Archief - Economie + Automatisatie = ?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

DaFreak

Legacy Member
Dat is naar mijn mening ook de oplossing vandaar dat ik die link naar voor schoof;
Basic income guarantee - Wikipedia, the free encyclopedia

Het probleem is niet de productie, die zal zowiezo blijven stijgen en waarschijnlijk nog veel sneller dan vroeger. De economie zal blijven groeien TENZIJ we niet op tijd inzien dat dit verlies aan banen een probleem vormt. We gaan hoe langer hoe meer zien dat er te weinig mensen zijn met een inkomen. Werkloosheid zal stijgen en een steeds grotere druk op het sociale systeem zetten. Als mensen geen job en dus geen geld hebben kunnen ze dit ook niet in de economie investeren door te consumeren. Ergens is dit deels waar die OWS 99% acties om draaien, al hebben ze het zelf niet helemaal door. Al het geld vloeit naar de top terwijl de lagere klasse en ook de midde klasse, door de jaren heen, een steeds kleiner stuk van de taart heeft gekregen.

nite

Legacy Member
DaFreak zei:
Dat is waar, het is ook niet het punt dat er geen jobs bijkomen, er komen er gewoon veel te weinig bij om de job destructie op te vangen. De glorie dagen van GM zijn al lang voorbij en daar werkt helemaal niet zoveel volk meer als vroeger dus het totaalplaatje geeft aan dat jobdestructie aan het uitstijgen is boven jobcreatie.
Daar is geen bewijs voor. Werkloosheid is de laatste eeuwen ongeveer constant gebleven, ondanks enorme technische vooruitgang. Feit is dat menselijke nodig oneindig zijn. En dat eens een job gedaan kan worden door een machine, er wel iemand is die een idee heeft wat we kunnen doen met die vrijgekomen arbeider. Dat is de essentie van economische groei. En dat is nog steeds hetzelfde als vroeger. De veranderingen waar we nu voor staan zijn niet ingrijpender als de veranderingen die we al meemaakten. Vroeger werkte 97% in de landbouw, nu slechts 1-3%! Dat was geen economische ramp, dat was een zegen.


Dat laatste snap ik echt niet goed. Wat als je geen automakers meer nodig hebt? De automarkt zal op een bepaald moment verzadigd zijn waarna je juist je productie moet afbouwen want enkel geboortes zullen dan nog zorgen voor de verkoop van wagens.
Stel machines kunnen alles beter produceren dan mensen. Maar tussen machines onderling zijn er ook verschillen. Machines kunnen sommige taken goed uitvoeren en andere taken minder goed. Dat onderlinge verschil zal nooit verdwijnen. Stel we rangschikken alle behoeften op basis van hoe goed ze door machines ze kunnen voldaan worden.

A, B, C, D, E ..... oneindig
Goed A kan uitstekend door machines gedaan worden. Machines die je hiervoor gebruikt, maken het meeste winst. Dus je gebruikt je machines eerst om goed A te produceren. Eens je behoefte aan goed A voldaan is, produceer je B. Enzovoort. Op een bepaald moment zijn alle machines aan het werk. Maar zijn er nog behoeften onbevredigd. Daarvoor ga je dan mensen gebruiken omdat er simpelweg geen machines meer beschikbaar zijn.


EDIT: heb nog wat goed zitten nalezen en ik denk dat je punt enkel opgaat als die robots inderdaad dual use hebben. Ik denk niet dat dit hier het geval is en dat je van 2 verschillende markten kan spreken. Men zal zowiezo steeds roombas blijven maken en industriele bots. Voor beiden is vandaag al een markt. Als die roombas inderdaad ook voor industriele doeleinden gebruikt zouden kunnen worden, dan zou de consument waarschijnlijk niet de kans krijgen om ze in huis te halen maar dat zal hier denk ik niet het geval zijn.

Uiteindelijk worden alle machines met ongeveer dezelfde grondstoffen gemaakt. Metalen, energie, plastieken,... ed. Als je dus meer roombas gaat bouwen, gaan er minder grondstoffen beschikbaar zijn om andere machines te bouwen. Producenten staan dus voor een keuze: Hoeveel roomba's bouwen ze? Hoeveel andere machines. Stel dat je 10 keer meer grondstoffen nodig hebt voor een automachine dan voor een roomba. Das zou je kunnen kiezen: ofwel bouw ik 1 auto-machine (AM) ofwel bouw ik 10 roomba's (R) voor dezelfde grondstoffen. Dit is de kostenzijde van machines. De prijs van 1AM=10R.

Stel dat ik 1AM bestel en een producent bouwt deze voor mij. Dan zijn er ergens in de wereld 10R minder omdat de grondstoffen voor die 10R gebruikt zijn voor mijn AM.

De vraag is dan: bestel ik best 1AM of 10R? Wat is de opbrengst van 1AM? Wat is de opbrengst van 10? Is de opbrengst van 1AM groter dan de opbrengst van 10R?

Stel de opbrengst van 1AM = 12 en de opbrengst van 10R = 10.
Welke machines ga ik dan kopen? Als ik enkel en alleen AM's koop, dan ga ik meer winst maken dan wanneer ik ook R's koop. Dus ik ga mij specialiseren in enkel AM. Combineer dit nu met mijn voorgaande uitleg over die behoeften van A, B, C,..... oneindig. Dan ga je je machines specialiseren voor de hoogst gerangschikte productie, maar ga de rest over laten aan personeel.

DaFreak

Legacy Member
nite zei:
Daar is geen bewijs voor. Werkloosheid is de laatste eeuwen ongeveer constant gebleven, ondanks enorme technische vooruitgang. Feit is dat menselijke nodig oneindig zijn. En dat eens een job gedaan kan worden door een machine, er wel iemand is die een idee heeft wat we kunnen doen met die vrijgekomen arbeider. Dat is de essentie van economische groei. En dat is nog steeds hetzelfde als vroeger. De veranderingen waar we nu voor staan zijn niet ingrijpender als de veranderingen die we al meemaakten. Vroeger werkte 97% in de landbouw, nu slechts 1-3%! Dat was geen economische ramp, dat was een zegen.

Begrijp me niet verkeerd! Ik zie dit ook zeker als een zegen maar we moeten dringend beginnen nadenken over hoe we al die mensen aan het werk houden en welke industrien die jobs gaan creeren of hoe we dit kunnen opvangen. Wat vindt je zelf van die basic income guarantee?

nite zei:
Stel machines kunnen alles beter produceren dan mensen. Maar tussen machines onderling zijn er ook verschillen. Machines kunnen sommige taken goed uitvoeren en andere taken minder goed. Dat onderlinge verschil zal nooit verdwijnen. Stel we rangschikken alle behoeften op basis van hoe goed ze door machines ze kunnen voldaan worden.

A, B, C, D, E ..... oneindig
Goed A kan uitstekend door machines gedaan worden. Machines die je hiervoor gebruikt, maken het meeste winst. Dus je gebruikt je machines eerst om goed A te produceren. Eens je behoefte aan goed A voldaan is, produceer je B. Enzovoort. Op een bepaald moment zijn alle machines aan het werk. Maar zijn er nog behoeften onbevredigd. Daarvoor ga je dan mensen gebruiken omdat er simpelweg geen machines meer beschikbaar zijn.

Ik weet niet of ik daar mee akkoord ga. Waarom zouden behoeften oneindig zijn? Zelfs het aantal atomen in het universum is niet oneindig. Je hebt basisbehoeften zoals, eten, energie, educatie, gezondheid, transport en entertainment maar daarna krijg ik het al heel moeilijk om nog andere noden te bedenken. Ok je zal altijd wel iemand vinden die een groene ezel wil en wie weet zal er ooit wel een biotech bedrijf zijn dat speciaal voor die ene persoon zo een beest in elkaar wil knutselen... Maar dan nog zie ik eerder een robot dat doen dan een mens. Zelfs als onze behoeftes oneindig zijn, dan nog gaat het serieus wat problemen geven als al onze basis behoeften door machines vervult worden. Die groene ezel is uiteindelijk luxe waar niemand echt "nood" aan heeft.

nite zei:
Uiteindelijk worden alle machines met ongeveer dezelfde grondstoffen gemaakt. Metalen, energie, plastieken,... ed. Als je dus meer roombas gaat bouwen, gaan er minder grondstoffen beschikbaar zijn om andere machines te bouwen. Producenten staan dus voor een keuze: Hoeveel roomba's bouwen ze? Hoeveel andere machines. Stel dat je 10 keer meer grondstoffen nodig hebt voor een automachine dan voor een roomba. Das zou je kunnen kiezen: ofwel bouw ik 1 auto-machine (AM) ofwel bouw ik 10 roomba's (R) voor dezelfde grondstoffen. Dit is de kostenzijde van machines. De prijs van 1AM=10R.

Stel dat ik 1AM bestel en een producent bouwt deze voor mij. Dan zijn er ergens in de wereld 10R minder omdat de grondstoffen voor die 10R gebruikt zijn voor mijn AM.

De vraag is dan: bestel ik best 1AM of 10R? Wat is de opbrengst van 1AM? Wat is de opbrengst van 10? Is de opbrengst van 1AM groter dan de opbrengst van 10R?

Stel de opbrengst van 1AM = 12 en de opbrengst van 10R = 10.
Welke machines ga ik dan kopen? Als ik enkel en alleen AM's koop, dan ga ik meer winst maken dan wanneer ik ook R's koop. Dus ik ga mij specialiseren in enkel AM. Combineer dit nu met mijn voorgaande uitleg over die behoeften van A, B, C,..... oneindig. Dan ga je je machines specialiseren voor de hoogst gerangschikte productie, maar ga de rest over laten aan personeel.

Bedankt voor de extra uitleg. Dat klink inderdaad aannemelijk. Maar aangezien ik graag advocaat van de duivel speel... :p

Wat als we sustainable machines ontwikkelen die geen zeldzame grondstoffen gebruiken? We hebben nog geen fractie ontgonnen van wat er op onze planeet te rapen valt. (forget about oil and trees for a second :p) Wat als machines die grondstoffen ontginnen op zulke grote schaal en constant meer machines blijven uitpompen die nog meer kunnen ontginnen? Dit zou de prijzen van resources volledig kelderen en de markt overspoelen met goedkope robots. IMO kan je het begin daarvan reeds zien in rijdende fabrieken zoals dit ding > autonomous mining truck

Ijzer is het 4de meest voorkomende element op aarde en vooral Carbon is heel interessant.
Carbon - Wikipedia, the free encyclopedia
Daar kan je echt bijna alles van maken dat je maar kan bedenken.

The major economic use of carbon other than food and wood is in the form of hydrocarbons, most notably the fossil fuel methane gas and crude oil (petroleum). Crude oil is used by the petrochemical industry to produce, amongst others, gasoline and kerosene, through a distillation process, in refineries. Cellulose is a natural, carbon-containing polymer produced by plants in the form of cotton, linen, and hemp. Cellulose is mainly used for maintaining structure in plants. Commercially valuable carbon polymers of animal origin include wool, cashmere and silk. Plastics are made from synthetic carbon polymers, often with oxygen and nitrogen atoms included at regular intervals in the main polymer chain.

The uses of carbon and its compounds are extremely varied. It can form alloys with iron, of which the most common is carbon steel. Graphite is combined with clays to form the 'lead' used in pencils used for writing and drawing. It is also used as a lubricant and a pigment, as a molding material in glass manufacture, in electrodes for dry batteries and in electroplating and electroforming, in brushes for electric motors and as a neutron moderator in nuclear reactors.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de grafiet configuratie, diamant configuratie of de gestoorde Grafeen congifuratie (2d - 1 atoom dikke laag grafiet) dat een revolutie in de electronica industrie aan het teweeg brengen is.

