Archief - Economie + Automatisatie = ?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

nite

Legacy Member
DaFreak zei:
Begrijp me niet verkeerd! Ik zie dit ook zeker als een zegen maar we moeten dringend beginnen nadenken over hoe we al die mensen aan het werk houden en welke industrien die jobs gaan creeren of hoe we dit kunnen opvangen.
Mensen aan het werk houden is geen probleem. Zoals ik eerder zei: machines en mensen zijn complementair.
Wat vindt je zelf van die basic income guarantee?
Dat jouw interpretatie ervan een oplossing is voor een onbestaand probleem.


Ik weet niet of ik daar mee akkoord ga. Waarom zouden behoeften oneindig zijn? Zelfs het aantal atomen in het universum is niet oneindig. Je hebt basisbehoeften zoals, eten, energie, educatie, gezondheid, transport en entertainment maar daarna krijg ik het al heel moeilijk om nog andere noden te bedenken. Ok je zal altijd wel iemand vinden die een groene ezel wil en wie weet zal er ooit wel een biotech bedrijf zijn dat speciaal voor die ene persoon zo een beest in elkaar wil knutselen... Maar dan nog zie ik eerder een robot dat doen dan een mens. Zelfs als onze behoeftes oneindig zijn, dan nog gaat het serieus wat problemen geven als al onze basis behoeften door machines vervult worden. Die groene ezel is uiteindelijk luxe waar niemand echt "nood" aan heeft.
Er is geen onderscheid tussen basis en luxebehoeften. Een behoefte is een behoefte. Als iemand graag een iphone wilt, dan is dat economisch niet verschillend dan iemand die graag eten wil.

Stel dat onze behoeften eindig zijn en we kunnen ze allemaal vervullen, dan is dat toch fantastisch? Iedereen heeft alles wat hij wil hebben. Maar das een utopie.

Wat als we sustainable machines ontwikkelen die geen zeldzame grondstoffen gebruiken?
Dan heb je het over een post-scarcity maatschappij. Das weer utopisch want het lijkt helemaal niet realistisch. Die machines zouden alle prijzen naar het nulpunt drijven. Maar vermits er toch geen schaarste is, zal niemand die machines afzetten. Dan moet je ook niet werken want er is toch overvloed en moet je je helemaal geen zorgen maken over werkloosheid.

Dus ofwel:
1) Er blijft altijd schaarste en de economie blijft gewoon werken zoals deze vandaag werkt. Mensen en machines werken complementair. Machines produceren steeds meer en meer, maar omdat behoeften nog altijd groter zijn, is er nog steeds plaats voor mensen in het productieproces om de productie nog verder te verhogen zoals in mijn eerder cijfervoorbeeld.

2) Er is geen schaarste meer, alles is in overvloed, alle behoeften zijn bevredigd. Er is geen reden meer om te werken.

Een andere fout die ge maakt is dat ge de loonkost als vast aanziet. Das natuurlijk niet waar. Machines worden steeds goedkoper, maar lonen kunnen ook dalen. Voor een gegeven prijs voor machines, bestaat er een loon zodat een werknemer toch meer rendabel is dan die machine. Dat hoeft zelfs niet eens slecht te zijn voor die werknemer. Want die heel efficiënte machines zorgen er natuurlijk voor dat prijzen zodanig dalen zodat de werknemer, zelfs al daalt zijn loon, toch nog een goede koopkracht behoudt.

nite

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Rare opvattingen hier. Ten eerste is het al gek dat je spreekt over een maximumhoeveelheid 'robots', gezien de productie van machines die een bepaade functie kunnen uitvoeren gewoon gaat groeien met de vraag.
Op ieder gegeven moment is de hoeveelheid machines vast en eindig. Die hoeveelheid kan wel groeien, maar ook deze groeivoet is beperkt en eindig. Dus is er zeker een maximumhoeveelheid robots. Het tegengestelde van een maximumhoeveelheid is natuurlijk een onbeperkte hoeveelheid. En een oneindige hoeveelheid robots is fysisch niet mogelijk.

Geavanceerde machines zijn geen goedkope uitzendkrachten die je de enige dag naar de fabriek kunt sturen om auto's te assembleren en de andere dag te laten kuisen he. Jouw berekening is dan ook zo'n oversimplificatie dat ze compleet irrelevant wordt.
Zie deze post voor een uitbreiding naar heterogene, gespecialiseerde robots.

Een berekening die meer van belang is, is bepalen in welke tijd een machine zijn investering zou terugwinnen in vergelijking met hetzelfde werk te laten uitvoeren door mensen.
Nope. Je moet niet alleen mensen en machines vergelijken, maar ook machines vs machines. Op elk gegeven moment in tijd is het aantal machines dat geproduceerd kunnen worden eindig en beperkt. Als je meer A-machines bouwt, dan kan je met die productiemiddelen geen B-machines bouwen. De vraag is: ga ik investeren in A-machines of in B-machines? Als A-machines mij $10 winst geven, en B-machines mijn $100 winst geven, dan kies ik voor B-machines. En ik laat de A-taak door mensen uitvoeren.

Dan zie je in veel sectoren dat die tijd steeds kleiner en kleiner wordt. Het feit dat de hoeveelheid betaalbare inzetbare machines op een bepaald tijdstip 'beperkt' is, is waar, het gaat er om dat die hoeveelheid wel constant groeit.
Zelfs met een constante groeivoet (of zelfs een exponentiële groeivoet) is de hoeveelheid machines nog steeds beperkt en eindig. Enkel wanneer de tijd naar oneindig gaat, bereikt je hoeveelheid machines bijna oneindig. Maar op oneindig wil ik precies niet wachten.

Het gaat trouwens niet enkel over grote 'robots' die mechanisch werk uitvoeren als auto's in elkaar steken of vloeren reinigen, maar ook andere technologiën. Met behulp van moderne digitale middelen is een leraar in staat meer studenten te bereiken en kunnen de klassen zelfs groter worden zonder kwaliteitsverlies, dat is ook een voorbeeld waarbij moderne technologie jobs vervangt.
Dat maakt niet uit.

