Archief - Geld als schuld of niet?

interessante vraag, is geld schuld?
wat is schuld eigenlijk? gij moet mij iets omdat ik iets voor u gedaan heb in het verleden? een soort van rekening vereffenen, de last gelijk verdelen? als iemand zich van alles toe-eigent zonder wederdienst, daar komen op den duur troubles van ja, dus dat moet goed vastgelegd worden hoezeer de schaal doorgeslagen is, en wat is gemakkelijker dan een simpel getal gedrukt op een officieel stuk materie dat ge kunt uitwisselen onder elkaar?

is geld schuld? mijn bescheiden conclusie: ja.
zoals alles komt de rekening ooit. is het niet nu of morgen, dan zal het binnen x biljoen jaar wel zijn.
dat heet vooruitgang.

BTW, Ik vind het nauwelijks voorstelbaar dat twee universitair geschoolde economen dit sowieso nog niet wisten, en nog minder begrijpelijk dat jullie het nu nog steeds niet zouden begrijpen. Dat iemand bitcoin niet snapt of er niet in gelooft, daar kan ik best in komen, maar dit is net zo gek als aan een gediplomeerd fysicus moeten uitleggen dat er zoiets bestaat als zwaartekracht.

En als jullie niet (willen?) snappen wat geld eigenlijk echt is, vraag ik me af hoeveel mensen het wel weten.

prickfisk zei:

interessante vraag, is geld schuld?
wat is schuld eigenlijk? gij moet mij iets omdat ik iets voor u gedaan heb in het verleden? een soort van rekening vereffenen, de last gelijk verdelen? als iemand zich van alles toe-eigent zonder wederdienst, daar komen op den duur troubles van ja, dus dat moet goed vastgelegd worden hoezeer de schaal doorgeslagen is, en wat is gemakkelijker dan een simpel getal gedrukt op een officieel stuk materie dat ge kunt uitwisselen onder elkaar?

is geld schuld? mijn bescheiden conclusie: ja.
zoals alles komt de rekening ooit. is het niet nu of morgen, dan zal het binnen x biljoen jaar wel zijn.
dat heet vooruitgang.

Klik om te vergroten...

Nah, schuld op zich is helemaal geen probleem. Het is gewoon een uitgestelde ruil. Ik verkoop jou mijn auto en wil er niet meteen iets voor in de plaats, dus vraag ik geld, dat ik later kan ruilen voor een andere dienst of goed. Zolang we ruilen (handel drijven) zal er nieuwe schuld blijven onstaan en dus geld bestaan. Er is geen enkele reden om te proberen ooit alle schuld terug te betalen, want dan hebben we geen geld en geen handel meer.

Het ironische van heel deze discussie is dat ik helemaal geen probleem heb met geld als schuld. Het probleem is de interest op de schuld, die niet gecreeerd wordt, en in haar geheel dus nooit afgelost kan worden. Ons systeem is bankroet by design en de enige manier om een implosie van ons financiel stelsel te vermijden is eeuwig durende exponentiele groei, om steeds meer geld te creeeren dat nodig is om interesten op bestaande leningen terug te betalen. En dat is het echte probleem, en zal een gigantisch probleem worden als de wereldbevolking ooit stopt met groeien en onze olie consumptie begint te dalen. Ons financieel systeem kan daar gewoon niet tegen.

Nooit afgevraagd waarom het zo dramatisch is als de economie bv met amper 1% krimpt of waarom zelfs nulgroei slecht is? Omdat ons financieel stelsel daar niet tegen kan, thats why.

P4man zei:

Het ironische van heel deze discussie is dat ik helemaal geen probleem heb met geld als schuld. Het probleem is de interest op de schuld, die niet gecreeerd wordt, en in haar geheel dus nooit afgelost kan worden.

Klik om te vergroten...

Mij lukt dit toch aardig. Ik ben vorig jaar een hypothecaire lening aangegaan en daar betaal ik nu maandelijks aflossingen op (met interesten) en ik zie niet in waarom dat nooit afgelost kan worden. Dito voor pakweg de Amerikaanse staatsschuld. De total debt moet je in verhouding zien met het GDP daar, dat kan best afgelost worden.

Ons systeem is bankroet by design en de enige manier om een implosie van ons financiel stelsel te vermijden is eeuwig durende exponentiele groei, om steeds meer geld te creeeren dat nodig is om interesten op bestaande leningen terug te betalen. En dat is het echte probleem, en zal een gigantisch probleem worden als de wereldbevolking ooit stopt met groeien en onze olie consumptie begint te dalen. Ons financieel systeem kan daar gewoon niet tegen.

Klik om te vergroten...

Ge klinkt net als één van die hysterische types die geloven dat ons heel kapitalistisch systeem elk moment kan inzakken en dat al het geld nu best in fysiek goud gestoken worden. Ongeveer hetzelfde niveau als een religieus geïndoctrineerde die ervan overtuigd is dat wereld gaat vergaan in de komende weken.

Nooit afgevraagd waarom het zo dramatisch is als de economie bv met amper 1% krimpt of waarom zelfs nulgroei slecht is? Omdat ons financieel stelsel daar niet tegen kan, thats why.

Klik om te vergroten...

Nope, omdat groei centraal staat in een economie. Daar draait het hele plaatje net om.

P4man zei:

Nah, schuld op zich is helemaal geen probleem. Het is gewoon een uitgestelde ruil. Ik verkoop jou mijn auto en wil er niet meteen iets voor in de plaats, dus vraag ik geld, dat ik later kan ruilen voor een andere dienst of goed. Zolang we ruilen (handel drijven) zal er nieuwe schuld blijven onstaan en dus geld bestaan. Er is geen enkele reden om te proberen ooit alle schuld terug te betalen, want dan hebben we geen geld en geen handel meer.

Het ironische van heel deze discussie is dat ik helemaal geen probleem heb met geld als schuld. Het probleem is de interest op de schuld, die niet gecreeerd wordt, en in haar geheel dus nooit afgelost kan worden. Ons systeem is bankroet by design en de enige manier om een implosie van ons financiel stelsel te vermijden is eeuwig durende exponentiele groei, om steeds meer geld te creeeren dat nodig is om interesten op bestaande leningen terug te betalen. En dat is het echte probleem, en zal een gigantisch probleem worden als de wereldbevolking ooit stopt met groeien en onze olie consumptie begint te dalen. Ons financieel systeem kan daar gewoon niet tegen.

Nooit afgevraagd waarom het zo dramatisch is als de economie bv met amper 1% krimpt of waarom zelfs nulgroei slecht is? Omdat ons financieel stelsel daar niet tegen kan, thats why.

Klik om te vergroten...

ik zie er ook niet veel problemen in geld als schuld te zien. of interest nu des duivels is, daar ben ik niet zo zeker van. toen de machines opkwamen ten tijde van de industriele revolutie kwam er iets dat de verhoudingen toch serieus veranderde en dat was ook de tijd dat de banken uit hun ei kwamen gekropen, met interest.

nu lijkt de wereld maar gas blijven te geven, de ontwikkelingen staan niet stil. wie weet wanneer ze gaan klagen dat mars toch niet meer zo ongerept was als vroeger. als er vraag komt naar meer rood mars zand dan weten we weer wat bij te schrijven in de boeken he, extra geld.

vandaag als ge met iemand in contact komt en iets uitwisselt, dat is altijd een verrijking op zich ergens, dus ik kan wel verstaan dat interest gezien kan worden als een soort meerwaarde vanwege die wederzijdse beinvloeding.

als een schuld terugbetaald wordt, verdwijnt het gecreeerde geld weer. De betaalde interest verdwijnt echter niet en kan dus herbruikt worden om andere schulden af te betalen, etc etc.

Straddle zei:

Mij lukt dit toch aardig. Ik ben vorig jaar een hypothecaire lening aangegaan en daar betaal ik nu maandelijks aflossingen op (met interesten) en ik zie niet in waarom dat nooit afgelost kan worden. Dito voor pakweg de Amerikaanse staatsschuld. De total debt moet je in verhouding zien met het GDP daar, dat kan best afgelost worden.

Klik om te vergroten...

de amerikaanse staatsschuld zal afgelost zijn wanneer ze geen handel meer drijft met de rest van de wereld. maw nooit dus.

prickfisk zei:

de amerikaanse staatsschuld zal afgelost zijn wanneer ze geen handel meer drijft met de rest van de wereld. maw nooit dus.

Klik om te vergroten...

Onzin. Waarom zou het dan pas afgelost kunnen worden?

Panly zei:

als een schuld terugbetaald wordt, verdwijnt het gecreeerde geld weer. De betaalde interest verdwijnt echter niet en kan dus herbruikt worden om andere schulden af te betalen, etc etc.

Klik om te vergroten...

Ahm.. aangezien interest geld nooit gecreeerd wordt, is die "betaalde interest" ook gemaakt op basis van (iemand anders) schuld. Schuld waar ook interest op betaald moet worden.

Ons financieel systeem is niet echt anders dan een pyramide spel, het functioneert enkel zolang het exponentieel groeit (x% per jaar is een exponentiele functie).



Als de reële economie stopt met groeien, of zelfs wanneer ze niet snel genoeg meer groeit, is massaal faillissement een mathematische zekerheid want het geld om al de interesten te betalen bestaat gewoon niet. NB, is spreek niet over terugbetaling van schuld (dat kan sowieso niet), enkel de betaling van interest op die schuld.

prickfisk zei:

de amerikaanse staatsschuld zal afgelost zijn wanneer ze geen handel meer drijft met de rest van de wereld. maw nooit dus.

Klik om te vergroten...

Dit zou eventueel waar kunnen zijn wanneer de schuld voornamelijk zou uitgedrukt zijn in vreemde valuta. Maar voor de VS is dat niet zo. Hun schuld is in dollar en omdat ze een oneindige voorraad aan dollars kunnen maken, kunnen ze dus altijd hun schuld afbetalen.

Het lijkt mij ook niet correct om te zeggen dat de VS niet meer zou mogen handelen om haar schuld af te betalen. Wat ze eigenlijk nodig heeft is een handelsoverschot.

Verstuurd van mijn Nexus 4 met Tapatalk

prickfisk zei:

ik zie er ook niet veel problemen in geld als schuld te zien. of interest nu des duivels is, daar ben ik niet zo zeker van. toen de machines opkwamen ten tijde van de industriele revolutie kwam er iets dat de verhoudingen toch serieus veranderde en dat was ook de tijd dat de banken uit hun ei kwamen gekropen, met interest.

Klik om te vergroten...

Ik zeg ook niet dat interest des duivels is. Het probleem is dat in ons huidige stelsel het geld dat nodig is om interest te betalen enkel gecreëerd kan worden op basis van nieuwe schuld waar opnieuw interest aan hangt.

Niet zo heel lang geleden hadden we dat probleem niet, en konden overheden zelf nog interest vrij geld creëren (ook al was het nog steeds schuld gebaseerd) via de centrale bank. IIRC was het in Nederland nog zo tot voor de Euro. Nu dus niet meer, nu wordt al ons geld gecreeerd met een interest last erop die nooit terug betaald kan worden, met alle gevolgen van dien.

De laatste paar jaar, sinds het systeem bijna instortte, worden interest voeten artificieel laag gehouden of zelfs op 0% gezet om min of meer hetzelfde effect te bekomen, ie, meer geld met minder interest lasten erop, maar we doen dat helemaal verkeerd door dat geld dan aan banken te geven (die er niks mee doen of het vergokken) ipv dat geld te gebruiken bv voor duurzame investeringen (infrastructuur etc), waar het geen inflatie zou creeren, maar jobs.

P4man zei:

Als de reële economie stopt met groeien, of zelfs wanneer ze niet snel genoeg meer groeit, is massaal faillissement een mathematische zekerheid want het geld om al de interesten te betalen bestaat gewoon niet.

Klik om te vergroten...

Das waar. Maar niet om de reden die jij geeft. Als je leent dan moet je het bedrag met interest terug betalen. Dus als je geld leent om te investeren, dan moet je zorgen dat je investering meer opbrengt dan wat je terug moet betalen. Anders ga je failliet. Als een economie stopt met groeien, dan wil dat zeggen dat investeringen een lagere return hebben. Dusja, iedereen die geldt leende maar geen hogere return heeft dan zijn interest die gaat failliet.

Maar tis niet zo dat er te weinig geld zou zijn om die schulden terug te betalen. Er moet helemaal geen gelijkheid bestaan tussen de geldhoeveelheid en het aantal schulden. De geldhoeveelheid kan gerust vele malen kleiner zijn dan de hoeveelheid schulden en toch nog kan je alles afbetalen. Om de eenvoudige reden dat je geld meerdere malen kan uitgeven. Met 1 euro geldhoeveelheid kan je gerust 1 miljoen euro schulden afbetalen.

Zie hier een illustratie hiervan: Ik leen 1euro. Dit is ook de totale geldhoeveelheid. Ik moet een interest betalen van 9euro. Dus mijn totale schulden zijn 10euro. Hoe ga ik te werk? Laten we voor de eenvoudigheid aannemen dat er slechts twee personen in de economie zijn: ikzelf als ontlener en producent, en de bank als uitlener en consument.

Stap 1: Ik leen 1 euro van de bank, ik ben de bank 10 euro schuldig. Het euromuntstuk is in mijn handen.
Stap 2: Ik koop investeringsgoederen bij de bank. Het euromuntstuk is in de handen van de bank.
Stap 3: Hiermee produceer ik twee auto's
Stap 4: Ik verkoop 1 wagen aan de bank voor 10euro op krediet, ik hou de andere wagen voor mezelf.
Tussenstand: Er zijn 20euro schulden in de economie en slechts 1euro om deze terug te betalen.
Stap 5: De bank betaalt 1euro af van haar schulden aan mij. Het euromuntstuk is nu in mijn handen.
Stap 6: Ik betaal 1euro af van mijn schulden aan de bank. Het euromuntstuk is in de handen van de bank.
Stap 7: Alterneer stap 5 en 6 tot alle schulden afbetaald zijn.

P4man zei:

Het ironische van heel deze discussie is dat ik helemaal geen probleem heb met geld als schuld. Het probleem is de interest op de schuld, die niet gecreeerd wordt, en in haar geheel dus nooit afgelost kan worden.

Klik om te vergroten...

Ik heb altijd gedacht dat hier economische groei tegenover staat. Leningen die worden geïnvesteerd in projecten die van 100 euro geen 110 euro kunnen maken, die worden doorgaans niet gemaakt, of de mensen die ze maken gaan bankroet. De andere leningen die lukken wel, creëren welvaart en al bij al dus geen probleem.

Het feit dat economische groei soms kan slabakken is geen probleem. Uiteraard zijn er faillissementen, maar die kunnen er ook zijn indien rente niet zou bestaan. Als mensen opeens niks meer kopen, zou het goed kunnen dat zelfs zonder rente bepaalde producenten hun leningen niet meer kunnen afbetalen (wel minder uiteraard, maar toch).

En ik dacht dus dat dit de reden was waarom rentevoeten ongeveer wel de economische groei weerspiegelen. Bij gunstige vooruitzichten zal er veel vraag zijn naar schuld en dus zullen rentevoeten ook stijgen. Omgekeerd idem.

P4man zei:

maar we doen dat helemaal verkeerd door dat geld dan aan banken te geven (die er niks mee doen of het vergokken) ipv dat geld te gebruiken bv voor duurzame investeringen (infrastructuur etc), waar het geen inflatie zou creeren, maar jobs.

Klik om te vergroten...

Hierbij toch 2 vragen:

1) Wat is dan jouw voorstel om dat geld te activeren? Keynesiaans beleid is met de huidige overheidsschuld niet echt doenbaar, politiek ook gewoon niet. Hoe krijg je al dat spaargeld geactiveerd? Bedrijven moeten terug investeren en consumenten moeten terug consumeren. Maar hoe krijg je zoiets het best aan de gang volgens u?

2) Waarom zouden die duurzame investeringen enkel jobs creëren, maar geen inflatie? Economische groei gaat vaak hand in hand met inflatie.

P4man zei:

Ahm.. aangezien interest geld nooit gecreeerd wordt, is die "betaalde interest" ook gemaakt op basis van (iemand anders) schuld. Schuld waar ook interest op betaald moet worden.

Ons financieel systeem is niet echt anders dan een pyramide spel, het functioneert enkel zolang het exponentieel groeit (x% per jaar is een exponentiele functie).

Als de reële economie stopt met groeien, of zelfs wanneer ze niet snel genoeg meer groeit, is massaal faillissement een mathematische zekerheid want het geld om al de interesten te betalen bestaat gewoon niet. NB, is spreek niet over terugbetaling van schuld (dat kan sowieso niet), enkel de betaling van interest op die schuld.

Klik om te vergroten...

P4man zei:

De laatste paar jaar, sinds het systeem bijna instortte, worden interest voeten artificieel laag gehouden of zelfs op 0% gezet om min of meer hetzelfde effect te bekomen, ie, meer geld met minder interest lasten erop, maar we doen dat helemaal verkeerd door dat geld dan aan banken te geven (die er niks mee doen of het vergokken) ipv dat geld te gebruiken bv voor duurzame investeringen (infrastructuur etc), waar het geen inflatie zou creeren, maar jobs.

Klik om te vergroten...

Dus de universitair geschoolden van de ECB slaan de bal mis?

Inflation – a monetary phenomenon

In the long run a central bank can only contribute to raising the growth potential of the economy by maintaining an environment of stable prices. It cannot enhance economic growth by expanding the money supply or keeping short-term interest rates at a level inconsistent with price stability. It can only influence the general level of prices.

Ultimately, inflation is a monetary phenomenon. Prolonged periods of high inflation are typically associated with high monetary growth. While other factors (such as variations in aggregate demand, technological changes or commodity price shocks) can influence price developments over shorter horizons, over time their effects can be offset by a change in monetary policy.

Klik om te vergroten...

ECB: Scope of monetary policy

...Dus de universitair geschoolden van de ECB slaan de bal mis?...

Het is ook een vicieuze cirkel waar je maar weinig keuzes hebt als Centrale bank. Als de FED een potje QE begint, de centrale bank van Japan de geldkraan blijft verder opendraaien. Heb je als centrale bank geen keuze meer en je moet je eigen munt ook laten devalueren.