Maar zelfs zand dat je gewoon uit je tuin kan scheppen (en dat nu ook al overal in electronics zit als silicon) zou nog wel eens heel interessant kunnen worden als je dit ziet;
[youtube]ptUj8JRAYu8[/youtube]

Tr1ploid

Legacy Member
nite zei:
Ge ziet duidelijk dat het combineren van mensen en machines meer winst geeft dan het gebruik van machines alleen. Zelfs al zijn machines 'beter' in alles dan mensen en in dit voorbeeld maakt ge zelfs verlies op de mensen die ge in dienst neemt. Maar dat verlies wordt meer dan gecompenseerd door de extra machines dat ge kunt gebruiken om auto's te maken. De hoeveelheid machines op de wereld is beperkt. Op een bepaald moment zijn alle machines in de wereld in gebruik. Iedere machine die ge dan gebruikt om vloeren te boenen, is er één minder die gebruikt kan worden om wagens te bouwen.
Rare opvattingen hier. Ten eerste is het al gek dat je spreekt over een maximumhoeveelheid 'robots', gezien de productie van machines die een bepaade functie kunnen uitvoeren gewoon gaat groeien met de vraag. Geavanceerde machines zijn geen goedkope uitzendkrachten die je de enige dag naar de fabriek kunt sturen om auto's te assembleren en de andere dag te laten kuisen he. Jouw berekening is dan ook zo'n oversimplificatie dat ze compleet irrelevant wordt. Een berekening die meer van belang is, is bepalen in welke tijd een machine zijn investering zou terugwinnen in vergelijking met hetzelfde werk te laten uitvoeren door mensen. Dan zie je in veel sectoren dat die tijd steeds kleiner en kleiner wordt. Het feit dat de hoeveelheid betaalbare inzetbare machines op een bepaald tijdstip 'beperkt' is, is waar, het gaat er om dat die hoeveelheid wel constant groeit.

Het gaat trouwens niet enkel over grote 'robots' die mechanisch werk uitvoeren als auto's in elkaar steken of vloeren reinigen, maar ook andere technologiën. Met behulp van moderne digitale middelen is een leraar in staat meer studenten te bereiken en kunnen de klassen zelfs groter worden zonder kwaliteitsverlies, dat is ook een voorbeeld waarbij moderne technologie jobs vervangt.

ClayDavis

Legacy Member
Automatisatie zorgt niet voor minder jobs

http://www.bls.gov/cps/cpsaat1.pdf

unemployment in de USA percentueel ( rechts in de pdf)

Die is behoorlijk stabiel met hier en daar een uitschieter, edoch we zijn met veel meer dan 70 jaar geleden :)

Fides

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Rare opvattingen hier. Ten eerste is het al gek dat je spreekt over een maximumhoeveelheid 'robots', gezien de productie van machines die een bepaade functie kunnen uitvoeren gewoon gaat groeien met de vraag.

Het is niet omdat de vraag stijgt, dat automatisch (zelfs op lange termijn) het aanbod zal stijgen. Dát is een rare opvatting, niet het feit dat het aanbod beperkt is omwille van de onvermijdbare schaarste.

Geavanceerde machines zijn geen goedkope uitzendkrachten die je de enige dag naar de fabriek kunt sturen om auto's te assembleren en de andere dag te laten kuisen he. Jouw berekening is dan ook zo'n oversimplificatie dat ze compleet irrelevant wordt. Een berekening die meer van belang is, is bepalen in welke tijd een machine zijn investering zou terugwinnen in vergelijking met hetzelfde werk te laten uitvoeren door mensen.

In het voorbeeldje blijkt dat machines sneller hun investering terugwinnen indien ze gebruikt worden in hetgeen waarin ze een competitief voordeel hebben.

Dan zie je in veel sectoren dat die tijd steeds kleiner en kleiner wordt. Het feit dat de hoeveelheid betaalbare inzetbare machines op een bepaald tijdstip 'beperkt' is, is waar, het gaat er om dat die hoeveelheid wel constant groeit.

De hoeveelheid beschikbare mensen groeit ook. Toch is de werkloosheid ongeveer constant gebleven.

Het gaat trouwens niet enkel over grote 'robots' die mechanisch werk uitvoeren als auto's in elkaar steken of vloeren reinigen, maar ook andere technologiën. Met behulp van moderne digitale middelen is een leraar in staat meer studenten te bereiken en kunnen de klassen zelfs groter worden zonder kwaliteitsverlies, dat is ook een voorbeeld waarbij moderne technologie jobs vervangt.

Dat is al jaren aan de gang.

Zoals eerder gezegd door nite: Betere technologie in de landbouw heeft ervoor gezorgd dat een gigantisch aantal mensen vrij kwam op de arbeidsmarkt. Dat heeft onze economische groei niet beperkt, integendeel.

DaFreak

Legacy Member
hitman47 zei:
Automatisatie zorgt niet voor minder jobs

Waarom niet?
Het is een feit dat er nu reeds mensen zijn die hun job verliezen aan robots. Kan je zelf een reden bedenken waarom er altijd maar nieuwe jobs zouden moeten bijkomen? Ik denk eerder dat we in het verleden geluk hebben gehad en, zoals sommige economen het beschrijven, het laag hangende fruit hebben geplukt terwijl we ons nu afvragen hoe we aan dat hoger hangende fruit gaan geraken en hoe ons dat zoveel banen gaat kunnen voorzien. Ik denk dan aan nanotechnologie, biotech, robotica, software en space technologies. Dat zijn allemaal heel boeiende velden maar die gaan in vergelijking met monster bedrijven zoals GM maar een heel beperkt aantal ingenieurs en wetenschappers in dienst moeten nemen.

Ik wil best geloven dat er andere processen aan de gang zijn zoals creativiteit die wel jobs creeren maar Automatisatie op zich creert geen jobs, integendeel het vernietigd ze.

hitman47 zei:
http://www.bls.gov/cps/cpsaat1.pdf

unemployment in de USA percentueel ( rechts in de pdf)

Die is behoorlijk stabiel met hier en daar een uitschieter, edoch we zijn met veel meer dan 70 jaar geleden :)

Dat kan je moeilijk uit die tabel afleiden. De cijfers zijn nu veel hoger dan bij de vorige crisis maar dat op zich zegt ook niets aangezien deze crisis misschien tijdelijk zwaarder doorweegt. Anderzijds kan je over heel die periode wel een lichte stijging in de cijfers waarnemen. Denk eraan dat zelfs een halve % al op heel wat mensen wijst.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/US_Unemployment_measures.svg
In een grafiek zie je dat beter maar er is een licht stijgende trend aan de gang sinds 1950 met nu een massieve uitschieter die natuurlijk (mede?) door de crisis is veroorzaakt.

Ook de gemiddelde duur van werkloosheid is flink omhoog aan het gaan door de jaren heen.
File:US average duration of unemployment.png - Wikipedia, the free encyclopedia

Je kan eigenlijk bijna eender welke grafiek eruithalen en ze laten allemaal wel zien dat er verandering op komst is. Participation rate; Vrouwen in het roos, mannen in het blauw, zwart is de mix.
File:US Labor Participation Rate 1948-2011 by gender.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

Nog iets interessant om over na te denken;
Unemployment - Wikipedia, the free encyclopedia

Decline in work hours
As a result of productivity the work week declined considerably over the 19th century.[108][109] By the 1920s in the U.S. the average work week was 49 hours, but the work week was reduced to 40 hours (after which overtime premium was applied) as part of the National Industrial Recovery Act of 1933. At the time of the Great Depression of the 1930s it was understood that with the enormous productivity gains due to electrification, mass production and agricultural mechanization, there was no need for a large number of previously employed workers


Zoals ik zei ben ik geen econoom dus je moet dit allemaal met een korrel zout nemen. Dit zijn maar wat hersenkronkels. Ik probeer gewoon wat op te steken over hoe onze economie er morge zou kunnen uitzien. De stats komen allemaal van wiki, maar ik heb het nog niet veel meegemaakt dat er op grote paginas grote fouten staan. Ik verwacht dat nite me wel, als ze er zijn, op fouten of foute interpretaties zal wijzen.

Fides

Legacy Member
DaFreak zei:
Begrijp me niet verkeerd! Ik zie dit ook zeker als een zegen maar we moeten dringend beginnen nadenken over hoe we al die mensen aan het werk houden en welke industrien die jobs gaan creeren of hoe we dit kunnen opvangen. Wat vindt je zelf van die basic income guarantee?

Hier kan je nogmaals het voorbeeld van de landbouw op toepassen. Zonder een gericht plan is de economie erin geslaagd om mensen die niet meer in de landbouw werken in de industrie te laten meedraaien.

Specialisatie en arbeidsverdeling leidt tot hogere welvaart, ook als er robots in het spel zijn.

Ik weet niet of ik daar mee akkoord ga. Waarom zouden behoeften oneindig zijn? Zelfs het aantal atomen in het universum is niet oneindig. Je hebt basisbehoeften zoals, eten, energie, educatie, gezondheid, transport en entertainment maar daarna krijg ik het al heel moeilijk om nog andere noden te bedenken. Ok je zal altijd wel iemand vinden die een groene ezel wil en wie weet zal er ooit wel een biotech bedrijf zijn dat speciaal voor die ene persoon zo een beest in elkaar wil knutselen... Maar dan nog zie ik eerder een robot dat doen dan een mens. Zelfs als onze behoeftes oneindig zijn, dan nog gaat het serieus wat problemen geven als al onze basis behoeften door machines vervult worden. Die groene ezel is uiteindelijk luxe waar niemand echt "nood" aan heeft.

Was er 20j geleden 'nood' aan een gsm?

Was er 60j geleden 'nood' aan een televisie?

Was er 100j geleden 'nood' aan een frigo?

...

Bedankt voor de extra uitleg. Dat klink inderdaad aannemelijk. Maar aangezien ik graag advocaat van de duivel speel... :p

Wat als we sustainable machines ontwikkelen die geen zeldzame grondstoffen gebruiken? We hebben nog geen fractie ontgonnen van wat er op onze planeet te rapen valt. (forget about oil and trees for a second :p) Wat als machines die grondstoffen ontginnen op zulke grote schaal en constant meer machines blijven uitpompen die nog meer kunnen ontginnen? Dit zou de prijzen van resources volledig kelderen en de markt overspoelen met goedkope robots. IMO kan je het begin daarvan reeds zien in rijdende fabrieken zoals dit ding > autonomous mining truck

Ijzer is het 4de meest voorkomende element op aarde en vooral Carbon is heel interessant.
Carbon - Wikipedia, the free encyclopedia
Daar kan je echt bijna alles van maken dat je maar kan bedenken.

En dan hebben we het nog niet eens gehad over de grafiet configuratie, diamant configuratie of de gestoorde Grafeen congifuratie (2d - 1 atoom dikke laag grafiet) dat een revolutie in de electronica industrie aan het teweeg brengen is.

Maar zelfs zand dat je gewoon uit je tuin kan scheppen (en dat nu ook al overal in electronics zit als silicon) zou nog wel eens heel interessant kunnen worden als je dit ziet;
[youtube]ptUj8JRAYu8[/youtube]


Ook dat zijn zaken die vroeger OOK speelden. Of het nu gaat om technieken om beter aan landbouw te doen, om het gebruik van steenkool, olie, edele metalen enzovoort: allen hebben er in het verleden voor gezorgd dat de welvaar van de mens is toegenomen. Ook moderne technologieën en nieuwe aanwendingen van bestaande materialen zullen een positieve impact hebben op het welzijn van de mens.

Fides

Legacy Member
DaFreak zei:
Waarom niet?
Het is een feit dat er nu reeds mensen zijn die hun job verliezen aan robots. Kan je zelf een reden bedenken waarom er altijd maar nieuwe jobs zouden moeten bijkomen? Ik denk eerder dat we in het verleden geluk hebben gehad en, zoals sommige economen het beschrijven, het laag hangende fruit hebben geplukt terwijl we ons nu afvragen hoe we aan dat hoger hangende fruit gaan geraken en hoe ons dat zoveel banen gaat kunnen voorzien. Ik denk dan aan nanotechnologie, biotech, robotica, software en space technologies. Dat zijn allemaal heel boeiende velden maar die gaan in vergelijking met monster bedrijven zoals GM maar een heel beperkt aantal ingenieurs en wetenschappers in dienst moeten nemen.

De lowtech van vandaag is de hightech van gisteren.

Kijk naar de hightech uit de oudheid: materialen een tools en technieken om hogere opbrengsten te halen uit landbouw -> Economische vooruitgang

Industriële revolutie en het automatiseren en machineren van een groot aantal processen -> Economische vooruitgang

DaFreak

Legacy Member
Fides zei:
Hier kan je nogmaals het voorbeeld van de landbouw op toepassen. Zonder een gericht plan is de economie erin geslaagd om mensen die niet meer in de landbouw werken in de industrie te laten meedraaien.

Specialisatie en arbeidsverdeling leidt tot hogere welvaart, ook als er robots in het spel zijn.

Wat bedoel je dan? Dat we alles maar gewoon zen gang moeten laten gaan en hopen op het beste?
Hoe zou je 6/7/8/9 miljard (2050) wetenschappers en ingenieurs aan het werk willen houden?

Fides zei:
Was er 20j geleden 'nood' aan een gsm?

Was er 60j geleden 'nood' aan een televisie?

Was er 100j geleden 'nood' aan een frigo?

...

Ik zou denken van wel. Ook toen wouden mensen hun voedsel langer kunnen bewaren of snellere communicatie en nieuws. Een groene ezel daarentegen... ^^


Fides zei:
Ook dat zijn zaken die vroeger OOK speelden. Of het nu gaat om technieken om beter aan landbouw te doen, om het gebruik van steenkool, olie, edele metalen enzovoort: allen hebben er in het verleden voor gezorgd dat de welvaar van de mens is toegenomen. Ook moderne technologieën en nieuwe aanwendingen van bestaande materialen zullen een positieve impact hebben op het welzijn van de mens.

Ik heb nergens het tegendeel beweerd. Ik vraag me gewoon af waarom we zo op termijn niet (manuele) alle arbeid zouden kunnen automatiseren. (gezien je via de tech die ik beschrijf een voor alle praktische redenenen onbeperkte voorraad grondstoffen zou hebben.) Dit zou onze welvaart enorm doen toennemen maar het probleem is dat je dan die basic income zou moeten voorzien omdat mensen geen jobs meer zouden hebben.

Tr1ploid

Legacy Member
Fides zei:
Het is niet omdat de vraag stijgt, dat automatisch (zelfs op lange termijn) het aanbod zal stijgen. Dát is een rare opvatting, niet het feit dat het aanbod beperkt is omwille van de onvermijdbare schaarste.
Eigenlijk grappig, als het in hun kraam past beginnen vrijemarktextremisten plots wel te praten over de gevolgen van schaarste van grondstoffen, en dergelijke. Gezien bedrijven het nog rendabeler vinden om hun pastiek afval te dumpen in de oceaan en hun E-waste naar Afrika te sturen denk ik niet dat we ons veel zorgen hoeven te maken over grondstoffen voor de komende 60 jaar. De groei van de staalproductie zal waarschijnlijk wel remmen in de tweede helft van de eeuw, maarja, wat een hopeloos achterhaald materiaal zal dat dan wel niet zijn :p

Fides zei:
In het voorbeeldje blijkt dat machines sneller hun investering terugwinnen indien ze gebruikt worden in hetgeen waarin ze een competitief voordeel hebben.
Er is geen competitie tussen de kuisindustrie en de auto-industrie. Volledig verschillende toestellen, verschillende markten.



Fides zei:
De hoeveelheid beschikbare mensen groeit ook. Toch is de werkloosheid ongeveer constant gebleven.
Met grotere bevolking groeit ook de afzetmarkt, waardoor er meer plaats is op arbeidsmarkt.

Fides zei:
Dat is al jaren aan de gang.
Automatisatie van het productieproces is al sinds Henry Ford (en eigenlijk zelfs ferm daarvoor) aan de gang.


Fides zei:
Zoals eerder gezegd door nite: Betere technologie in de landbouw heeft ervoor gezorgd dat een gigantisch aantal mensen vrij kwam op de arbeidsmarkt. Dat heeft onze economische groei niet beperkt, integendeel.
Ten eerste: prijs voor eufemisme van het jaar
Ten tweede: Met de industrialisatie van de landbouw ging ook een enorme groei van de industrie in de secundaire sector gepaard. Met andere woorden, mensen gingen van de ene laag opgeleide job naar de andere. Nu is dat niet het geval. Er komen zeker en vast nieuwe jobs bij, maar het zijn er allemaal waar je technicus/ingenieur/wetenschapper voor moet zijn. We gaan meer en meer naar een kenniseconomie, en dat is in een deftige gereguleerde economie geen enkel probleem, omdat het langetermijnplanning vereist.

Fides

Legacy Member
DaFreak zei:
Wat bedoel je dan? Dat we alles maar gewoon zen gang moeten laten gaan en hopen op het beste?
Hoe zou je 6/7/8/9 miljard (2050) wetenschappers en ingenieurs aan het werk willen houden?

Ik bedoel concreet dat zonder plan de economie erin geslaagd is de welvaart op te drijven, ook al was er x of xx of xxx jaar geleden ook al sprake van onheilspellende berichten.

Maar aan alles zijn grenzen: zo ook aan de leefbaarheid van mensen op deze planeet.

Ik zou denken van wel. Ook toen wouden mensen hun voedsel langer kunnen bewaren of snellere communicatie en nieuws. Een groene ezel daarentegen... ^^

Zoveel jaar geleden was de gsm een groene ezel.

Ik heb nergens het tegendeel beweerd. Ik vraag me gewoon af waarom we zo op termijn niet (manuele) alle arbeid zouden kunnen automatiseren. (gezien je via de tech die ik beschrijf een voor alle praktische redenenen onbeperkte voorraad grondstoffen zou hebben.) Dit zou onze welvaart enorm doen toennemen maar het probleem is dat je dan die basic income zou moeten voorzien omdat mensen geen jobs meer zouden hebben.

Je snapt het idee van het comparatieve voordeel niet. Net zomin je snapt wat een econoom bedoelt met schaarste. Lees eens een basisboek economie, je zal een ander zicht krijgen op de gemiddelde econoom, en een beter begrip van de economie.

Fides

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Eigenlijk grappig, als het in hun kraam past beginnen vrijemarktextremisten plots wel te praten over de gevolgen van schaarste van grondstoffen, en dergelijke. Gezien bedrijven het nog rendabeler vinden om hun pastiek afval te dumpen in de oceaan en hun E-waste naar Afrika te sturen denk ik niet dat we ons veel zorgen hoeven te maken over grondstoffen voor de komende 60 jaar. De groei van de staalproductie zal waarschijnlijk wel remmen in de tweede helft van de eeuw, maarja, wat een hopeloos achterhaald materiaal zal dat dan wel niet zijn :p.

Wel grappig, dat argumenten niet voldoende zijn, en dat je moet beginnen met een ad-hominem die absoluut incorrect is (vraag maar aan de échte libertariërs op dit forum of ze me zien als een vrije-markt-extremist) om je gelijk te halen.

soit. Je punt gaat absoluut niet op. Ik ben de eerste die zegt dat de vrije markt zijn beperkingen heeft, externaliteiten worden niet altijd doorgerekend.

Ik zeg niet dat grondstoffen een probleem zijn, we zullen steeds nieuwe manieren vinden om ons te laten groeien. Maar het feit dat we naar die nieuwe dingen zoeken is het gevolg van schaarste.

Er is geen competitie tussen de kuisindustrie en de auto-industrie. Volledig verschillende toestellen, verschillende markten.

Er hoeft geen competitie te zijn tussen 2 sectoren om een competitief voordeel te hebben en machines volledig op één sector in te zetten. Deze uitspraak bewijst enkel dat je niet snapt wat 'competitief voordeel' echt betekent.

Met grotere bevolking groeit ook de afzetmarkt, waardoor er meer plaats is op arbeidsmarkt.

Hoe dit een argument tegen mijn betoog is, kan ik met de beste wil van de wereld niet zien.

Automatisatie van het productieproces is al sinds Henry Ford (en eigenlijk zelfs ferm daarvoor) aan de gang.

Dat zeg ik al de hele tijd!

Ten eerste: prijs voor eufemisme van het jaar

Spreek me tegen met cijfers, ik daag u uit om mijn eufemisme met staalharde cijfers te ontkrachten.

Ten tweede: Met de industrialisatie van de landbouw ging ook een enorme groei van de industrie in de secundaire sector gepaard. Met andere woorden, mensen gingen van de ene laag opgeleide job naar de andere. Nu is dat niet het geval. Er komen zeker en vast nieuwe jobs bij, maar het zijn er allemaal waar je technicus/ingenieur/wetenschapper voor moet zijn. We gaan meer en meer naar een kenniseconomie, en dat is in een deftige gereguleerde economie geen enkel probleem, omdat het langetermijnplanning vereist.

De mensen zijn ook steeds hoger opgeleid, ik zie het probleem niet?

ClayDavis

Legacy Member
DaFreak zei:
Waarom niet?
Het is een feit dat er nu reeds mensen zijn die hun job verliezen aan robots. Kan je zelf een reden bedenken waarom er altijd maar nieuwe jobs zouden moeten bijkomen? Ik denk eerder dat we in het verleden geluk hebben gehad en, zoals sommige economen het beschrijven, het laag hangende fruit hebben geplukt terwijl we ons nu afvragen hoe we aan dat hoger hangende fruit gaan geraken en hoe ons dat zoveel banen gaat kunnen voorzien. Ik denk dan aan nanotechnologie, biotech, robotica, software en space technologies. Dat zijn allemaal heel boeiende velden maar die gaan in vergelijking met monster bedrijven zoals GM maar een heel beperkt aantal ingenieurs en wetenschappers in dienst moeten nemen.

Ik wil best geloven dat er andere processen aan de gang zijn zoals creativiteit die wel jobs creeren maar Automatisatie op zich creert geen jobs, integendeel het vernietigd ze.



Dat kan je moeilijk uit die tabel afleiden. De cijfers zijn nu veel hoger dan bij de vorige crisis maar dat op zich zegt ook niets aangezien deze crisis misschien tijdelijk zwaarder doorweegt. Anderzijds kan je over heel die periode wel een lichte stijging in de cijfers waarnemen. Denk eraan dat zelfs een halve % al op heel wat mensen wijst.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9b/US_Unemployment_measures.svg
In een grafiek zie je dat beter maar er is een licht stijgende trend aan de gang sinds 1950 met nu een massieve uitschieter die natuurlijk (mede?) door de crisis is veroorzaakt.

Ook de gemiddelde duur van werkloosheid is flink omhoog aan het gaan door de jaren heen.
File:US average duration of unemployment.png - Wikipedia, the free encyclopedia

Je kan eigenlijk bijna eender welke grafiek eruithalen en ze laten allemaal wel zien dat er verandering op komst is. Participation rate; Vrouwen in het roos, mannen in het blauw, zwart is de mix.
File:US Labor Participation Rate 1948-2011 by gender.svg - Wikipedia, the free encyclopedia

Nog iets interessant om over na te denken;
Unemployment - Wikipedia, the free encyclopedia

Decline in work hours
As a result of productivity the work week declined considerably over the 19th century.[108][109] By the 1920s in the U.S. the average work week was 49 hours, but the work week was reduced to 40 hours (after which overtime premium was applied) as part of the National Industrial Recovery Act of 1933. At the time of the Great Depression of the 1930s it was understood that with the enormous productivity gains due to electrification, mass production and agricultural mechanization, there was no need for a large number of previously employed workers


Zoals ik zei ben ik geen econoom dus je moet dit allemaal met een korrel zout nemen. Dit zijn maar wat hersenkronkels. Ik probeer gewoon wat op te steken over hoe onze economie er morge zou kunnen uitzien. De stats komen allemaal van wiki, maar ik heb het nog niet veel meegemaakt dat er op grote paginas grote fouten staan. Ik verwacht dat nite me wel, als ze er zijn, op fouten of foute interpretaties zal wijzen.

Dus tussen nu en 5 jaar geleden zijn er gigantische doorbraken geweest op het gebied van automatisatie.....

- we merken minder uren en hebben meer comfort
- werkloosheid is tot 2008-2009 niet gigantisch gestegen, er ziet nu een serieuze piek in, correct maar als je dat dan ook nog maar in de verste verten aan automatisatie wil toeschrijven dan zie je spoken.
- De procentuele werkloosheids groei blijft stabiel met uitzondering van 2010 ondanks de sterke populatie groei van de bevolking (99milioen tot +200 (!)millioen)

Uw "lichte" trend zou betekenen dat je nog met heeeeeel veel goede wil kunt zeggen dat voor elke +100% bevolking je +1% werkloosheidkrijgt. Over een periode van 70 jaar.

Uw bewijs zijn "trends" (en imo vind ik ze dan nog heel gestaag) van de laatste 5-10 jaar. Deel je die grafiek op in blokjes dan kan je elke 10 jaar iets anders zeggen.

Ten tweede zelfs als er minder jobs zijn betrek je de variabele automatisatie erbij zonder enige bewijsvoering. ken je die grafiek met global warming & pirates? Causaliteit IS NIET GELIJK AAN CORRELATIE (Je doet zelf niet eens de moeite om de 2 variabelen op dezelfde grafiek te zetten)

Je bent blind aan het gokken, stop alstublief met uw pseudo redenering (hoe interressant ze ook is ik vind het een beetje discussieren in het ijle).

De enige die je wel juist hebt is dat de gemiddelde werkloosheid langer duurt, maar again geen bewezen relatie met automatisatie

DaFreak

Legacy Member
Fides zei:
Zoveel jaar geleden was de gsm een groene ezel.
Daar ga ik niet mee akkoord en dat kan je onmogelijk staven. eten, communicatie, gezondheid zelfs transport wil ik onder behoeften rekenen maar het hebben van een groene ezel zal nooit een basisbehoefte worden.


Fides zei:
Je snapt het idee van het comparatieve voordeel niet. Net zomin je snapt wat een econoom bedoelt met schaarste. Lees eens een basisboek economie, je zal een ander zicht krijgen op de gemiddelde econoom, en een beter begrip van de economie.

Volgens mij snap je niet wat ik bedoel met een autonome industrie en ontginning. Wat heeft het comparatieve voordeel hiermee te maken? Dat hangt allemaal vast met het idee van schaarste. Eens je aan de lopende band robots kan blijven produceren die kunnen ontginnen krijg je een runaway feedback loop. Wat snap ik niet aan schaarste? Dit is net een gedachte experiment dat handelt over een post scarcity economie.

Ik heb volgens mij een beter begrip van wat economie juist inhoudt dan de gemiddelde mens op straat. Ik heb economie wiskunde gestudeerd, en heb al heel wat boeken over het onderwerp verslonden. Economie is geen exacte wetenschap en er zijn heel wat verschillende stromingen in economics. Ik pluk dit niet zomaar uit de lucht ofzo. Denk je dat Hayek, Meade, Solow, Friedman & Rifkin ook allemaal domme klojos zijn ofwat? Dat zijn verdemme nobelprijs winnaars en allemaal hebben ze hun steun uitgedrukt voor Basic Income Guarantee. Je lijkt wel op een fundamentele christen die zegt dat je het christendom niet kan begrijpen tot je de bijbel deftig vastpakt.

DaFreak

Legacy Member
@hitman; daar bestaan helemaal geen grafieken van maar als je gewoon even logisch nadenkt zou je toch moeten beseffen dat automatisatie jobs vernietigd en niet creerd... in de openings post stond een artikel van foxconn dat serieus wat werknemers ontslaat en 1 miljoen mensachtige robots in dienst gaat nemen. En dat is geen zeldzaam verhaal. We kunnen inderdaad hopen dat al die mensen die daardoor op straat komen te staan zich gaan scholen en ingenieurs en wetenschappers worden maar dan kom ik weer bij de vraag van hoe we in godsnaam 6/7/8/9 miljard slimme koppen aan het werk gaan krijgen tegen 2050.

Ik hou van deze trend want het zorgt ervoor dat de mens geen zware en manuele arbeid moet verrichten maar toch houd ik mijn hart vast voor de toekomst.

Tr1ploid

Legacy Member
Fides zei:
Wel grappig, dat argumenten niet voldoende zijn, en dat je moet beginnen met een ad-hominem die absoluut incorrect is (vraag maar aan de échte libertariërs op dit forum of ze me zien als een vrije-markt-extremist) om je gelijk te halen.
Eerder op Nite bedoeld. Hij was begonnen met dat gekke 'de machines zijn op' gedoe PS:is het een hobby van u om zinsconstructies van je discussiepartners te hergebruiken om dan uw eigen argumenten in te zetten? Want het is pokkevervelend.


Fides zei:
Ik zeg niet dat grondstoffen een probleem zijn, we zullen steeds nieuwe manieren vinden om ons te laten groeien. Maar het feit dat we naar die nieuwe dingen zoeken is het gevolg van schaarste.
Als je het niet ziet als een probleem, waarom vermeld je het dan?



Fides zei:
Er hoeft geen competitie te zijn tussen 2 sectoren om een competitief voordeel te hebben en machines volledig op één sector in te zetten. Deze uitspraak bewijst enkel dat je niet snapt wat 'competitief voordeel' echt betekent.
Om een competitief voordeel te krijgen, moet je toch op z'n minst concurrenten hebben om jezelf mee te kunnen vergelijken niet? Of heb je het over comparatief voordeel? Lijkt me alleszins veel relevanter in deze discussie.

De reden dat comparatief voordeel niet opgaat in het geval 'man vs machine', terwijl ze dat wel doet in bvb het geval 'land vs land', is omdat investeren in automatisatie geen constante return oplevert. Je investeert namelijk vooral in de ontwikkeling van bepaalde technologiën. Technologie is voornamelijk een intellectueel product, het eerste prototype zal veel meer kosten dan de finale versie in massaproductie. Als iedereen blijft investeren in de automatisatie van een bepaalde sector A(die rendabeler is dan sector B automatiseren) stoot je uiteindelijk op de grenzen van wat technologisch mogelijk is. In plaats van als technoloog te werk te gaan en gebruik maken van alles wat vandaag de dag ontwikkeld is, dat te gaan toepassen in de industrie, zal er effectief fundamenteel wetenschappelijk onderzoek moeten gebeuren. De return op nieuwe investeringen in de sector is veel lager geworden. Zo laag zelfs, dat investeringen in sector B plots rendabeler geworden zijn...

Op die manier zal geleidelijk iedere industriële tak van de maatschappij geautomatiseerd raken. In plaats dat er oneindig ver door kan geïnvesteerd worden in de automatisatie van sector A en niemand interesse krijgt in die van sector B, ontstaat er een soort balans tussen beide.


Fides zei:
Hoe dit een argument tegen mijn betoog is, kan ik met de beste wil van de wereld niet zien.
Het gaat als volgt:
ik zeg:
Ongecontroleerde groei van automatisatie zal leiden tot meer werkloosheid.
Jij zegt:
De hoeveelheid beschikbare mensen groeit ook. Toch is de werkloosheid ongeveer constant gebleven.

Daaruit leid ik af dat jij denkt dat de groei van productiemiddelen (mens of machine) nooit een oorzaak is voor een stijging in werkloosheid.

Dan zeg ik, jawel, de reden dat een grotere bevolking niet leidt tot hogere werkloosheid, is omdat die mensen hun eigen afzetmarkt vormen. Grotere afzetmarkt -> grotere productie -> grotere arbeidsmarkt


Fides zei:
Dat zeg ik al de hele tijd!
Niet ieder aspect van een discussie draait rond elkaar de grond in te willen boren. Soms zijn het ook gewoon eens interessante feiten.


Fides zei:
Spreek me tegen met cijfers, ik daag u uit om mijn eufemisme met staalharde cijfers te ontkrachten.
Het eufemisme draait errond dat jij massale faillissementen van kleine landbouwers, waardoor die vaak verplicht werden te verhuizen naar de stad en zo in nog slechtere en zwaardere omstandigheden te leven als arbeider verwoordt als 'vrijmaken voor de arbeidsmarkt'. Ik kan moeilijk cijfers geven om het bestaan van een stijlfiguur hard te gaan maken ;)


Fides zei:
De mensen zijn ook steeds hoger opgeleid, ik zie het probleem niet?
Ze zijn steeds hoger opgeleid, gelukkig maar. Ik vrees alleen dat het nog niet genoeg zal zijn. We kampen nu al met een serieus tekort aan wetenschappers/ingenieurs.

DaFreak

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Niet ieder aspect van een discussie draait rond elkaar de grond in te willen boren. Soms zijn het ook gewoon eens interessante feiten.

I loled :p

Tr1ploid zei:
Ze zijn steeds hoger opgeleid, gelukkig maar. Ik vrees alleen dat het nog niet genoeg zal zijn. We kampen nu al met een serieus tekort aan wetenschappers/ingenieurs.

De laatste jaren is er wel een positieve trend opgetekend! Het gaat dus in de goeie richting maar er zijn er inderdaad nog veel meer nodig. Dat hangt ook deels samen met het punt dat ik maak over onze economie in 2050. Die automatisatie zorgt ervoor dat er steeds minder werk te vinden zal zijn op de (zware en manuele) arbeids markt. Dit zal zowiezo heel wat mensen terug naar de schoolbanken duwen omdat ze anders gewoon geen job zullen vinden. Je ziet nu al dat er steeds meer interesse is in volwassenen onderwijs en vooral dan in richtingen zoals IT.

Dat is een goede evolutie maar mijn zorg voor 2050 is dan weer het tegenovergestelde; Als iedereen wetenschapper/ingenieur/entertainer moet worden voor een job te kunnen vinden, gaan we dan echt die miljarden hoog opgeleide mensen ook een job kunnen bezorgen? Bedrijven zoals Apple maken monsterwinsten maar die verdwijnen allemaal naar de top en de shareholders. Ze hebben maar een beperkt aantal mensen in dienst. In principe zouden ze veel meer kantoren en research centrums kunnen bouwen maar dat lijkt hen niet productief omdat ze denken nu al op alle near future technological avenues te hebben ingezet en misschien is dat ook wel zo? Gaan we in de toekomst bedrijven verplichten om ipv hun winst op zak te steken, hem in R&D te investeren?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan