Archief - Financieel voordeel halen op je 21
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Straddle
Legacy Member
JPV zei:
Gij neemt hier nu wel de stock-index van 1 klein landje met een kleine economie en nog kleinere beurs. Gebruik liever de S&P 500 of de Russell 3000, dat zijn representatieve aandeelindexen die alle studies worden gehanteerd als benchmarken.
Bovendien vertrek jij hier nu van een heel selectieve startperiode (2000-2001). Veel beurzen stonden toen nog op hoge niveau's en de crash van 2008 zit erin verwerkt, zo zijn er nog maar 3 crashes geweest sinds 1900.
Als je een representatieve vergelijking wil, neem dan de S&P500 en werk met rolling periods van 10 jaar (dus startend in pakweg 1/1/1900 tot 1/1/1910 en dan weer een rolling period en zo verder). Bereken dan het gemiddelde rendement voor een periode van 10 jaar en dan kom je op een veel representatiever cijfer uit dan deze lage return die jij hier aanhaalt. Om een idee te geven, op wikipedia houden ze het jaarlijkse gemiddelde rendement van de S&P 500 op 8,8% en de mediaan op 10,88%. Dat zijn marktrendementen, en niet die schamele 3% waar jij mee afkomt.
In elke studie, in elk wetenschappelijk of statistisch onderzoek ter wereld werken ze met data uit het verleden. Het is dan ook logisch dat ze die historische rendementen gebruiken als verwacht rendement van de toekomst.
8.8%, en niet vlak voor een boom (zie supra).
Het klopt dat de beurzen de afgelopen weken (en voorbije 2 jaar) vaak diep in het rood stonden en alles weer in elkaar aan het zakken is (of al ingezakt is). Het zijn net deze tijden die kansen bieden voor voorzichtige beleggers om sterke rendementen te halen, net nu iedereen schrik krijgt van die rode beurzen.
Straddle
Legacy Member
Hiapoe zei:Reality check: Voor 90+ % van de bevolking is vermogensbeheer volledig nutteloos aangezien ze geen liquide vermogen hebben!
De topic starter spreekt over 10.000 euro die hij gespaard heeft.
Heel veel mensen hebben nog nooit 10.000 euro op 1 rekening zien staan.
Op de beurs spelen en alles wat met beleggen te maken heeft, is tot op zekere hoogte ook een hobby. Jij vindt dat waarschijnlijk heel interessant en doet dat graag en voor jou kost het waarschijnlijk geen moeite om daar uren per dag mee bezig te zijn. Misschien ben je er zelfs passioneel mee bezig!
Op diezelfde manier ben ik bijvoorbeeld passioneel met andere hobby's bezig, zoals muziek.
Ter voorbeeld - deze week van mij:
- Ben elke dag om 19 uur thuis van mijn werk
- Maandagavond repetitie van 20-22
- Dinsdagavond repetitie van 20-22
- Woensdagavond repetitie van 20-22
- Donderdagavond afspraak bij een kennis om te gaan eten
- Vrijdagavond repetitie van 20-22
Ik ben maandag tot vrijdagavond ook pas rond 19-19.30 terug thuis, dat laat nog genoeg ruimte om er s'avonds een uurtje mee bezig te zijn. Plus zaterdag en zondag zijn ook twee volledige dagen, die staan niet in je overzicht. Wss ook volgepland met onspanningsbezigheden?
Ik schreef ook niet dat het 'zielig' is als je er niet alle dagen mee bezig bent, ik schreef dat het 'triestig' is dat mensen hun hele leven lang geen enkele inspanning doen op vlak van vermogensbeheer en dat ze op hun 60ste de basisbegrippen nog als Chinese woorden klinken. Groot verschil met wat jij hierboven schrijft.
Een paar uurtjes op zaterdagvoormiddag of zondagavond er mee bezig zijn, is dat zo'n monsterinspanning voor jou?
Ik snap uw gedachtengang niet goed. Ik stelde gewoon voor om een minimum van vermogensbeheer aan te leren zodat je niet je hele leven als een leek moet doorsukkelen op dit vlak en zodat je financieel wat sterker komt te staan, en jij ziet jezelf als een miljardair die geen seconde tijd meer heeft voor leuke dingen en die gedoemd ongelukkig zal eindigen. Geloof me vrij, zo'n vaart zal het wel niet lopen.
JPV
Legacy Member
ik ken de term, die berekening was echter te moeilijk voor iemand die momenteel om het half uur naar het toilet moetbotbgrt zei:
. (nu site gevonden voor S&P)
ik was lui, had enkel de BEL20 liggen, wist dat dat een kritiek ging zijnbotbgrt zei:
. De reden van 2001 was express, net omdat ik toen afgestudeerd was en iedereen ook zei dat je moest beleggen... mijn gat, ja
. K ging dan wss nog "klassiek" belegd hebben en dus het meest kwijt geweest.
Even de S&P op 20 jaar gezocht (incl. jaren 90 dus): 3,08% (na inflatie), op 30 jaar 4,48%. Op 40 jaar 1,99%. (heb de dividenden eruit gehaald, die dienen dan als beheerskost).botbgrt zei:
Oja: S&P met initieel investering van 1000 dollar en daarna 100 dollar per maand => rendement op 30 jaar: 1,81%, op 20 jaar: 0,49%.
"zeer lange termijn", daar is een mens die zijn geld ooit nog nodig heeft niks mee.botbgrt zei:
ben ik mee eens, maar dan moet je over een grote(re) reserve geld beschikken. Met 10000 euro kan je dat niet doen, als dat je enige spaargeld is.botbgrt zei:
zou dit geen teken zijn dat we véél vaker crashes gaan krijgen tot de hausse van de jaren 80&90 weg is?Straddle zei:
zie hierbovenStraddle zei:
tuurlijk, maar een waarschuwing dat de tijden veranderd zijn, hoort er eigenlijk wel bijStraddle zei:
deze zin kon je in het ieperse een tiental jaar geleden vaak horen zeggen... de plaatselijke zelfstandigen vloeken er nog om...straddle zei:
botbgrt
Legacy Member
JPV zei:ik was lui, had enkel de BEL20 liggen, wist dat dat een kritiek ging zijn
De reden van 2001 was express, net omdat ik toen afgestudeerd was en iedereen ook zei dat je moest beleggen... mijn gat, ja
Zie mijn "ter zijde" stukje van mijn vorige post. Je moet inderdaad opletten als de bakker en kapper je stocktips gaan geven.
JPV zei:
Haha, je haalt de dividenden er compleet uit om de beheerskost te coveren? Die is 1,5-2,5% historisch (de laatste decenia lager door de opkomst van buybacks) terwijl de beheerskost van een moderne indextracker amper 0,2-0,3% is.
Nogmaals, returns op de laatste 10, 20 jaar zijn niet representatief genoeg. Zoals je zelf zegt, op 30 jaar 4,48%. Doe daar het dividend bij en je komt aan een effectief rendement van 6-7%.
Je mag trouwens niet te hard zijn op een effectief rendement dat in sommige schijven van 10/20 jaar "maar" 2-4% is ipv 6,5%, dat is historisch laag maar nog steeds ruim boven een spaarboekje waar je vaak tevreden mag zijn met een break-even of iets daarboven.
Kan je je berekening van voorbeeld met maandelijkse bijkomende investering eens posten? Volgens mij klopt er iets niet.
Je moet er trouwens rekening mee houden dat een momentopname nooit een erg accuraat beeld zal geven. Voor hetzelfde geld staan we volgend jaar 30% hoger en zijn de historische returns van de laatste 20, 30 jaar weer anders.
JPV zei:
Als ik het heb over passief beleggen met DCA dan ga ik uit van mensen die levenslang deze techniek toepassen (of een aantal jaren en het dan laten staan) en het geld dat ze sparen als een soort toekomstig pensioen zien zoals ik in mijn voorbeeld aangaf. Het heeft uiteraard geen zin om dit te doen als je van plan bent je geld binnen 5 jaar af te halen.
JPV zei:
En binnen 10/15 jaar zie je weer een hele nieuwe generatie aandelen kopen als de S&P500 op 2000 staat.
Straddle
Legacy Member
JPV zei:ik ken de term, die berekening was echter te moeilijk voor iemand die momenteel om het half uur naar het toilet moet
De reden van 2001 was express, net omdat ik toen afgestudeerd was en iedereen ook zei dat je moest beleggen... mijn gat, ja
Vanwaar haal jij die cijfers? En het is de bedoeling dat je een pre-inflatie rendement berekend, anders kan je ook zeggen dat spaarboekjes momenteel met -1,5% rente geven ..
botbgrt
Legacy Member
schep zei:
Klopt inderdaad dat als je gewoon via een broker werkt je een vierde of de helft kwijt zou zijn aan transactiekosten. Maar je hebt plannetjes zoals ING Focus Plan of Record Flexiplan waarbij je aan een vaste percentuele kost maandelijks in een fonds kan stappen.
Jammer genoeg zijn die dingen nog steeds vrij duur (ik geloof zo'n 3% per storting of zo), wat het rendement op termijn nekt. Daarnaast wordt je ook verplicht in een fonds te beleggen en niet zomaar in een tracker die de index volgt, en die fondsen presteren over het algemeen ook minder goed dan de index.
Een voordeel aan die plannetjes is wel dat je het volledig kan automatiseren waardoor je eigen angsten niet in de weg gaan zitten als de beurs het eens wat minder doet.
Persoonlijk zie ik mensen dan ook liever dat maandelijks bedrag opsparen tot 500-600€ om vervolgens bij een low cost broker een ETF te kopen per half jaar/jaar/2 jaar, op lange termijn bekom je dan ook een mooie tijdspreiding en als de transactiekost slechts 6€ (lynx, IB, fortuneo, binck, ... zijn allemaal oke. Mijdt grootbanken) is zit je slechts aan 1% frictional costs, iets wat een fonds en zo'n plannetje nooit haalt.
Om een idee te geven wat 3% aan kosten met je return doet op 30 jaar met een investering van 5000€: bij 8% heb je 50k, bij 5% heb je amper 21,6k. Het is dus erg belangrijk bewust te zijn van de kosten.
Het vraagt uiteraard wel discipline om jaar in jaar uit de strategie te volgen. Mensen die meer vertrouwen hebben kunnen altijd kopen op een dipje van de beurzen maar uit ervaring zie je dat ze dan interesse krijgen in het proberen timen van de markt en dan krijg je ook maar zooi.
JPV
Legacy Member
op 20 jaar, mét dividend is het 1.69%, 30 jaar 3,55% (met DCA).botbgrt zei:Haha, je haalt de dividenden er compleet uit om de beheerskost te coveren? Die is 1,5-2,5% historisch (de laatste decenia lager door de opkomst van buybacks) terwijl de beheerskost van een moderne indextracker amper 0,2-0,3% is.
Political Calculations: Investing Through Time
klopt, maar daar is de kans al een stuk kleiner op een zwaar negatief rendement als je plots het geld nodig hebtbotbgrt zei:
zoals gezegd: voor mensen die geld over hebben en op héél lange termijn beleggen, is dat idd interessant. Maar de meeste mensen <30 jaar hebben of geen geld over, of zijn niet gebaat met het beleggen op héél lange termijn gezien ze best dat geld kunnen gebruiken voor hun huis (ok, met de huidige héél lage intrest mss niet). Als je natuurlijk de backup van rijkere ouders hebt, is het mss al iets anders, maar dan ben je "verzekerd" tegen onheil.botbgrt zei:
Zeggen dat beurs (quasi) ALTIJD interessanter is op lange termijn, zoals mensen hier bezig zijn om die kerel met z'n 10k te adviseren, is véél te beperkt bekeken. het woordje altijd in beurstermen mag je eigenlijk nooit gebruiken. Wie met de 10k die hij gespaard heeft (niet over heeft) belegt, zeker in deze tijden, neemt een groot risico.
Toen ik een variabele lening aanging, waren er hier ook enkele beursmannen die beweerden dat ik beter een vaste lening had aangegaan. Ik had geleend aan 2,4% (1-1-1) en volgens hen was het zo goed als zeker dat ik telkens het vol % omhoog zou gaan. Wel, voorlopig ziet het er naar uit dat ik over 2 jaar ipv de volle 2% zo'n 0,31% omhoog zal gaan... én heb ik daarmee al beter gedaan dan de beste vaste rente die ik kon krijgen qua totale afbetaling (4.35%). Om maar aan te tonen hoe onvoorspelbaar economie is.
Darks
Legacy Member
Ben zelf ook pas afgestudeerd en aan het begin van mijn 'spaarjaren'. Rustig sparen is inderdaad de hoofdopdracht, maar zeker ook al verder kijken naar beleggen (natuurlijk maar een deel van het geld).
Als je op 5 jaar € 50.000 kan sparen en je hebt een partner die hetzelfde doet, heb je toch al wat ademruimte om te kopen/bouwen.
Het enige dat me echt afschrikt is de mogelijke stijging van vastgoedprijzen. Heb hier ooit een getuigenis gelezen:
Als je op 5 jaar € 50.000 kan sparen en je hebt een partner die hetzelfde doet, heb je toch al wat ademruimte om te kopen/bouwen.
Het enige dat me echt afschrikt is de mogelijke stijging van vastgoedprijzen. Heb hier ooit een getuigenis gelezen:
botbgrt
Legacy Member
JPV zei:
Ik zie al wat het probleem is en vind het gek dat ik er gisteren niet eerder op kwam. => DCA nekt je resultaat compleet omdat je de laatste 10 jaren quasi geen return had maar wel 12000€ belegde in die periode. Maw, je return voor 2000 was prima, je hebt alleen nog niets verdiend op het belegde geld in de laatste 10 jaar waardoor het niet erg rendabel lijkt.
Zonder de dividenden eruit te halen en zonder DCA:
op 20 jaar: 5,34%
op 30 jaar: 7,92%
En dat na 10 jaar zijwaarts bewegen, niet slecht toch. Het probleem is dat je DCA resultaten pas na vele jaren ziet voor zijn werkelijke waarde.
Hoe meer DCA je gebruikte hoe lager je uiteindelijke return natuurlijk zal zijn in periodes van langdurige zijwaartse bewegingen. Voorlopig tenminste, want als we binnen 15 jaar met S&P500 op 2300 (wat slechts een jaarlijkse return incl. inflatie van 4,8% zou betekenen. volgens mij is de tijd tegen dan rijp voor hogere returns, maar dat laat ik in het midden) staan ga je opeens een zeer degelijk rendement op die belegging van 2000-2010 halen.
Nogmaals, in de periode 1980-2000 en 1990-2000 had je onhoudbare periodes van 14 en 16% CAGR. Dat is een verdubbeling om de 5 jaar! Onhoudbaar. Had je de pech te beginnen in 2000 dan heb je met DCA wel het voordeel dat je zowel de lows als de highs zal meepikken en uiteindelijk wel een marktconforme return zal halen.
Het grote voordeel aan DCA beleggen voor de passieve belegger is dat je uiteindelijk kan antwoorden op de vraag "Is het voordelig om nu aandelen te kopen?": "Ik weet het niet en het kan mij niet schelen."
JPV zei:
Ik geef je geen ongelijk. Ik heb al genoeg verkondigd dat ik beleggen als iets zie dat je doet met geld dat je volledig en het liefst voor eeuwig kan missen.
Je zal er als amateur niet rijk mee worden maar als je het toch doet dan is dit imo de manier om het te doen.
JPV
Legacy Member
botbgrt zei:Het grote voordeel aan DCA beleggen voor de passieve belegger is dat je uiteindelijk kan antwoorden op de vraag "Is het voordelig om nu aandelen te kopen?": "Ik weet het niet en het kan mij niet schelen."
Ik geef je geen ongelijk. Ik heb al genoeg verkondigd dat ik beleggen als iets zie dat je doet met geld dat je volledig en het liefst voor eeuwig kan missen.
Je zal er als amateur niet rijk mee worden maar als je het toch doet dan is dit imo de manier om het te doen.
op die punten ben ik het perfect met je eens
. Natuurlijk ga je wel uit van de veronderstelling dat, tegen je pensioen (of ongeveer die tijd), de beurs een stuk hoger staat dan nu het geval is. realistisch als je nu 20 bent, toch al een redelijk risico indien je nu 55 jaar bent . Maar hier zitten weinig 55+'ers wssHiapoe
Legacy Member
Straddle zei:
Begrijp me niet verkeerd, ik ben een grote voorstander van het verplicht opleiden van mensen die problemen hebben met budgetbeheer. En eventueel dit verplicht op één of andere manier in het lessenpakket in het middelbaar te integreren...
Maar zoals ik eerder aanhaal denk ik dat je de lat te hoog legt. De meerderheid (zonder percentages te gebruiken) van de mensen zou al goed geholpen zijn als ze gewoon iets verantwoorder het geld dat ze hebben zouden spenderen aan wat ze nodig hebben ipv verkeerder prioriteiten te leggen... Als we DIE groep mensen al zover krijgen, zullen er al heel wat kleine financiele gezinsdrama's vermeden worden... maar die problemen van die mensen heeft niks te maken met beurzen, stock opties, futures,....
Mensen zoals jij en ik kunnen daarover nadenken, omdat we in de eerste plaats ons familiaal budgetbeheer al onder controle hebben...
Ik werk elke maand een paar uur aan mijn budgetbeheer, betaling van facturen, middellange termijn bekijken van welke budgetten we voor welke familiale projecten zullen nodig hebben enzovoort enzovoort. Das de basis.
Ik beslis nu zelf om verder geen NOG meer uren te besteden aan de volgende stap: beleggen van mijn overschotten.
Ten eerste omdat het er sowieso te weinig zijn en ten tweede omdat ik er echt te weinig van ken en vooraleer ik me daarin zou willen smijten daar cursussen in zou willen volgen.
Maar zoals gezegd liggen daar mijn prioriteiten dus niet...
Das eigenlijk alles wat ik wil bedoelen
Straddle
Legacy Member
JPV zei:
Op lange termijn is de beurs ook telkens de belegging met de hoogste rendementen. Spaardeposito's, obligaties, fondsen, ... scoren op lange termijn telkens minder laag (als je academische bronnen wilt hebben die dit bevestigen: Amazon.com: Expected Returns: An Investor's Guide to Harvesting Market Rewards (The Wiley Finance Series) (9781119990727): Antti Ilmanen: Books )
Ik denk dat 2 jaar wat kort is om te evalueren of jij gelijk had of die "beursmannen". Die 1-1-1, bedoel je dan dat je variabele rentevoet jaarlijks herzien kan worden? Dat lijkt mij nu toch ook riskant, hoor.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.