Grondstoffen die je gebruikt om een digitale leraar te maken, zijn grondstoffen die je niet meer kan gebruiken om een autofabriek te bouwen. Meer digitale leraars betekent dus minder autofabrieken. De prijs van digitale leraars kan uitgedrukt worden in autofabrieken.

Bijvoorbeeld: Ik betaal 1 autofabriek voor 100 digitale leraars.
Of ik betaal 100 digitale leraars voor 150 roomba's.

Je moet dus niet mens vs machine vergelijken. Want ongeacht hoeveel machines je gebruikt, het aantal mensen blijft onveranderd. Macro-economisch is er dus een keuze tussen OF machines type A OF machines type B OF machines type C etc... Maar het is onmogelijk om van alle types veel te hebben.

Een goede producent zal dus
1) investeren in die machines die hem het meeste winst geven
2) andere taken door mensen laten doen

Hij gebruikt dan misschien wel inefficiënte mensen (extra kost) maar dat stelt hem in staat om meer machines van het beste type te gebruiken (extra opbrengst).

Lees en begrijp volgende theorieën:
Opportuniteitskost - Wikipedia
Opportunity cost - Wikipedia, the free encyclopedia
Comparative advantage - Wikipedia, the free encyclopedia
Comparatief voordeel - Wikipedia


Tr1ploid zei:
Eigenlijk grappig, als het in hun kraam past beginnen vrijemarktextremisten plots wel te praten over de gevolgen van schaarste van grondstoffen, en dergelijke. Gezien bedrijven het nog rendabeler vinden om hun pastiek afval te dumpen in de oceaan en hun E-waste naar Afrika te sturen denk ik niet dat we ons veel zorgen hoeven te maken over grondstoffen voor de komende 60 jaar.
Een goed begrip van rendabiliteit zal snel aantonen dat de reden waarom ze liever afval dumpen een gevolg van schaarste is. Namelijk: goederen dumpen in de oceaan is kosteloos, dat gebruikt geen schaarse middelen. Goederen recycleren is misschien wel goed voor het milieu, maar het is duurder. We zouden dus kunnen zeggen dat die plastiek voor die bedrijven minder schaars is (ze gooien het immers weg) maar de middelen om het plastiek plastiek te recycleren zijn meer schaars.

Dusja, afvalstoffen zijn minder schaars dan de energie, recyclagefabrieken en chemische middelen die nodig zijn om deze afvalstoffen te recycleren.

Tr1ploid

Legacy Member
nite zei:
Op ieder gegeven moment is de hoeveelheid machines vast en eindig. Die hoeveelheid kan wel groeien, maar ook deze groeivoet is beperkt en eindig. Dus is er zeker een maximumhoeveelheid robots. Het tegengestelde van een maximumhoeveelheid is natuurlijk een onbeperkte hoeveelheid. En een oneindige hoeveelheid robots is fysisch niet mogelijk.
Da's al probleem 1: Je gaat uit van een simplistisch economisch concept dat bedacht is voor mensen, en dat probeer je te extrapoleren naar machines, terwijl machines heel andere eigenschappen bezitten, namelijk dat het mogelijk is om er veel bij te maken op korte termijn. Het gaat niet over oneindigheid, da's een absurd concept ('oneindige behoeften' ook trouwens)

nite zei:
Zie deze post voor een uitbreiding naar heterogene, gespecialiseerde robots.
Je probleem is dat je iets waarvoor je wetenschappelijke kennis moet bezitten probeert te benaderen op een puur theoretisch economische manier.


nite zei:
Nope. Je moet niet alleen mensen en machines vergelijken, maar ook machines vs machines. Op elk gegeven moment in tijd is het aantal machines dat geproduceerd kunnen worden eindig en beperkt. Als je meer A-machines bouwt, dan kan je met die productiemiddelen geen B-machines bouwen. De vraag is: ga ik investeren in A-machines of in B-machines? Als A-machines mij $10 winst geven, en B-machines mijn $100 winst geven, dan kies ik voor B-machines. En ik laat de A-taak door mensen uitvoeren.
Lees mijn vorige post, waar ik uitleg waarom comparatief voordeel hier niet van toepassing is.
nite zei:
Dat maakt niet uit.
Grondstoffen die je gebruikt om een digitale leraar te maken, zijn grondstoffen die je niet meer kan gebruiken om een autofabriek te bouwen. Meer digitale leraars betekent dus minder autofabrieken. De prijs van digitale leraars kan uitgedrukt worden in autofabrieken.

Bijvoorbeeld: Ik betaal 1 autofabriek voor 100 digitale leraars.
Of ik betaal 100 digitale leraars voor 150 roomba's.
Kijk, hier komt je gebrek aan wetenschappelijke kennis weer schrijnend naar boven. Het feit dat er zo'n verschil zit in de verschillende industrietakken is immens belangrijk. Iedere sector zal andere grondstofbehoeften nodig hebben. Terwijl de ene sector het voor zijn automatisatie moet hebben van staal, heeft de andere eerder meer obscuurdere transitiemetalen en halfgeleiders nodig, of nog een andere koolstofbindingen. Op gebied van grondstoffen is er dus al minder concurrentie tussen sectoren. Investeer je veel in industrie 1, zullen de grondstoffen die je daarvoor nodig hebt schaarser worden en zul je dus ook meer moeten investeren om dezelfde winst te krijgen.
Daarnaast heb je nog een wetenschappelijk gerelateerd argument: Wetenschappelijke kennis vergroten is een intellectuele arbeid. Vaak zullen wetenschappelijke uitvindingen toepassingen vinden in veel verschillende sectoren. Als je investeert in de automatisatie/machinering van Machine A, zal je vaak ook machine B verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan de steeds grotere processorkracht van computers, die wordt gedreven door bepaalde industrietakken die zwaar in de ontwikkeling investeren (pc's voornamelijk) maar daarnaast ook hun toepassingen vinden in veel andere sectoren waar men nooit die investering (namelijk investeren in het vergroten van de kennis over processoren) op zich zou gedaan hebben, gespecialiseerde robots in een fabriek bvb, of animatiefilms, of zelfs speelgoedjes. Kennis over een bepaald onderwerp dringt uiteindelijk door in alle takken van de maatschappij.

nite zei:
Informatica - Wikipedia
Materiaalkunde - Wikipedia
Scheikunde - Wikipedia
Natuurkunde - Wikipedia
Techniek - Wikipedia

nite zei:
Een goed begrip van rendabiliteit zal snel aantonen dat de reden waarom ze liever afval dumpen een gevolg van schaarste is. Namelijk: goederen dumpen in de oceaan is kosteloos, dat gebruikt geen schaarse middelen. Goederen recycleren is misschien wel goed voor het milieu, maar het is duurder. We zouden dus kunnen zeggen dat die plastiek voor die bedrijven minder schaars is (ze gooien het immers weg) maar de middelen om het plastiek plastiek te recycleren zijn meer schaars.

Dusja, afvalstoffen zijn minder schaars dan de energie, recyclagefabrieken en chemische middelen die nodig zijn om deze afvalstoffen te recycleren.
Vooruitdenken- automatisatie zal materialen uit afval halen minder schaars maken omdat het een verwerkende industrie is. Daarom dat bij vergrotende automatisatie zoiets minder een probleem wordt. Gewoon een gebrek aan grondstoffen doordat we geen rauw materiaal meer kunnen ontginnen zal een veel groter probleem zijn.

f_dieleman

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Kijk, hier komt je gebrek aan wetenschappelijke kennis weer schrijnend naar boven. Het feit dat er zo'n verschil zit in de verschillende industrietakken is immens belangrijk. Iedere sector zal andere grondstofbehoeften nodig hebben. Terwijl de ene sector het voor zijn automatisatie moet hebben van staal, heeft de andere eerder meer obscuurdere transitiemetalen en halfgeleiders nodig, of nog een andere koolstofbindingen. Op gebied van grondstoffen is er dus al minder concurrentie tussen sectoren. Investeer je veel in industrie 1, zullen de grondstoffen die je daarvoor nodig hebt schaarser worden en zul je dus ook meer moeten investeren om dezelfde winst te krijgen.
Daarnaast heb je nog een wetenschappelijk gerelateerd argument: Wetenschappelijke kennis vergroten is een intellectuele arbeid. Vaak zullen wetenschappelijke uitvindingen toepassingen vinden in veel verschillende sectoren. Als je investeert in de automatisatie/machinering van Machine A, zal je vaak ook machine B verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan de steeds grotere processorkracht van computers, die wordt gedreven door bepaalde industrietakken die zwaar in de ontwikkeling investeren (pc's voornamelijk) maar daarnaast ook hun toepassingen vinden in veel andere sectoren waar men nooit die investering (namelijk investeren in het vergroten van de kennis over processoren) op zich zou gedaan hebben, gespecialiseerde robots in een fabriek bvb, of animatiefilms, of zelfs speelgoedjes. Kennis over een bepaald onderwerp dringt uiteindelijk door in alle takken van de maatschappij.

De automatisatie van Machine A zal inderdaad waarschijnlijk ook Machine B verbeteren, en waarom? Omdat ze op dezelfde technieken berusten, je moet me écht eens uitleggen waarom pakweg een kuisrobot halfgeleiders zal nodig hebben om zijn processoren te maken, maar een autorobot plots niet meer. Een sector heeft voordeel bij standaardisatie (iemand een beter woord? :p), dus zoveel mogelijk zullen robots met verschillende functionaliteiten dezelfde technieken en grondstoffen gebruiken. (ze gaan écht niet de ene processor met silicium maken en de andere met een III-IV halfgeleider als ze ongeveer hetzelfde moeten doen) Dus waarom comparatief voordeel uitgeschakeld zou worden, is me een compleet raadsel. :x

nite

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Da's al probleem 1: Je gaat uit van een simplistisch economisch concept dat bedacht is voor mensen, en dat probeer je te extrapoleren naar machines,
Comparatieve voordelen is niet bedacht voor mensen. Het is bedacht voor productiemiddelen met verschillen in productiviteit, onder andere mensen en machines.

terwijl machines heel andere eigenschappen bezitten, namelijk dat het mogelijk is om er veel bij te maken op korte termijn.
Dat is niet mogelijk. Het aantal autofabrieken is vrij vast. Je kan niet van vandaag op morgen meer autofabrieken hebben. Hetzelfde geldt voor scooba's. Je kan niet van vandaag op morgen 200 000 extra scooba's produceren. Er is een strenge beperking qua productiecapaciteit. Uw stelling dat het mogelijk is om veel machines op korte termijn bij te maken is feitelijk onjuist.
Het gaat niet over oneindigheid,
Toch wel. Het enige dat ik vereis is dat op een bepaald ogenblik alle mogelijke machines die op dat moment beschikbaar zijn, in gebruik zijn. Dat er een maximale productiecapaciteit is die op een bepaald moment op is. Jij lijkt te denken dat je altijd maar machines bij kan krijgen.

da's een absurd concept ('oneindige behoeften' ook trouwens)
Voor alle praktische doeleinden zijn oneindige behoeften een goed begrip.


Kijk, hier komt je gebrek aan wetenschappelijke kennis weer schrijnend naar boven. Het feit dat er zo'n verschil zit in de verschillende industrietakken is immens belangrijk. Iedere sector zal andere grondstofbehoeften nodig hebben. Terwijl de ene sector het voor zijn automatisatie moet hebben van staal, heeft de andere eerder meer obscuurdere transitiemetalen en halfgeleiders nodig, of nog een andere koolstofbindingen. Op gebied van grondstoffen is er dus al minder concurrentie tussen sectoren. Investeer je veel in industrie 1, zullen de grondstoffen die je daarvoor nodig hebt schaarser worden en zul je dus ook meer moeten investeren om dezelfde winst te krijgen.
Maar we hebben het hier over de economie als geheel. We vergelijken niet enkel Machine A met Machine B. Maar Machina A met alle mogelijke andere machines die we met deze grondstoffen kunnen maken. Het bouwen van machine A heeft zeker een opportuniteitskost. Ik denk niet dat er erg veel grondstoffen enkel gebruikt worden voor 1 enkele machine. Vanaf het moment dat een grondstof voor meer dan 1 machine kan gebruikt worden, is er een opportuniteitskost. Ik had dus echt wel door dat niet elke machine concurreert met een andere voor grondstoffen. Dat was ook mijn punt niet. Mijn punt was eerder: "Het bouwen van 1 machine gebruikt grondstoffen waarmee je een andere machine (of een combinatie van machines) had kunnen bouwen".


Daarnaast heb je nog een wetenschappelijk gerelateerd argument: Wetenschappelijke kennis vergroten is een intellectuele arbeid. Vaak zullen wetenschappelijke uitvindingen toepassingen vinden in veel verschillende sectoren. Als je investeert in de automatisatie/machinering van Machine A, zal je vaak ook machine B verbeteren. Denk bijvoorbeeld aan de steeds grotere processorkracht van computers, die wordt gedreven door bepaalde industrietakken die zwaar in de ontwikkeling investeren (pc's voornamelijk) maar daarnaast ook hun toepassingen vinden in veel andere sectoren waar men nooit die investering (namelijk investeren in het vergroten van de kennis over processoren) op zich zou gedaan hebben, gespecialiseerde robots in een fabriek bvb, of animatiefilms, of zelfs speelgoedjes. Kennis over een bepaald onderwerp dringt uiteindelijk door in alle takken van de maatschappij.
Ja ok, maar dat is niet relevant.

Ik zal mijn punt nog eens proberen samenvatten:

1) de maximale hoeveelheid machines in de wereld is eindig.
Ok, op termijn kan je wel machines bij bouwen, maar ook die extra groei is eindig. Vandaag zijn er x-aantal autofabrieken in de wereld, morgen x+n, overmorgen x+n², etc... maar zelfs dan nog is op iedere dag het aantal machines eindig.


2) Machines worden gemaakt van dezelfde (ook eindige) grondstoffen
Als je 1 bepaalde soort machine bouwt, dan gebruikt deze grondstoffen die ook voor andere machines hadden kunnen gebruikt worden. Als je dus meer van die ene soort machines maakt, dan kan je minder machines van een andere soort bouwen. Als je gronddstoffen beperkt zijn, moet je keuzes maken. Dit doe je door de winstgevendheid van alle soorten machines die je met die grondstoffen had kunnen maken te vergelijken. Met de grondstoffen van 1 robotarm had je bvb 10 scooba's kunnen bouwen of 0,001 raketmotoren. Natuurlijk is het wel onwaarschijnlijk dat 1 robotarm exact dezelfde grondstoffen gebruikt als 10 scooba's. Waarschijnlijk hebben ze wel een aantal grondstoffen gemeenschappelijk (energie is het meest voor de hand liggend), maar hebben ze ook een aantal grondstoffen niet-gemeenschappelijk. Het is dan ook maar een voorbeeld ter illustratie. Het onderliggende concept blijft wel geldig, nl. als je staal gebruikt in een robotarm, dan kan je niet datzelfde staal nog eens gebruiken in een scooba.

3) Met al die machines kan je verschillende dingen produceren
Je laat machines eerst die dingen produceren waar ze het best in zijn. Dwz als je een machine kan bouwen voor een investeringproject, dan kies je eerst dat investeringsproject dat je het meeste winst geeft. Heb je nog een machine dan kies je het investeringsproject dat je het tweede meeste winst geeft etc... Je gaat zo het rijtje af van veel winst naar weinig winst tot je uiteindelijjk op die dag/jaar/decennium geen machines meer kan bijbouwen. Op een bepaald moment zijn alle beschikbare machines in gebruik.

Als je meer Machine A's hebt, dan hebt je minder Machine B's. De kost van Machine A kan dus uitgedrukt worden in alle andere machines die door de bouw van Machine A niet meer gebouwd kunnen worden. We vergelijken dus de opbrengst die al deze machines zouden gehad hebben met de opbrengst van Machine A. Is de opbrengst van A groter, dan bouwen we A, anders bouwen we die andere machines.

4) Menselijke arbeid als aanvulling op machine arbeid
Zelfs wanneer machines altijd productiever zijn dan mensen, dan nog is het winstgevend om toch mensen te gebruiken in je productie. Wanneer je mensen gebruikt voor de dingen waar machines niet zo goed in zijn. Dan gebruik je daar minder machines. Met de grondstoffen die je daar bespaart, kan je in de plaats machines inzetten voor dingen waar machines wel erg goed in zijn. Zo creëer je je winst. Je verliest een deel productie waar je machines weghaalt, maar in ruil krijg je meer productie waar je machines bijzet. De totale productie zal stijgen omdat je machines weghaalt daar waar ze weinig produceren en ze bijzet daar waar ze veel produceren.

Met deze extra winst kan je dan werknemers betalen. De productiviteit van deze werknemers is hoog. Werknemers produceren niet alleen hun eigen arbeid, maar ze stellen de producent ook nog eens in staat zijn machines efficiënter te gebruiken.

Schematische weergave van de situatie zonder werknemers:
N machines produceren dingen waar machines heel goed in zijn, iedere machine creëert hier een winst = W1
M machines produceren dingen waar machines minder goed in zijn, iedere machine creëert hier een winst = W2

Totale winst is: W1*N+W2*M
Met W1>W2

Schematische weergave van de situatie met werknemers:
N+M machines produceren dingen waar machines heel goed in zijn
Totale winst: (N+M)W1
Waarbij: (N+M)W1 >W1*N+W2*M

DaFreak

Legacy Member
Ik denk dat het vooral dat eerst en tweede punt is waarop we van mening verschillen. Zowel het aantal robots als de hoeveelheid grondstof waarover we beschikken zal voor alle basisbehoeften praktisch oneindig worden. (bear with me here) Ik zie AI de "killer app" worden wat ervoor zou zorgen dat we de markt kunnen overspoelen met slimme goedkope bots. Het klopt dat er niet genoeg machines zullen zijn om die groene ezels te kunnen maken maar met praktische doeleinden heb ik het over het vervullen van basisbehoeften en niet luxebehoeften. Die evolutie naar 2050 toe, het groeiende aantal wetenschappers en ingenieurs, die zal zich bezig houden met het creeren van die ezel tot dat de machines zoveel grondstof hebben verzameld dat er voor elke mens 20 robots rond lopen en dat zelfs zulke taken aan hen kunnen uitbesteed worden. Er is geen reden waarom we de markt niet zouden kunnen overspoelen met cheap robot labor.

We hebben nog geen fractie ontgonnen van wat er op onze planeet te rapen valt. We zullen en zijn volop bezig met het maken van sustainable machines die geen zeldzame grondstoffen gebruiken. Ijzer is het 4de meest voorkomende element op aarde en vooral Carbon is heel interessant. Daar kan je echt bijna alles van maken dat je maar kan bedenken. Die grondstoffen zijn gemakkelijk te verkrijgen en liggen gewoon aan het oppervlak van onze planeet. Wat als machines die grondstoffen ontginnen op zulke grote schaal en constant meer machines blijven uitpompen die nog meer kunnen ontginnen? Dit zou de prijzen van resources volledig kelderen en de markt overspoelen met goedkope robots. De eerste autonome mining operaties zullen volgend jaar al van start gaan. Er zijn weinig voorbeelden die met zulk een evolutie te vergelijken vallen. Ik zou bijna zeggen, kijk naar celsplitising in biologie. Zulke runaway feedback cycles kunnen (net zoals Moore's law) exponentieel gaan. 1 cel verzamelt materiaal voor te splitsen > 2 cellen verzamelen materiaal voor te splitsen > 4 cellen verzamelen material voor te splitsen > 8 > 16 > 32 > doe dat 21x en je zit op een triljoen. Eens dat robots zichzelf maken en hun eigen grondstof kunnen verzamelen (co-op mode, digger en builder) zal ook daar de exponentiele functie in werking treden.

In de wetenschap en technologische sector duikt die functie overal op en dit is een belangrijke quote die door elke lesgever wel eens geuit wordt tijdens het onderwijzen van die functie "The greatest shortcoming of the human race is our inability to understand the exponential function" uit "The Essential Exponential! For the Future of Our Planet"

Je laatste 2 punten kloppen ook volledig maar dat zal niet uitmaken want alhoewel al die machines hun labor moeten verdelen over alle dingen die we willen hebben, zullen er zoveel zijn dat alle basisbehoeften vervult worden. Knowledge en entertainment jobs zullen blijven bestaan. Maar dit zal naar mijn mening niet genoeg zijn voor heel de wereldbevolking aan het werk te houden en misschien daarom dat die basic income guarantee geen slecht idee is. Met je laatste punt ga ik dus ook akkoord want we zullen altijd mensen in knowledge en entertainment hebben werken (altijd is een sterk woord maar ik spreek over de niet zo verre toekomst als in een periode van 100 jaar). Binnen 20 jaar zal geen mens machines nog kunnen volgen als het op handarbeid aankomt. We zullen mensen gebruiken voor dingen waar machines niet goed in zijn > denken (weer het creeren van die groene ezel).

Het is toch gewoon een feit dat we steeds minder lang moeten werken omdat onze productiviteit per hoofd zo blijft stijgen. Wel ik denk dat we nog niets gezien hebben en dat de productiviteit per hoofd in de toekomst gewoon zal blijven stijgen waardoor we allemaal nog minder zullen moeten werken wat dan op termijn problemen zal geven. Als iedereen maar 10 uur zou moeten werken dan komen de beste mensen steeds sneller vrij en een bedrijf, zeker in de knowledge industrie wil enkel de besten van de besten. Ik heb het hier dan in principe misschien wel over een Post-scarcity maatschappij maar wel één met zin voor realiteit. Niet alles zal ophouden schaars te zijn. Enkel onze basisbehoeften. Je zal een week moeten werken voor een jaar eten te kunnen betalen. Als je werk kan vinden. :p

Fides

Legacy Member
DaFreak zei:
Daar ga ik niet mee akkoord en dat kan je onmogelijk staven. eten, communicatie, gezondheid zelfs transport wil ik onder behoeften rekenen maar het hebben van een groene ezel zal nooit een basisbehoefte worden.

Ik dacht dat de groene ezel een metafoor was, my bad.

Ik bedoel enkel vaak producten die in het verleden als exotisch werden bestempeld, nu basisbehoeftes zijn. Basisbehoeftes evolueren mee met de welvaart van de samenleving.

Volgens mij snap je niet wat ik bedoel met een autonome industrie en ontginning. Wat heeft het comparatieve voordeel hiermee te maken? Dat hangt allemaal vast met het idee van schaarste. Eens je aan de lopende band robots kan blijven produceren die kunnen ontginnen krijg je een runaway feedback loop. Wat snap ik niet aan schaarste? Dit is net een gedachte experiment dat handelt over een post scarcity economie.

'Een post scarcity economie' is volgens mij gewoon een contradictio in terminis. Schaarste speelt zo'n centrale rol in de economie, dat een wereld zonder schaarste geen economie heeft zoals wij die nu kennen. De meeste beslissingen die vandaag genomen worden, of het nu gaat om individuen, bedrijven, overheden, overkoepelende organen, gaan over het maximaliseren van winst, welvaart, macht, .... onder de geldende beperkingen omwille van schaarste.

Als jij start met het verwerpen van schaarste als een feit, dan zit je in een volledig ander (in mijn ogen hypothetisch) denkkader. En dan is discussie hierover nutteloos.

Ik heb volgens mij een beter begrip van wat economie juist inhoudt dan de gemiddelde mens op straat. Ik heb economie wiskunde gestudeerd, en heb al heel wat boeken over het onderwerp verslonden. Economie is geen exacte wetenschap en er zijn heel wat verschillende stromingen in economics. Ik pluk dit niet zomaar uit de lucht ofzo. Denk je dat Hayek, Meade, Solow, Friedman & Rifkin ook allemaal domme klojos zijn ofwat? Dat zijn verdemme nobelprijs winnaars en allemaal hebben ze hun steun uitgedrukt voor Basic Income Guarantee. Je lijkt wel op een fundamentele christen die zegt dat je het christendom niet kan begrijpen tot je de bijbel deftig vastpakt.

Ik heb niets gezegd over de basic income guarantee, ik zie dus niet in waarom je me daarop wil pakken?

Fides

Legacy Member
Tr1ploid zei:
Eerder op Nite bedoeld. Hij was begonnen met dat gekke 'de machines zijn op' gedoe PS:is het een hobby van u om zinsconstructies van je discussiepartners te hergebruiken om dan uw eigen argumenten in te zetten? Want het is pokkevervelend.

Dus ik geef een serieuze reply op uw post. Vervolgens begin je uw reactie met het gooien van een hoop stront. En op het moment dat je die stront terug krijgt in uw gezicht, plaats je u boven alles?

Mijn argument hier was overigens hetzelfde als in de hele discussie over het rookverbod, nl. dat vraag en aanbod elkaar niet noodzakelijk raken in het maatschappelijk optimale punt. Dat is niet echt een argument van een 'vrije-markt extremist'.

De reden dat comparatief voordeel niet opgaat in het geval 'man vs machine', terwijl ze dat wel doet in bvb het geval 'land vs land', is omdat investeren in automatisatie geen constante return oplevert. Je investeert namelijk vooral in de ontwikkeling van bepaalde technologiën. Technologie is voornamelijk een intellectueel product, het eerste prototype zal veel meer kosten dan de finale versie in massaproductie. Als iedereen blijft investeren in de automatisatie van een bepaalde sector A(die rendabeler is dan sector B automatiseren) stoot je uiteindelijk op de grenzen van wat technologisch mogelijk is. In plaats van als technoloog te werk te gaan en gebruik maken van alles wat vandaag de dag ontwikkeld is, dat te gaan toepassen in de industrie, zal er effectief fundamenteel wetenschappelijk onderzoek moeten gebeuren. De return op nieuwe investeringen in de sector is veel lager geworden. Zo laag zelfs, dat investeringen in sector B plots rendabeler geworden zijn...

Op die manier zal geleidelijk iedere industriële tak van de maatschappij geautomatiseerd raken. In plaats dat er oneindig ver door kan geïnvesteerd worden in de automatisatie van sector A en niemand interesse krijgt in die van sector B, ontstaat er een soort balans tussen beide.

Land 1 kan een zeer geautomatiseerd land zijn met weinig beschikbare mankrachten, en land 2 een land dat weinig geautomatiseerd is met veel beschikbare mankrachten.
Land 2 heeft een comparatief voordeel op land 1 in arbeidsintensieve sectoren. Vul voor land 1 de VS in, en voor land 2 China, en je ziet dat een comparatief voordeel ook opgaat in het geval van man vs machine.

Je verwijt me terecht verschillende begrippen door elkaar te gooien, maar je doet dan later hetzelfde. Het feit dat investeren in rendabele sectoren er voor zorgt dat er dalende winstgevendheid is in die sector, doet geen afbreuk aan de theorie van het comparatieve voordeel. Het is geen argument voor of tegen, het is een argument dat naast de kwestie is.

Het gaat als volgt:
ik zeg:
Ongecontroleerde groei van automatisatie zal leiden tot meer werkloosheid.
Jij zegt:
De hoeveelheid beschikbare mensen groeit ook. Toch is de werkloosheid ongeveer constant gebleven.

Daaruit leid ik af dat jij denkt dat de groei van productiemiddelen (mens of machine) nooit een oorzaak is voor een stijging in werkloosheid.

Dan zeg ik, jawel, de reden dat een grotere bevolking niet leidt tot hogere werkloosheid, is omdat die mensen hun eigen afzetmarkt vormen. Grotere afzetmarkt -> grotere productie -> grotere arbeidsmarkt

Ik zeg dat een groei van automatisatie niet automatisch leidt tot hogere werkloosheid (zie: geschiedenis). En dat er ook een cirkel is: meer automatisatie zorgt voor hogere welvaart, hogere bevolkingsaantallen, maar een zelfde werkloosheid.

Jij ontkracht een stelling die ik niet heb geponeerd (dat de groei van productiemiddelen nooit een oorzaak is voor een stijging in werkloosheid) met een voorbeeld waaruit blijkt dat die stelling wel klopt (de groei van productiemiddelen (nl. de mens) leidt niet tot een stijging in de werkloosheid.).

Niet ieder aspect van een discussie draait rond elkaar de grond in te willen boren. Soms zijn het ook gewoon eens interessante feiten.

Hilarisch. Begin je betoog met een ad-hominem en plaats je nadien boven de ander.

Het eufemisme draait errond dat jij massale faillissementen van kleine landbouwers, waardoor die vaak verplicht werden te verhuizen naar de stad en zo in nog slechtere en zwaardere omstandigheden te leven als arbeider verwoordt als 'vrijmaken voor de arbeidsmarkt'. Ik kan moeilijk cijfers geven om het bestaan van een stijlfiguur hard te gaan maken ;)

De welvaart is toegenomen sinds de industriële revolutie. Dat is een feit.

Zeggen dat arbeiders over het algemeen harder moeten werken dan landbouwers is pure speculatie.

Ze zijn steeds hoger opgeleid, gelukkig maar. Ik vrees alleen dat het nog niet genoeg zal zijn. We kampen nu al met een serieus tekort aan wetenschappers/ingenieurs.

En zo eindigen met een mooi besluit: schaarste is een essentieel onderdeel van de economie.

Soit, ik ben dom geweest door met u in discussie te gaan. Ik vrees dat bontus gelijk heeft.

nite

Legacy Member
Ik denk trouwens ook niet dat Hayek & Friedman Basic income of negative income tax nodig achtten om de negatieve gevolgen van automatisatie tegen te gaan. Dat was enkel Marx die zoiets dacht. Die andere economen zijn gewoon voor een Basic Income als alternatief voor de huidige welvaartstaat omdat basic income in hun ogen minder schadelijke effecten heeft op de incentives om te werk te zoeken.

DaFreak

Legacy Member
Dat weet ik maar het lijkt me stilaan een realistische en mogelijke oplossing voor de komende problemen. China is enorm goed bezig met het opleiden van mensen en er studeren daar elk jaar heel wat slimme koppen af, maar toch is het overgrote deel van hun bevolking niet geschoold en werken ze op het platteland of verrichten ze zware arbeid in "slave shops" en andere manuele industrien. Als heel de manuele industrie het voorbeeld van foxconn, amazon en alle andere grote spelers volgt, zal handarbeid volledig uit de economie verdwijnen en zullen we op z'n minst een tijdelijk systeem moeten inlassen dat mensen in hun basisbehoefte voorziet en hen helpt om te scholen naar knowledge/entertainment.

Foxconn (grootste electronics producent ter wereld, niet enkel voor Apple) is op termijn (2015) letterlijk van plan om een autonome fabriek te bouwen, naast een autonome mijn. Met andere woorden robots ontginnen, vervoeren, positioneren, assembleren, verpakken en verschepen het product. Er zal nog wel een IT departement zijn maar zelfs opzichters zouden door cameras en visual recognition systems vervangen worden.

Tr1ploid

Legacy Member
Fides zei:
Hilarisch. Begin je betoog met een ad-hominem en plaats je nadien boven de ander.
Ik denk dat je mijn pogingen om humoristisch te zijn verkeerdelijk opvat als 'uit de hoogte doen'. Trouwens, iemand die begint met volgende quote, verliest al het recht om de term ad-hominem te gebruiken.
Je snapt het idee van het comparatieve voordeel niet. Net zomin je snapt wat een econoom bedoelt met schaarste. Lees eens een basisboek economie.

Jij bent bovendien minstens even erg. In plaats van echt in een effectieve discussie te gaan staan jullie (Nite en jij) steeds maar het concept van comparatief voordeel her uit te leggen. Het is in jullie hersenen klaarblijkelijk onmogelijk dat iemand die dat concept ook snapt niet akkoord gaat met jullie. Accepteer eens dat ik het snap, en tevens van mening ben dat het niet toepasbaar is.
Fides zei:
Soit, ik ben dom geweest door met u in discussie te gaan. Ik vrees dat bontus gelijk heeft.

*post tegenargumenten*
*voila nu ga ik niet meer luisteren naar je tegenreacties nanananana*

Deze discussie in aan het vervallen in zo'n cliché moddergegooi. Ik ben mezelf teveel aan het opjagen. Ik ga tevens ophouden (ironie, ik weet het). Mijne excuses voor als ik ergens arrogant overkwam.

ClayDavis

Legacy Member
DaFreak zei:
@hitman; daar bestaan helemaal geen grafieken van maar als je gewoon even logisch nadenkt zou je toch moeten beseffen dat automatisatie jobs vernietigd en niet creerd... in de openings post stond een artikel van foxconn dat serieus wat werknemers ontslaat en 1 miljoen mensachtige robots in dienst gaat nemen. En dat is geen zeldzaam verhaal. We kunnen inderdaad hopen dat al die mensen die daardoor op straat komen te staan zich gaan scholen en ingenieurs en wetenschappers worden maar dan kom ik weer bij de vraag van hoe we in godsnaam 6/7/8/9 miljard slimme koppen aan het werk gaan krijgen tegen 2050.

Ik hou van deze trend want het zorgt ervoor dat de mens geen zware en manuele arbeid moet verrichten maar toch houd ik mijn hart vast voor de toekomst.

Ma lol wat een drogdiscussie voer jij toch.

Hieronder een schone parabel

De belangrijkste zin voor u is: "Stop there! Your theory is confined to that which is seen; it takes no account of that which is not seen."

Have you ever witnessed the anger of the good shopkeeper, James Goodfellow, when his careless son happened to break a pane of glass? If you have been present at such a scene, you will most assuredly bear witness to the fact that every one of the spectators, were there even thirty of them, by common consent apparently, offered the unfortunate owner this invariable consolation—"It is an ill wind that blows nobody good. Everybody must live, and what would become of the glaziers if panes of glass were never broken?"
Now, this form of condolence contains an entire theory, which it will be well to show up in this simple case, seeing that it is precisely the same as that which, unhappily, regulates the greater part of our economical institutions.
Suppose it cost six francs to repair the damage, and you say that the accident brings six francs to the glazier's trade—that it encourages that trade to the amount of six francs—I grant it; I have not a word to say against it; you reason justly. The glazier comes, performs his task, receives his six francs, rubs his hands, and, in his heart, blesses the careless child. All this is that which is seen.
But if, on the other hand, you come to the conclusion, as is too often the case, that it is a good thing to break windows, that it causes money to circulate, and that the encouragement of industry in general will be the result of it, you will oblige me to call out, "Stop there! Your theory is confined to that which is seen; it takes no account of that which is not seen."
It is not seen that as our shopkeeper has spent six francs upon one thing, he cannot spend them upon another. It is not seen that if he had not had a window to replace, he would, perhaps, have replaced his old shoes, or added another book to his library. In short, he would have employed his six francs in some way, which this accident has prevented.


Ik ontkracht uw grafieken door te zeggen dat je puur op correlatie speelt zonder dat je nog maar een grafiek met correlatie toont (je hebt er geen.....). Jij valt daarna terug op anekdotisch bewijs "In dit artikel staat x man buiten y machines binnen" en dat gebeurt nog!!!1!1!1 "google, Apple & 1000 andere bedrijven stellen nu minder volk tewerk dan GM" EN DAN?

Maar wie heeft de grondstoffen opgehaald voor die machines, wie heeft ze ontworpen, wie onderhoud ze, wie verbetert ze, wie controleert ze etc. etc.


en dit is mijn laatste post over dit onderwerp want je negeert alles wat ik zeg.

elDuderino

Legacy Member
Ik denk niet dat het kapitalistisch systeem in gevaar zou komen als er meer en meer geautomatiseerd zou worden.

Met 'oneindige behoefte' wordt gewoon bedoeld dat mensen altijd wel iets gaan willen. Drinken -> Eten -> Warmte -> Slaap -> ... In de ogen van oermensen zijn zelfs de armste mensen in België decadent aan het leven. Maar natuurlijk ervaren wij dat nu niet zo, en zo zal het ook zijn in de toekomst. Als al onze behoeftes vervuld zijn, zal er altijd wel nog een nieuwe behoefte opduiken. De volgorde waarin die vervuld worden hangt af van hoe hard we het willen en wat de kost ervan zou zijn.

Jobs zouden er ook altijd wel zijn: onderhouden van machines, nieuwe concepten bedenken, processen efficiënter maken, mensen entertainen, marketing, nieuwe toepassingen zoeken, anderen trainen...

Verder zie ik het niet gebeuren dat het grootste deel van de bevolking niet mee zou evolueren. Als er niemand is om al die dingen te kopen, zal er ook niemand geld verdienen met het te maken.

Naar milieu en duurzaamheid toe denk ik wel dat het zeer balangrijk gaat worden dat vervuiling van gemeenschappelijke goederen meer wordt doorgerekend naar de vervuiler. Lichtvervuiling, geluidsoverlast, milieuverontreiniging en andere externaliteiten zouden door een apparte organisatie moeten doorgerekend worden naar de vervuiler zodat die kost meegerekend wordt in het productieproces, in tegenstelling tot nu.

DaFreak

Legacy Member
@hitman; je zegt dan ook bijzonder weinig. Ik probeerde dat helemaal niet te koppelen aan automatisatie. Jij bent afgekomen met de eerste grafiek en probeerde die te gebruiken om aan te tonen dat automatisatie geen jobs vernietigt...

Ik ga zelfs volledig akkoord met uw precies nogal oude engelse quote. Dat is net deels mijn punt. Ja automatisatie zet mensen op straat wat ervoor zorgt dat ze misschien een nieuwe en betere job kunnen opnemen, maar automatisatie zelf creëert die job niet.

"Maar wie heeft de grondstoffen opgehaald voor die machines, wie heeft ze ontworpen, wie onderhoud ze, wie verbetert ze, wie controleert ze etc. etc."
Je negeert bovendien ook al wat ik zeg want ik heb elk punt afzonderlijk behandelt

DaFreak

Legacy Member
De Economist heeft net een iet of wat interessant artikel rond dit onderwerp online gesmeten dus ik dacht deze thread nog eens necrobumpen om te kijken of de experts van dienst hier nog verder over hebben nagedacht en er ondertussen misschien meer belang aan hechten. Zijn er hier mensen academisch actief als econoom, als trend analyst voor grote markten of als adviseurs voor grote industrie? Wordt het idee van automatisatie als mogelijke net job killers al iet of wat serieus genomen?

Technology and jobs: Coming to an office near you | The Economist

Ik blijf het beangstigend vinden hoeveel mensen ik nog steeds in blind geloof zichzelf zie vastklampen aan "de luddite fallacy". Het kan best zijn dat de geschiedenis zich zal herhalen maar het lijkt me gevaarlijk om daar zomaar vanuit te gaan. Er is geen enkel bewijs dat het tempo waaraan jobs gecreerd worden voor eeuwig en altijd hoger zal liggen dan het tempo waaraan jobs nu vernietigt worden. In fact, velen denken dat we dat punt reeds gepasseerd zijn en dat jobs nu sneller verdwijnen dan er bijkomen.

Reken daarbij Google's move on robotics, de robot die vorige maand de bel luidde op wall street toen Robot stox gebundeld werden, IBMs Neuromorphic en cognitive software groep die een miljard tegen watson like functionality aangooit en verwacht dat deze tegen 2020 een gigantische business zullen zijn, ... Momenteel en op korte termijn zal het denk ik vooral software automatisatie zijn die zwaar doorweegt maar robots zullen in de volgende 10 jaar enorme brokken beginnen maken.

Hoe staan jullie hier tegenover? Zien jullie dit als overroepen paniekzaaierij of wel degelijk als een groter wordend probleem dat in volle vaart op ons afdondert? Zo ja, wat zouden jullie dan voorstellen of veranderen om de groter wordende ongelijkheid alsook het jobverlies op te vangen?

Nesjamag

Legacy Member
Zo sta ik er tegenover.
Robots stelen ons werk of werken voor ons? - Visionair.nl

Ik zie er dus potentieel voor goed in. Maar er moet veel veranderen daarvoor. Het huidig systeem zal onhoudbaar blijken (voor degenen die hun ogen open hebben is het duidelijk dat het nu al onhoudbaar is).
Er moet veel veranderen in onderwijs, het type skills dat aan mensen bijgebracht wordt. Minder focus op kennis, meer op kunnen denken buiten beperkende referentiekaders. Meer interdisciplinariteit. Meer focus op psychologisch (zelf)inzicht.

Als alles goed aangepakt wordt kan er meer mogelijkheid zijn in de toekomst voor mensen om zelfstandig te zijn, eigen baas te zijn, zelf iets op te starten en eigenlijk technologie/robots aan het werk te stellen. Maar als politiek, onderwijs en de mensen zelf star gaan zijn en gaan vasthouden aan idiotie dan kan het goed zijn dat initieel eerder de economische verliezen zullen gevoeld worden en dat er veel meer tijd dan nodig zal gaan over een shift naar een aangenamere wereld met meer vrijheden.

http://www.newstatesman.com/2013/09/how-think-robots
This is the future.

Total unemployment may be overkill, but having technology work for us (or do a lot of the work, especially boring work) would finally free up time for humans to properly educate themselves and each other. So they could finally become civilized, learn who they are, who the "other" is, etc ...
Having technology do the (boring) work for us would free up lots of time and resources (humans) to really fulfill people their potential and giving them lots of opportunity to explore and (self)develop.
Nowadays a lot of potential for progress and human evolution is lost because many minds are numbed by slavery (boring jobs) and most of "education" is merely aimed at producing more productive slaves (workers).
This could all be done infinitely better.

A problem with all this currently is that far too little effort is going into thinking about what sort of policy changes will be required toward the future and what the implications of all this would be.
Society should be preparing for the future while it actually seems to be running behind by a decade or two. There is obvious paradigm paralyses in many who are in policy making positions and to be honest their ignorance can form a danger to progress/evolution.
There is a far higher need for creative people and visionaries, people who can think ahead.

"Google CEO, Larry Page, has said as much in the past. Technology, as he sees it, ought to relieve humans of repetitive, laborious tasks, freeing us to be creative, innovate, think, or take our leisure."


Ik zou echt graag meewerken aan de nodige veranderingen om deze economische en maatschappelijke shifts te anticiperen en er iets constructief mee te doen. Maar niemand zou luisteren naar mij en ik heb geen bewijsbare expertise. :p Daar draait het nog altijd allemaal om, niet om eigenlijke competenties en creatief/visionair vermogen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan