Archief - Dokter altijd te laat op afspraak

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Thin Liz

Legacy Member
Sooth Awful zei:
De meerderheid van de artsen werkt tegenwoordig met afgedrukte voorschriften, idd. Over het algemeen schrijven enkel de oudere mannelijke (huis)artsen dat nog zelf. De nieuwe artsen werken allemaal al met een afgedrukt voorschrift.

Het valt nog best mee hoor met die huiveringwekkende (omdat ze maar half werken en ze meestal heel wat foutmeldingen geven) electronische voorschriften. Specialisten in ziekenhuizen gebruiken ze vrijwel niet, omdat ze nog niet moeten. Huisartsen gebruiken ze meestal, maar zeker niet altijd, wel. Bij huisbezoeken schrijven ze sowieso nog manueel een briefje.

In principe moeten de huisartsen vanaf januari verplicht electronisch voorschrijven, maar dit zal zonder twijfel uitgesteld worden omdat het systeem dus van alle kanten schort.

Sooth Awful

Legacy Member
Het beste van al zou zijn dat men gewoon alles online doet. Geen gezever meer over onleesbare handschriften, geen gefoefel meer om medicatie voor iemand anders te laten voorschrijven, etc.

Slynx

Legacy Member
mac-bc zei:
Vreemd dat het dan alleen bij dokters voorkomt. Niet?

Als eender welke andere persoon in zijn job een systematische onderschatting maakt van de tijd die hij nodig heeft, dan wordt hij daarop aangesproken. Is het niet door zijn baas, dan is het (bij gebrek aan een baas) door zijn klanten ("klanten" in de meest brede zin van het woord bedoel ik dan).

Maar dokters wanen zich daar ongenaakbaar. Voor hen is er maar 1 prioriteit: zij, en zij alleen, mogen nooit wachten. Geen minuut. Geen seconde. Dat er in die wachtzaal dan 30 andere personen zitten die uren moeten wachten, is blijkbaar ondergeschikt aan het feit dat zij geen minuut willen wachten. Kun je nagaan dat je jezelf zo belangrijk acht?

Is eigenlijk ooit de economische schade berekend van alle wachtende patiënten over gans dit land?

Zoals Vile al zei komt dit inderdaad vaak door de patiënten zelf die gewoon niet op tijd op hun afspraak komen.
Daarnaast: in't ziekenhuis wordt gerekend op een 15-20min per consultatie. Veel mensen maken dan een afspraak en zeggen waarvoor ze willen langskomen, tot ze daar binnen zitten. Komen ze nog af met 10 andere zaken waardoor consultaties nu eenmaal kunnen uitlopen.
Ge kunt uw patiënten toch moeilijk buitengooien in't midden van een onderzoek als je na dat kwartier nog niet rond bent hé?

Mijn vriendin is dokter, en ik blijf hier bijgevolg ook heel vaak (bewust) weg uit dit topic.
Hoe alle dokters hier op de laatste 5 pagina's over dezelfde kam geschoren worden, 't is triestig en lachwekkend imo.

Herman De Croo

Legacy Member
1. Als men te diep in een bepaalde sector zit, wordt men vertrouwd met de gewoonten daar en stelt men die niet meer in vraag hoe het anders en beter kan. Soms is een frisse externe blik daarvoor nodig.
2. Als we van mensen houden zijn we soms blind voor hun tekortkomingen.
3 over dezelfde kam scheren is zo'n nutteloze dooddoener in elke discussie als het gaat over een groep. Uiteraard vertoont niet elke arts op elk moment al het gedrag zoals in het topic wordt beschreven. Het gaat om patronen en gedrag dat vaker voorkomt dan normaal. Je kan niet elke keer erbij vermelden "gemiddeld gezien" of een post wordt dubbel zo lang en onleesbaar. Als ik zeg "Ethiopiërs zijn sneller dan Belgen", bedoel ik ook niet dat elke Ethiopiër op elk moment sneller is dan elke Belg.

Herman De Croo

Legacy Member
Sooth Awful zei:
Het beste van al zou zijn dat men gewoon alles online doet. Geen gezever meer over onleesbare handschriften, geen gefoefel meer om medicatie voor iemand anders te laten voorschrijven, etc.

Thin Liz zei:
Het valt nog best mee hoor met die huiveringwekkende (omdat ze maar half werken en ze meestal heel wat foutmeldingen geven) electronische voorschriften. Specialisten in ziekenhuizen gebruiken ze vrijwel niet, omdat ze nog niet moeten. Huisartsen gebruiken ze meestal, maar zeker niet altijd, wel. Bij huisbezoeken schrijven ze sowieso nog manueel een briefje.

In principe moeten de huisartsen vanaf januari verplicht electronisch voorschrijven, maar dit zal zonder twijfel uitgesteld worden omdat het systeem dus van alle kanten schort.


Ik dacht dat ze alles elektronisch gingen doen? Wat is het verschil tussen beide systemen die jullie beschrijven?

mac-bc

Legacy Member
Slynx zei:
Zoals Vile al zei komt dit inderdaad vaak door de patiënten zelf die gewoon niet op tijd op hun afspraak komen.
Daarnaast: in't ziekenhuis wordt gerekend op een 15-20min per consultatie. Veel mensen maken dan een afspraak en zeggen waarvoor ze willen langskomen, tot ze daar binnen zitten. Komen ze nog af met 10 andere zaken waardoor consultaties nu eenmaal kunnen uitlopen.
Ge kunt uw patiënten toch moeilijk buitengooien in't midden van een onderzoek als je na dat kwartier nog niet rond bent hé?

Mijn vriendin is dokter, en ik blijf hier bijgevolg ook heel vaak (bewust) weg uit dit topic.
Hoe alle dokters hier op de laatste 5 pagina's over dezelfde kam geschoren worden, 't is triestig en lachwekkend imo.

Ik snap vetgedrukt gedeelte eigenlijk niet. Waarom zou je wegblijven uit een topic die blijkbaar vol staat met (wat jij noemt) vooroordelen? Waarom reageer je er niet gewoon op? Ik voel me hier vaak zoals in een Ter Zake studio waarbij de presentator moet aankondigen dat ze de tegenpartij herhaaldelijk gevraagd hebben om in debat te gaan, maar dat die weigerde.

Dus ik zou je willen uitnodigen: ga in debat. Zeg waarom het allemaal verkeerd is wat we zeggen. Het is al te makkelijk om het debat uit de weg te gaan en dan achteraf even in de groep te gooien: "Ach, dokters worden hier allemaal over dezelfde kam geschoren! Het is triestig en lachwekkend!".

Heroixx

Legacy Member
Is gewoon eigen aan het consultatie gegeven. Tijdens een consultatie komen idd nog 10 andere kwalen, vragen, vragen van familie naar boven. + inkomende telefoongesprekken die uitlopen. Is niet enkel bij dokters zo...

mac-bc

Legacy Member
Verder is gisteren in de media nogmaals bevestigd wat ik hier al jaren aanklaag.

Men had het gisteren opnieuw over "het tekort aan hooggeschoolden op onze arbeidsmarkt". En o toeval, men had het opnieuw enkel over technisch/wetenschappelijke profielen. Let erop hoe men (overheid, industrie, werkgevers, ...) hemel en aarde beweegt om meer jongeren ingenieur te laten studeren, om zoveel mogelijk buitenlandse ingenieurs en wetenschappers aan te trekken, ... De kranen moeten absoluut wagenwijd opengedraaid worden.

En zet dit nu eens in contrast met de (ook 3-maandelijks terugkerende) klaagzang over het tekort aan artsen, en hoe men daarmee omgaat. Dan ligt de focus plots op:
- "kijk hoe hard ze moeten werken"
- "laat ons met extra financiële stimuli de minst-gegeerde specialisaties aantrekkelijker maken!"
- ...
En geen haan die kraait over hoe de binnenlandse instroom aan artsen doelbewust voor 80% wordt dichtgedraaid en hoe er moord en brand geschreeuwd wordt als men het eens waagt om een "minder opgeleide buitenlandse arts" aan te werven. :ironic:

Het moment dat "de ingenieur" even stiefmoederlijk behandeld zal worden als "de arts" in dit landje, dat is het moment dat ik mij terugtrek uit dit topic.

Herman De Croo

Legacy Member
Slynx zei:
Zoals Vile al zei komt dit inderdaad vaak door de patiënten zelf die gewoon niet op tijd op hun afspraak komen.
Daarnaast: in't ziekenhuis wordt gerekend op een 15-20min per consultatie. Veel mensen maken dan een afspraak en zeggen waarvoor ze willen langskomen, tot ze daar binnen zitten. Komen ze nog af met 10 andere zaken waardoor consultaties nu eenmaal kunnen uitlopen.
Ge kunt uw patiënten toch moeilijk buitengooien in't midden van een onderzoek als je na dat kwartier nog niet rond bent hé?
En zoals je kan lezen countert mac-be dat argument volledig, omdat afspraken die uitlopen met klanten iets is dat bij alle beroepen in alle sectoren realiteit is.

sneeuwzwart

Legacy Member
mac-bc zei:
Verder is gisteren in de media nogmaals bevestigd wat ik hier al jaren aanklaag.

Men had het gisteren opnieuw over "het tekort aan hooggeschoolden op onze arbeidsmarkt". En o toeval, men had het opnieuw enkel over technisch/wetenschappelijke profielen. Let erop hoe men (overheid, industrie, werkgevers, ...) hemel en aarde beweegt om meer jongeren ingenieur te laten studeren, om zoveel mogelijk buitenlandse ingenieurs en wetenschappers aan te trekken, ... De kranen moeten absoluut wagenwijd opengedraaid worden.

En zet dit nu eens in contrast met de (ook 3-maandelijks terugkerende) klaagzang over het tekort aan artsen, en hoe men daarmee omgaat. Dan ligt de focus plots op:
- "kijk hoe hard ze moeten werken"
- "laat ons met extra financiële stimuli de minst-gegeerde specialisaties aantrekkelijker maken!"
- ...
En geen haan die kraait over hoe de binnenlandse instroom aan artsen doelbewust voor 80% wordt dichtgedraaid en hoe er moord en brand geschreeuwd wordt als men het eens waagt om een "minder opgeleide buitenlandse arts" aan te werven. :ironic:

Het moment dat "de ingenieur" even stiefmoederlijk behandeld zal worden als "de arts" in dit landje, dat is het moment dat ik mij terugtrek uit dit topic.

Artsen worden dan ook (hoofdzakelijk) betaald door overheidsgeld, logisch dat ze de kraan dan niet wagenwijd openzetten. Ingenieurs worden betaald door privégeld.

mac-bc

Legacy Member
sneeuwzwart zei:
Artsen worden dan ook (hoofdzakelijk) betaald door overheidsgeld, logisch dat ze de kraan dan niet wagenwijd openzetten. Ingenieurs worden betaald door privégeld.

Vreemd dat ze dan wél de salariskraan opendraaien, maar niet de instroomkraan. :unsure:

Moest men nu eens de salariskraan dichtdraaien tot 20% van het huidige (dan krijg je ongeveer het loon van de gemiddelde hoogopgeleide) en de instroomkraan voor dokters 5 keer meer opendraaien (m.a.w. schaf het ingangsexamen af), dan is het probleem van dokterstekorten in één klap opgelost zonder enige budgettaire impact. Je vermijdt zelfs nog de gigantische maatschappelijke kost om al die 1000'en patiënten die nu opnieuw, as we speak, niet meer te laten wachten. Wat een efficiëntie-boost.

Geniaal? Neen, doodeenvoudig. Alleen moet je even de artsenlobby opzij schuiven.

Thin Liz

Legacy Member
sneeuwzwart zei:
Artsen worden dan ook (hoofdzakelijk) betaald door overheidsgeld, logisch dat ze de kraan dan niet wagenwijd openzetten. Ingenieurs worden betaald door privégeld.

Apothekers ook, en daar mogen er onbeperkt veel van afstuderen.

Ik moet mac-bc toch wel gelijk geven over dit specifiek onderwerp: artsen staan nu eenmaal heel sterk in hun onderhandelingspositie bij de bevoegde ministers.

den oscar

Legacy Member
Mijn huisarts(vrouw) rekent 20 minuten per klant, voor klanten zoals ik enkel medicatie vragen ben ik binnen de 5 minuten buiten.

Haar man ook huisarts rekent maar 15 minuten per klant, maar begint ook 1 uur vroeger dan zijn vrouw, en een andere vrouwelijke arts in de zelfde praktijk rekent ook 20 minuten.

Woensdag eens tot bij de cardioloog geweest, na afspraak 3 maanden moeten wachten en die rekent 1/2 uur per klant, en op dit half uur heb ik ook 10 minuten moeten fietsen en ze was klaar op het half uur en niks uitgelopen op tijd begonnen.

Het zijn altijd de zelfde artsen die niet op tijd zijn !

lookoutordie

Legacy Member
Het is zoveel meer dan louter het ingangsexamen afschaffen. In België kiezen we voor een bepaald niveau van minimale opleiding. De kwaliteit van onze opleiding hoort bij de betere van de wereld. Wanneer je plots 5500 man toelaat tot de richting heb je een logistiek probleem maar ga je ook grondig op uw kwaliteit inboeten wat ten koste van de patiënt gaat. Wanneer de kwaliteit omlaag gaat en hierdoor bijvoorbeeld meer medische fouten worden gemaakt met ernstige gevolgen, dan zit je pas met een financieel probleem.
Maar van 1 patiënt die toevallig iets langer moet wachten op een consultatie gaat het financieel verlies niet zoveel zijn.

Wallonië heeft lang geen ingangsexamen gebruikt. Het gevolg is dat ze nu al over hun toe te kennen RIZIV nummers gaan terwijl de deadline nog niet bereikt is. In Vlaanderen is dit niet het geval mede dankzij het ingangsexamen en komen wij er net aan. Er moet een selectie gebeuren maar de manier waarop kan verbeteren.

Om terug te komen op de instroom van buitenaf: deze staat niet dicht, integendeel. Elke arts die naar België komt moet een examen afleggen om zijn diploma gelijkwaardig te achten als hier in België. Maar toch zijn er nog artsen van buitenaf die niet weten hoe ze een CVD moeten meten... Dan stel ik me toch de vraag wat in dat land het niveau is.

Wat de wachttijden betreft. Als ik in het weekend aan de kassa van de Colruyt 30 mins moet aanschuiven telkens opnieuw... Dan nog eens 10 minuten bij de bakker en dan nog eens 15 mins aan de carwash. Hoe pak ik dit het beste aan? Zoek een andere winkel, bakker of carwash. Niemand zal mij tegen houden om dit te doen. Of je gaat op momenten dat het minder druk is.

tolya

Legacy Member
den oscar zei:
Woensdag eens tot bij de cardioloog geweest, na afspraak 3 maanden moeten wachten en die rekent 1/2 uur per klant, en op dit half uur heb ik ook 10 minuten moeten fietsen en ze was klaar op het half uur en niks uitgelopen op tijd begonnen.
Het zijn altijd de zelfde artsen die niet op tijd zijn !


een tijdje geleden een specialist opgezocht. ik was om 8u de 1e patiënt vd dag, om 8u40 zag ik 'm
tja

Thin Liz

Legacy Member
lookoutordie zei:
Het is zoveel meer dan louter het ingangsexamen afschaffen. In België kiezen we voor een bepaald niveau van minimale opleiding. De kwaliteit van onze opleiding hoort bij de betere van de wereld. Wanneer je plots 5500 man toelaat tot de richting heb je een logistiek probleem maar ga je ook grondig op uw kwaliteit inboeten wat ten koste van de patiënt gaat. Wanneer de kwaliteit omlaag gaat en hierdoor bijvoorbeeld meer medische fouten worden gemaakt met ernstige gevolgen, dan zit je pas met een financieel probleem.
Maar van 1 patiënt die toevallig iets langer moet wachten op een consultatie gaat het financieel verlies niet zoveel zijn.

Is dat wel zo? Vroeger was er gewoon geen ingangsexamen, en waren er dan meer incompetentere artsen? De richting an sich is een filter toch? Wie geen geschikt materiaal is, die vliegt er binnen het jaar, of twee, uit. In de farmacie kan een fout ook dodelijk zijn, maar ik geloof niet dat het invoegen van een ingangsexamen plots betere apothekers op de markt gaat geven. Hoegenaamd niet. Zoals je zelf vernoemde: de opleiding is kwalitatief genoeg om de incompetentie er uit de filteren.

lookoutordie

Legacy Member
Thin Liz zei:
Is dat wel zo? Vroeger was er gewoon geen ingangsexamen, en waren er dan meer incompetentere artsen? De richting an sich is een filter toch? Wie geen geschikt materiaal is, die vliegt er binnen het jaar, of twee, uit. In de farmacie kan een fout ook dodelijk zijn, maar ik geloof niet dat het invoegen van een ingangsexamen plots betere apothekers op de markt gaat geven. Hoegenaamd niet. Zoals je zelf vernoemde: de opleiding is kwalitatief genoeg om de incompetentie er uit de filteren.

Ik ken de richting farmacie niet goed genoeg om daarover conclusies te kunnen trekken of uitspraken te doen. Apothekers hebben enorm veel kennis over medicatie en ondersteunen de artsen zelfs op deze manier. Maar de apothekers zijn niet degene die het voorschrijven. Deze verantwoordelijkheid ligt bij een arts die verder moet gaan op het klinisch beeld. Hiervoor heb je ervaring nodig maar alvorens hier aan te beginnen moet je een ruime bagage aan leerstof hebben.

Ik zal u een voorbeeld geven. In de opleiding wordt er anatomie gegeven. Het is niet simpel om al deze preparaten te maken en klaar te leggen voor de studenten. Dit voorbereidend werk wordt gedaan door de proffen die hiervoor zijn opgeleid. Dit praktisch organiseren voor 5500 man is al een zeer grote meerkost aan preparaten, werkuren en dan moet je de infrastructuur ervoor nog hebben. Het is haalbaar als je de juiste middelen hebt. Maar welke universiteit kan in hemelsnaam zo een massa ineens voorzien?
Dit is maar een voorbeeld, je hebt ook nog de praktijklessen waarbij huisartsen zelf opleiding komen geven. Ook hier zit je met hetzelfde probleem, je hebt onmogelijk een goede kwaliteitscontrole wanneer je aan hele grote groepen dit moet geven. Daarnaast vraagt dit ook weer een enorme financiële kost. Zo kan ik nog een aantal zaken opnoemen. Het is niet alleen achter de boeken zitten.

Nu spreek ik alleen maar over de 6-jarige opleiding hè! Daarnaast heb je nog het assistentschap. Wanneer je met teveel assistenten zit gaat de werkdruk verminderen wat goed is. Maar dit zal zeker ten koste van de nodige ervaring, kwaliteit en vertrouwen gaan.
De opleiding naar spoedarts had je tot kort 2 mogelijkheden. Een 3-jarige en een 6-jarige opleiding. Het diploma is gelijkwaardig. Nu is er enkel nog maar de 6-jarige opleiding omdat op deze 3 jaar de spoedartsen nog te onzelfzeker waren in bepaalde situaties.
Dit kan raar klinken maar dat is het niet. Bepaalde situaties zijn zo zeldzaam (bv reanimatie van een kind) dat uw zintuigen op zo een moment juist scherp moeten staan en al uw ervaring van pas komt. In zo een situatie is het belangrijk dat je als arts zelfzeker bent van je beslissing, hoe hard deze ook mogen zijn. Zo kan je voor alle disciplines wel iets zeggen. Geldt dit ook voor farmacie? Ik denk dat niet maar ik kan mis zijn.
Ik nodig jullie allemaal uit om eens mee te volgen en jullie zullen nogal ogen open trekken. Het is veel meer dan een babbeltje en pilletje en tot de volgende.

Nog iets anders. Onze buurlanden hebben ook een selectie en zelfs in Wallonië is het anders. Dus schaf het af en je zit de eerste jaren met een enorme toeloop in geneeskunde. De studie geneeskunde wordt door velen als hoog aanzien. Dus waarom "zou je het niet proberen?". Dit proberen gebeurd nu op het ingangsexamen ipv het eerste jaar. Zoals ik hierboven zei heb je al in jaar 1 anatomie etc dus organiseer het maar dan...

Een verpleegkundige kan een patiënt ook dood spuiten door per ongeluk de foute medicatie op te trekken. Een bouwvakker kan door een fout ook zijn/haar collega doden. Jij kan met uw auto ook iemand dood rijden. Daar gaat een ingangsexamen inderdaad niet veel aan veranderen aangezien het gaat om menselijke fouten. Wat wel invloed zal hebben is hoe je hebt leren omgaan met de veiligheid in het verkeer, op de werf of in het ziekenhuis. Om dit te leren heb je een goede opleiding nodig en daarvoor heb je specialisten nodig.

Thin Liz

Legacy Member
Door het afschaffen en uitdoven van de vestigingspremie bespaar je al enkele miljoenen euro, ik zou al eens een studie bestellen om te zien hoever je hier alleen al mee reikt.

Het grote huidige tekort aan huisartsen kan je niet ontkennen, er moet toch iets aan gedaan worden want zo kan het echt niet verder. Het is simpel: er moeten er meer bijkomen. Ze zijn eerste lijn, er is geen hulplijn daaronder. Het probleem zal ook enkel maar groter worden door de specialisten die steeds meer hameren om eerst de huisartsen te bezoeken, ipv direct bij hen langs te gaan omdat ze ook dikwijls verdrinken in het werk. Daarenboven presteren jongere huisartsen minder uren dan de oudere generatie (terecht eigenlijk). Zitten foeteren aan het ingangsexamen is de makkelijkste weg, maar misschien is een combinatie (of verslankte-combinatie) van verschillende ingrepen de beste oplossing.

Voor de rest volg ik je gedeeltelijk wel, alhoewel ik niet zo zwart-wit zou zijn. Er zijn ook artsen die pleiten voor het afschaffen van het ingangsexamen omdat dit meer 'diversere' kwalitatieve artsen gaat geven, en dat komt de gezondheidszorg alleen maar ten goede. Als ik nog meer tijd heb deze vakantie (en ik vergeet het niet :) ), dan kom ik hier nog eens terug.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan