hard)drugs, illegale wapens, kernwapens, ... gradatie is natuurlijk verschillend, maar het principe blijft hetzelfde.
R

Riverdale27

Legacy Member
Voor hard-drugs, okay. Maar voor kernwapens? Het verschil is toch obvious? De kosten van kernwapenhandel verbieden zijn veel lager dan de kosten van kernwapenhandel toestaan.

Je weegt de maatschappelijke kosten per onderwerp (wiet, heroïne, etc...) af t.o.v. de maatschappelijke voordelen. Bij wiet is dat plaatje al lang zo scheef als het maar kan.
H

Hiapoe

Legacy Member
Riverdale27 zei:
Voor hard-drugs, okay. Maar voor kernwapens? Het verschil is toch obvious? De kosten van kernwapenhandel verbieden zijn veel lager dan de kosten van kernwapenhandel toestaan.

Je weegt de maatschappelijke kosten per onderwerp (wiet, heroïne, etc...) af t.o.v. de maatschappelijke voordelen. Bij wiet is dat plaatje al lang zo scheef als het maar kan.
Klik om te vergroten...

Niet alles is een pure kosten-baten analyse hé.

Sommige zaken moet je afdwingen, gelijk hoeveel ze kosten, zelfs als de kosten hoger zijn dan de baten.

Ik ben er zeker van dat onderzoek en bestrijding naar kinderporno meer kost dan het opbrengt, moeten we dan ook die kosten-baten analyse gaan laten bepalen dat we het dan maar legaliseren, want het kost ons meer om het te bestrijden dan het ons opbrengt?

Er is ook nog zoiets als ethiek en moraal. En daar kan je geen kosten-baten analyse op toepassen. Je mag het wel meenemen als parameter, maar het is zeker niet de enige en alheilige parameter!
L

L0k1-

Legacy Member
Hiapoe zei:
Niet alles is een pure kosten-baten analyse hé.

Sommige zaken moet je afdwingen, gelijk hoeveel ze kosten, zelfs als de kosten hoger zijn dan de baten.

Ik ben er zeker van dat onderzoek en bestrijding naar kinderporno meer kost dan het opbrengt, moeten we dan ook die kosten-baten analyse gaan laten bepalen dat we het dan maar legaliseren, want het kost ons meer om het te bestrijden dan het ons opbrengt?

Er is ook nog zoiets als ethiek en moraal. En daar kan je geen kosten-baten analyse op toepassen. Je mag het wel meenemen als parameter, maar het is zeker niet de enige en alheilige parameter!
Klik om te vergroten...

het enige dat echt geld opbrengt is verkeer, dus mochten we puur naar het financiële kantje kijken.... dan zou het hier gewoon complete anarchie zijn, aangezien moord, kinderporno, etc... allemaal geen geld opbrengt :)
J

JPV

Legacy Member
Verkeer kost gigantisch veel geld, maar is een noodzakelijk kwaad. Wegenouderhoud, de oppervlakte die de wegen opeisen, vervuiling, ... Als je écht ALLES optelt wat verkeer in alle aspecten kost, dan is het zeker niet rendabel.

Nu, zonder wegen geraak ik niet naar m'n werk, dus versta me niet mis, ik ben niet tegen wegen, maar het verhaal dat verkeer een melkkoe is, wordt verkeerd gebruikt.
L

L0k1-

Legacy Member
JPV zei:
Verkeer kost gigantisch veel geld, maar is een noodzakelijk kwaad. Wegenouderhoud, de oppervlakte die de wegen opeisen, vervuiling, ... Als je écht ALLES optelt wat verkeer in alle aspecten kost, dan is het zeker niet rendabel.

Nu, zonder wegen geraak ik niet naar m'n werk, dus versta me niet mis, ik ben niet tegen wegen, maar het verhaal dat verkeer een melkkoe is, wordt verkeerd gebruikt.
Klik om te vergroten...

Daar heb je gelijk in, maar ik heb het alleen over de politie en deels justitie in mijn bericht en dan moet je toch tot de conclusie komen dat verkeer zowat het enige rendabele is :)

Nu feit is wel dat een goed deel van de opbrengst van bijvoorbeeld het boetefonds, niet alleen gebruikt wordt voor verkeer, maar ook om andere begrotingsputten te dichten, hetzelfde met de verkeersbelasting voor voertuigen.
N

Necreo

Legacy Member
Het belangrijke punt hier is dat een andere hard drug (alchohol) een maatschappelijk aanvaarde drug is geworden, of in ieder geval zo is geevolueerd doorheen de eeuwen.
Terwijl marihuana eerder in de marginaliteit is verdrongen en zo geen maatschappelijk draagvlak heeft, tevens ontbreekt het een lobby groep.
Het is immers al bewezen dat alchohol een veel grotere gezondheidsimpact heeft dan marihuana.

Maar goed eindeloze discussie, tenzij morgen de groten der aarde (bv. tabak fabricanten) massaal marihuana zouden gaan kweken en commercialiseren, dan zou dit snel in wetten gegoten worden en aanvaardbaar gemaakt worden.

Grtz
R

Riverdale27

Legacy Member
Hiapoe zei:
Niet alles is een pure kosten-baten analyse hé.

Sommige zaken moet je afdwingen, gelijk hoeveel ze kosten, zelfs als de kosten hoger zijn dan de baten.

Ik ben er zeker van dat onderzoek en bestrijding naar kinderporno meer kost dan het opbrengt, moeten we dan ook die kosten-baten analyse gaan laten bepalen dat we het dan maar legaliseren, want het kost ons meer om het te bestrijden dan het ons opbrengt?

Er is ook nog zoiets als ethiek en moraal. En daar kan je geen kosten-baten analyse op toepassen. Je mag het wel meenemen als parameter, maar het is zeker niet de enige en alheilige parameter!
Klik om te vergroten...

Ik heb het niet over kosten en baten. Ik heb het over maatschappelijk voordeel en maatschappelijk nadeel. Dat is niet alleen monetair. Bij kinder-porno denk ik dat je monetair weinig eruit haalt, maar op andere vlakken natuurlijk veel meer, wat de bestrijding goed maakt.

Bij wiet is dat imo niet zo (ik rook trouwens nooit wiet to be honest).
J

Jeffer1980

Legacy Member
Persoonlijk ben ik tegen legalisering (zelf geen wiet roker of tabak roker): wiet vandaag is vele malen sterker dan in de hippie tijd en leunt al een pak dichter tegen harddrugs aan dan vroeger en is soms ook een gateway drug. Harddrugs in het algemeen hebben voor de maatschappij een eorm negatieve impact. Moest je de criminaliteit veroorzaakt door drugs (inbraken ed door junkies) kunnen wegnemen, daalt het misdaadcijfer in Belgie (of elders) enorm.

Deze criminaliteit zal niet dalen IMO als drugs gelegaliseerd worden. Kijk bvb naar welke financiele ravage een gok- of alcoholverslaving kan aanbrengen.

Ja maar, alcohol en tabak zijn toch wel legaal? Yep, en er valt wat voor te zeggen om die ook te verbieden (bvb weekendongevallen ed). Het is geprobeerd (de drooglegging anyone?), maar dit bleek de maffia een pak rijker te maken.

Het enige positieve van legalisering zou zijn dat er minder geld naar de misdaad vloeit en meer naar de staat, maar we vertellen wel aan onze kinderen dat bvb heroine niet fout is. Gevaarlijke route
J

JPV

Legacy Member
L0k1- zei:
Daar heb je gelijk in, maar ik heb het alleen over de politie en deels justitie in mijn bericht en dan moet je toch tot de conclusie komen dat verkeer zowat het enige rendabele is :)

Nu feit is wel dat een goed deel van de opbrengst van bijvoorbeeld het boetefonds, niet alleen gebruikt wordt voor verkeer, maar ook om andere begrotingsputten te dichten, hetzelfde met de verkeersbelasting voor voertuigen.
Klik om te vergroten...

financiële rendabiliteit is geen exclusief criterium voor beleidsaanpak. Het voordeel van verkeersmisdrijven is dat ze gemakkelijk vast te stellen zijn (toch een deel ervan) en voorspelbaar zijn qua locatie, tijdstip, ...

Slagen & verwondingen, moord, ... zijn moeilijk vast te stellen en moeilijk te quantificeren in een bedrag. Als ik morgen een langdurige werkloze 50+'er vermoord, ben ik financieel waarschijnlijk héél positief bezig. Dezelfde moord, maar op een 23-jarige universitair is financieel een ramp. Hoewel het zeker gebeurt, mag je niet in het algemeen in zo'n termen denken als het over dergelijke misdrijven gaat. Je moet ook "rationeel emotioneel" denken: die 50-plusser is nog steeds mss papa/kind van iemand en die lijdt ook "schade".
J

Jeffer1980

Legacy Member
Bij moord en doodslag komen we IMO al in het terrein wat Socrates noemde 'de algemeen geldende moraal': quasi de ganse mensheid doorheen de geschiedenis vindt het doden van andere mensen (zonder een erg goede (drog)reden), a big no no.

Verdovende middelen is ander ding.
R

Riverdale27

Legacy Member
Ik denk dat het buiten kijf staat dat we niet enkel naar de financiële gevolgen moeten kijken. Iedereen die daaraan twijfelt mag beginnen met het schrijven van een nieuwe grondwet.
S

SysRq

Legacy Member
Enkel naar het geld kijken? Hoe doe je dat? Geld is wat we geld vinden en dat gaat van voedsel tot de lucht die we inademen. Meelwormen zijn geld, wat ik in mijn toilet achterlaat is geld. Geld is geen natuurelement; wij beslissen wat geld is. Criminaliteit kost geld maar brengt ook geld op. Of moet justitie niet gekleed en onderhouden worden?
R

Riverdale27

Legacy Member
SysRq zei:
Enkel naar het geld kijken? Hoe doe je dat? Geld is wat we geld vinden en dat gaat van voedsel tot de lucht die we inademen. Meelwormen zijn geld, wat ik in mijn toilet achterlaat is geld. Geld is geen natuurelement; wij beslissen wat geld is. Criminaliteit kost geld maar brengt ook geld op. Of moet justitie niet gekleed en onderhouden worden?
Klik om te vergroten...

Oeps, ik was de "niet" vergeten. Was wel belangrijk in mijn post :)
n

nite

Legacy Member
Hiapoe zei:
Niet alles is een pure kosten-baten analyse hé.

Sommige zaken moet je afdwingen, gelijk hoeveel ze kosten, zelfs als de kosten hoger zijn dan de baten.

Ik ben er zeker van dat onderzoek en bestrijding naar kinderporno meer kost dan het opbrengt, moeten we dan ook die kosten-baten analyse gaan laten bepalen dat we het dan maar legaliseren, want het kost ons meer om het te bestrijden dan het ons opbrengt?

Er is ook nog zoiets als ethiek en moraal. En daar kan je geen kosten-baten analyse op toepassen. Je mag het wel meenemen als parameter, maar het is zeker niet de enige en alheilige parameter!
Klik om te vergroten...

Dit is het verschil tussen drugs en andere misdaden:
-Het bezit en gebruik van drugs is niet illegaal omdat het bezitten en consumeren van planten op zich slecht is. Drugs zijn illegaal omdat ze negatieve maatschappelijke gevolgen zouden hebben.
-Andere misdaden zijn niet alleen illegaal omdat ze slechte maatschappelijke gevolgen hebben, maar omdat deze daden op zich slecht zijn. Zelfs als je zou kunnen aantonen dat de moord op een bepaalde persoon goed zou zijn voor de maatschappij, dan nog zou moord illegaal blijven.

Drugs zijn dus niet verboden om ethische redenen, maar om utilitaristische redenen. Daarom is het voldoende om aan te tonen dat het verbod van drugs meer nadelen heeft dan drugslegalizering.

JPV zei:
iemand anders kan hetzelfde argumenteren voor (hard)drugs, illegale wapens, kernwapens, ... gradatie is natuurlijk verschillend, maar het principe blijft hetzelfde.
Klik om te vergroten...
Die argumentatie werkt natuurlijk langs beide kanten.

Iemand anders zou kunnen argumenten dat tabak en alcohol illegaal moeten worden. Of dat te weinig sporten verboden zou moeten worden, en te veel sporten zou ook verboden moeten worden.
J

JPV

Legacy Member
Argumentatie dat tabak/alcohol illegaal moet worden gebeurt vaak en deels terecht. Te weinig/te veel sporten is moeilijker te detecteren/bestraffen, is bovendien niet aangetoond dat het altijd goed/slecht is. Is dus véél minder zwart/wit. M'n vriendin mag bvb niet te veel sporten, ik zou daarentegen weer wat meer moeten sporten :(
n

nite

Legacy Member
JPV zei:
Argumentatie dat tabak/alcohol illegaal moet worden gebeurt vaak en deels terecht. Te weinig/te veel sporten is moeilijker te detecteren/bestraffen, is bovendien niet aangetoond dat het altijd goed/slecht is. Is dus véél minder zwart/wit. M'n vriendin mag bvb niet te veel sporten, ik zou daarentegen weer wat meer moeten sporten :(
Klik om te vergroten...

Als je argumentatie is dat tabak/alcohol illegaal moet worden omdat het verkeerd is om dingen te doen die ongezond zijn, dan moet je dat principe doortrekken. Drugs, tabac, alcohol, suikers, vetten, zouten, te veel sporten, te weinig sporten, ongezonde sporten,... De lijst is eindeloos. Controleren en bestrafbaarheid heeft op zich niets te maken met iets legaal te maken of niet. Ofwel is het verkeerd, ofwel is het niet verkeerd. Zou belachelijk zijn om moord toe te laten omdat het nogal moeilijk is om moordenaars te vinden.

Mij lijkt dat je de eindeloze lijst van ongezonde dingen niet wil verbieden omdat je niet het principe aanhangt dat ongezonde dingen doen op zich verkeerd is. Ik denk eerder dat je bepaalde dingen wil verbieden op basis van een willekeurig onderscheid ertussen. Je laat je leiden door je emoties en maakt discretionair onderscheid tussen verbieden en toelaten, zonder een onderliggende rationele regel.
J

JPV

Legacy Member
Mijn argumentatie is niet dat tabak/alcohol illegaal moet worden omdat het verkeerd is dingen te doen die ongezond zijn. Wel dat overmatig gebruik van tabak/alcohol een te groot negatief effect heeft op de samenleving. Op basis daarvan vind ik dat bepaalde zaken volledig, gedeeltelijk of niet verboden moeten worden.

té veel sporten is op zich niet negatief, wel als je lichaam het niet aankan (bvb door te weinig variatie).
té veel tabak is altijd negatief, je kans op medische problemen is té groot. Matig gebruik van tabak op plaatsen waar anderen geen problemen ondervinden is voor mij toelaatbaar. élk gebruik van de huidige verboden harddrugs is voor mij negatief omdat er een onmiddellijke verslaving met véél ernstige gevolgen is zonder positieve effecten voor de maatschappij. Alcohol (medisch ook een harddrugs) heeft negatieve effecten (zeker bij overmatig gebruik), maar is niet noodzakelijk slecht bij matig gebruik, iets wat zeker kan.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan