Archief - Loon burgers openbaar?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Kandul

Legacy Member
Ik vroeg me af of ik het loon (en hoeveel belastingen hij betaalt) van mijn buurman kan te weten komen door gebruik te maken van Openbaarheid van bestuur (omzendbrief VR/2006/26 van 1 december 2006).

Er staat in Artikel 13 het volgende:
2° als de openbaarmaking afbreuk doet aan de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, tenzij de betrokken persoon met de openbaarmaking instemt ;

Wet tot bescherming van de persoonlijke levensfeer ten opzichte van de verwerking van persoonsgegevens.

Daar staat bij Artikel 1:
Artikel 1. <W 1998-12-11/54, art. 2, 004; Inwerkingtreding : 01-09-2001> § 1. Voor de toepassing van deze wet wordt onder "persoonsgegevens" iedere informatie betreffende een geïdentificeerde of identificeerbare natuurlijke persoon verstaan, hierna "betrokkene" genoemd; als identificeerbaar wordt beschouwd een persoon die direct of indirect kan worden geïdentificeerd, met name aan de hand van een identificatienummer of van één of meer specifieke elementen die kenmerkend zijn voor zijn of haar fysieke, fysiologische, psychische, economische, culturele of sociale identiteit.
Wil dat zeggen dat ik dat niet kan doen? Of zit ik naar de verkeerde wetten te kijken (de kans zit er dik in...)?

Voor zover ik weet heeft alleszins het OCMW toegang tot zulke informatie, zijn er nog instellingen die daar toegang tot hebben?

Tegelijkertijd wens ik ook een discussie te starten over de publieke toegang tot iemands loon.
Wat vind je ervan? Welke voordelen zijn eraan verbonden en welke nadelen?

+ Zo zou het gemakkelijker zijn om te zien of jouw loon wel klopt in vergelijking met anderen die een gelijkaardige functie bekleden, zonder daarvoor te hoeven vertrouwen op een vacaturewebsite.
+ Je kan ook stellen dat het een soort van "wie controleert de bewakers?" is waarbij we als burger kunnen zien of de informatie correct is en op tijd is en dergelijke.
+ Redelijk wat instellingen en dergelijke worden met belastingsgeld betaald (en dus ook de lonen), het lijkt me toch wel niet onbelangrijk om te weten hoe dit geld besteed wordt. (Of zijn zulke lonen al openbaar?)

"ik ben tegen" of "ik ben voor" daar zijn we natuurlijk niet zoveel mee, dus graag wat onderbouwd met argumentatie. Dat maakt het wat interessanter.

mig el pig

Legacy Member
Kandul zei:
+ Redelijk wat instellingen en dergelijke worden met belastingsgeld betaald (en dus ook de lonen), het lijkt me toch wel niet onbelangrijk om te weten hoe dit geld besteed wordt. (Of zijn zulke lonen al openbaar?)


Weddeschalen - Verloning en voordelen - Portaal van het federale personeel

Hier vind ge de lonen van de Federale overheid (provinciaal is quasi hetzelfde, vlaamse gemeenschap iets beter dacht ik)

Als ge begint zit ge op niveau 1 maar door interne examens kunt ge (uiteindelijk) stijgen naar een volgend niveau(als statutaire ambtenaar, contractuele niet) maar ge doet er tenminste 14 jaar over.

maxdevis

Legacy Member
mig el pig zei:
Weddeschalen - Verloning en voordelen - Portaal van het federale personeel

Hier vind ge de lonen van de Federale overheid (provinciaal is quasi hetzelfde, vlaamse gemeenschap iets beter dacht ik)

Als ge begint zit ge op niveau 1 maar door interne examens kunt ge (uiteindelijk) stijgen naar een volgend niveau(als statutaire ambtenaar, contractuele niet) maar ge doet er tenminste 14 jaar over.

en hier vind je die van de vlaamse
salarissimulator | Arbeidsvoorwaarden


je kan ook het gewoon op de man af vragen als je echt wilt weten hoeveel iemand verdient.
en heel wat bedrijven en sectoren werken met een soort van barema-systeem. vaak kan je dit gewoon opvragen.
ik zie het nut niet in van deze discussie.
werk je zelf eigenlijk al?

JPV

Legacy Member
Kandul zei:
Voor zover ik weet heeft alleszins het OCMW toegang tot zulke informatie, zijn er nog instellingen die daar toegang tot hebben?
OCMW heeft daar geen toegang toe, tenzij je dit zelf toestaat (maar dan moet je ook met de gegevens afkomen). Ze kunnen wel eventueel je verplichten om een aantal zaken vrij te geven (allez: wil je het niet doen, dan krijg je geen uitkering)
Kandul zei:
Tegelijkertijd wens ik ook een discussie te starten over de publieke toegang tot iemands loon.
Wat vind je ervan? Welke voordelen zijn eraan verbonden en welke nadelen?

1. Zo zou het gemakkelijker zijn om te zien of jouw loon wel klopt in vergelijking met anderen die een gelijkaardige functie bekleden, zonder daarvoor te hoeven vertrouwen op een vacaturewebsite.
2. Je kan ook stellen dat het een soort van "wie controleert de bewakers?" is waarbij we als burger kunnen zien of de informatie correct is en op tijd is en dergelijke.
3. Redelijk wat instellingen en dergelijke worden met belastingsgeld betaald (en dus ook de lonen), het lijkt me toch wel niet onbelangrijk om te weten hoe dit geld besteed wordt. (Of zijn zulke lonen al openbaar?)
1. wat is het nut daarvan?
2. waarom zou een burger dit moeten controleren?
3. is openbaar

Ik wil gerust m'n loon openbaar maken, maar ik zie niet in waarom iedereen dit moet doen. Je argumenten houden niet echt steek. Het risico is dat bvb dieven een lijst opvragen van mensen met het hoogste loon of er massaal afgunst ontstaat.

Iemand

Legacy Member
Uhm,

De wetten die jij aanhaalt zijn in betrekking met de overheid en de door haar uitgevaardigde regels. Loon zal overigens ook binnen de persoonlijke levenssfeer vallen en dat is maar best zo ook.

edit:
2e wet niet gelezen, doch lijken journalisten enkel de aangehaalde aspecten te kunnen checken wanneer de getroffen persoon gelieerd is aan de overheid.

Nu goed, niet heel die wet gelezen.

Conqie

Legacy Member
Neen, want ik wil niet dat iedereen dat weet?
Welk ander argument heb je in godsnaam nodig..

Kandul

Legacy Member
maxdevis zei:
en hier vind je die van de vlaamse
salarissimulator | Arbeidsvoorwaarden


je kan ook het gewoon op de man af vragen als je echt wilt weten hoeveel iemand verdient.
en heel wat bedrijven en sectoren werken met een soort van barema-systeem. vaak kan je dit gewoon opvragen.
ik zie het nut niet in van deze discussie.
werk je zelf eigenlijk al?

Bedankt voor de links mig el pig en maxdevis.

Dus heel wat lonen zijn openbaar dat haalt het argument al grotendeels onderuit, weet je toevallig of dit ook geldt voor VDAB, OCMW en dergelijke?

JPV zei:
OCMW heeft daar geen toegang toe, tenzij je dit zelf toestaat (maar dan moet je ook met de gegevens afkomen). Ze kunnen wel eventueel je verplichten om een aantal zaken vrij te geven (allez: wil je het niet doen, dan krijg je geen uitkering)
1. wat is het nut daarvan?
2. waarom zou een burger dit moeten controleren?
3. is openbaar

Ik wil gerust m'n loon openbaar maken, maar ik zie niet in waarom iedereen dit moet doen. Je argumenten houden niet echt steek. Het risico is dat bvb dieven een lijst opvragen van mensen met het hoogste loon of er massaal afgunst ontstaat.

1. Zo kan je perfect zien hoe het gesteld is met de lonen van de man en de vrouw of buitenlanders minder verdienen, zodat iedereen hopelijk een correct loon krijgt dat
2. Omdat we als burger recht op informatie hebben en transparantie een belangrijk deel is van een democratie.
3. Zie hierboven

Dat er nadelen aan verbonden zijn weet ik wel, ik heb ze opzettelijk niet vermeld om wat reacties uit te lokken.

Als (ik zeg wel als) ik de wet hierboven goed begrijp dan hebben journalisten en wetenschappers hier toegang tot, dus als dieven erachter willen komen dan kunnen ze even goed via die weg gaan. Of gewoon iemand binnen financiën kennen. Of naar een rijke buurt gaan.
Waarom zou er massaal afgunst ontstaan? Als dit zou gebeuren, dan wil dat toch zeggen dat dit er voor zou zorgen dat de lonen na een paar jaar dichter bijeen zouden liggen doordat iedereen het juiste loon kan eisen?

Conradus

Legacy Member
Iemand zei:
Uhm,

De wetten die jij aanhaalt zijn in betrekking met de overheid en de door haar uitgevaardigde regels. Loon zal overigens ook binnen de persoonlijke levenssfeer vallen en dat is maar best zo ook.

Dit.

Waarom wil jij andermans loon kennen?

Volgende stap is misschien weten hoe de slaapkamer van je buurman eruit ziet?

Over je argumenten

Burgers hebben een recht op informatie en transparantie van de overheid, niet van elkaar. Wat mijn buurman doet zijn zijn zaken, niet de mijne. Het tegendeel beweren is net afstappen van een democratie.

Kandul

Legacy Member
Conradus zei:
Dit.

Waarom wil jij andermans loon kennen?

Volgende stap is misschien weten hoe de slaapkamer van je buurman eruit ziet?

Beide interesseren me niet. Ik vroeg me af of het mogelijk was en wat jullie er van vinden.

Ik begrijp jouw analogie niet echt, hoe komt die overeen met het openbaar maken van lonen?

JPV

Legacy Member
Kandul zei:
Bedankt voor de links mig el pig en maxdevis.

Dus heel wat lonen zijn openbaar dat haalt het argument al grotendeels onderuit, weet je toevallig of dit ook geldt voor VDAB, OCMW en dergelijke?
de barema's zal je kunnen krijgen via openbaarheid van bestuur.
Kandul zei:
1. Zo kan je perfect zien hoe het gesteld is met de lonen van de man en de vrouw of buitenlanders minder verdienen, zodat iedereen hopelijk een correct loon krijgt dat
2. Omdat we als burger recht op informatie hebben en transparantie een belangrijk deel is van een democratie.
3. Zie hierboven
1. dat kan je evengoed als de gegevens anoniem zijn (dus niet gelinkt aan een naam, maar wel aan ee functie)
2&3. waar je voorstel totaal niet aan voldoet...
kandul zei:
Als (ik zeg wel als) ik de wet hierboven goed begrijp dan hebben journalisten en wetenschappers hier toegang tot, dus als dieven erachter willen komen dan kunnen ze even goed via die weg gaan. Of gewoon iemand binnen financiën kennen. Of naar een rijke buurt gaan.
je begrijpt de wet niet. Onderzoekers zullen toegang kunnen krijgen tot anonieme gegevens, niet tot gegevens met de naam erbij...
En mensen van financiën hebben enkel toegang tot de gegevens van de dossiers die ze beheren. Andere dossiers kunnen ze niet inkijken. Elk toegang tot een dossier moeten ze trouwens kunnen verantwoorden.

Kandul

Legacy Member
JPV zei:
de barema's zal je kunnen krijgen via openbaarheid van bestuur.
Ok, dat argument kunnen we dan schrappen.

Om nog even terug te komen op jouw dievenargument, je kan net zo goed de raad van bestuur van (middel)grote bedrijven daarvoor gebruiken.

Daarbij kan je jou ook afvragen waarom adresgegevens vrij beschikbaar zijn of is dat dan wel ok omdat er geen financiële informatie beschikbaar is? Je kan toch indirect rijke buurten en bijbehorende woonplaatsen + naam vinden?

1. dat kan je evengoed als de gegevens anoniem zijn (dus niet gelinkt aan een naam, maar wel aan ee functie)
2&3. waar je voorstel totaal niet aan voldoet...
Bij de overheid werkt dat misschien (gezien de niveaus), maar bedrijven zitten nu niet bepaald vast aan een vaste lijst met functies.
je begrijpt de wet niet. Onderzoekers zullen toegang kunnen krijgen tot anonieme gegevens, niet tot gegevens met de naam erbij...
En mensen van financiën hebben enkel toegang tot de gegevens van de dossiers die ze beheren. Andere dossiers kunnen ze niet inkijken. Elk toegang tot een dossier moeten ze trouwens kunnen verantwoorden.
Ok, daar kan ik inkomen.

Conqie

Legacy Member
Volgens die redenering zou je dan ook moeten kunnen zien hoeveel je al dan niet op je rekening hebt staan :)

Epyon

Legacy Member
Kandul zei:
+ Zo zou het gemakkelijker zijn om te zien of jouw loon wel klopt in vergelijking met anderen die een gelijkaardige functie bekleden, zonder daarvoor te hoeven vertrouwen op een vacaturewebsite.
Daarvoor hoef je toch helemaal geen toegang tot die data te hebben. Je kan dat perfect vragen aan iemand die een functie uitoefent die je ambieert. Als je een jaar of twee werkt weet je ook perfect wat anderen verdienen in een gelijkaardige functie. En als anderen meer verdienen dan ligt dat imo vooral aan jezelf.

Het laatste wat we overigens willen is een uniformisering van het loon zoals de barema's in de publieke sector. Dat reduceert verloning puur tot een cijfer dat afbreuk doet aan andere waarden waarom je ergens werkt: collega's, sfeer, bereikbaarheid, doorgroeimogelijkheden etc. Het is ook totaal vernietigend voor persoonlijke ambitie en motivering: waarom zou jij je 200% voor je bedrijf inzetten als iemand die zich 80% inzet toch evenveel krijgt?

+ Je kan ook stellen dat het een soort van "wie controleert de bewakers?" is waarbij we als burger kunnen zien of de informatie correct is en op tijd is en dergelijke.
Die redenering is fout. Je hebt geen enkel idee van wat iemand verdient, dus kan je 'de bewakers' niet controleren daar je zelf geen weet hebt van de effectieve cijfers. De enige referentie die je hebt is je eigen loon, en om de bewakers te controleren volstaat het dus na te gaan of die je loon correct registreren.

+ Redelijk wat instellingen en dergelijke worden met belastingsgeld betaald (en dus ook de lonen), het lijkt me toch wel niet onbelangrijk om te weten hoe dit geld besteed wordt. (Of zijn zulke lonen al openbaar?)
Die zijn inderdaad allemaal openbaar. Controleer de salarisschalen op de sites van overheden of overheidsinstellingen maar eens.

Overigens worden er ieder jaar zeer lijvige rapporten gecompileerd door onafhankelijke auditkantoren die oplijsten waar je belastingsgeld aan gespendeerd wordt.

Er wordt imo zelfs overgecontroleerd. De financiële rapportering die wij aan de unief moeten doen bij gesubsidieerde projecten is compleet over the top. Ooit kregen we een berisping omdat onze projectbegroting voor enkele tientallen centen niet klopte. Op een bedrag van anderhalf miljoen euro.

Kandul

Legacy Member
Conqie zei:
Volgens die redenering zou je dan ook moeten kunnen zien hoeveel je al dan niet op je rekening hebt staan :)

Dat lijkt meer op een hellend vlak (zoals de slaapkamer van de buurman).

Leg even uit en op welke redenering doel je juist?

DogFacedGod

Legacy Member
Kandul zei:
Dat lijkt meer op een hellend vlak (zoals de slaapkamer van de buurman).

Leg even uit en op welke redenering doel je juist?

In je eerste post staat dat je ook wil weten hoeveel belastingen iemand betaalt. Hoe gedetailleerd wil je dat weten? Als je wil weten wat iemand zijn roerende inkomsten wil weten, ga je ook weten wat zijn beleggingen, rekeningen, spaarfondsen bevattten.

Kandul

Legacy Member
Epyon zei:
Daarvoor hoef je toch helemaal geen toegang tot die data te hebben. Je kan dat perfect vragen aan iemand die een functie uitoefent die je ambieert. Als je een jaar of twee werkt weet je ook perfect wat anderen verdienen in een gelijkaardige functie. En als anderen meer verdienen dan ligt dat imo vooral aan jezelf.
Dat heeft wel niet hetzelfde effect als jouw werkgever weet dat de lonen publiek zijn en zich dus niet kan verschuilen achter allerlei smoesjes om jou toch niet meer te moeten betalen. De cijfers zijn er dan zwart op wit. Als de gegevens anoniem zijn zoals JPV voorstelde dan creërt dit een soort van kunstmatige muur vind ik, je kan jezelf dan vergelijken met een functie en een gemiddelde maar ik denk niet dat dat hetzelfde effect heeft als wanneer de gegevens personlijker zijn. Nu, ik moet wel toegeven dat dit laatste pure speculatie van mijn kant is.

In de praktijk zal het er wellicht op neerkomen dat de Dag Allemaal de lonen van de BV's vermeldt of wie de rijkste is in een bepaalde stad.

Jouw laatste zin volg ik volledig.

Het laatste wat we overigens willen is een uniformisering van het loon zoals de barema's in de publieke sector. Dat reduceert verloning puur tot een cijfer dat afbreuk doet aan andere waarden waarom je ergens werkt: collega's, sfeer, bereikbaarheid, doorgroeimogelijkheden etc. Het is ook totaal vernietigend voor persoonlijke ambitie en motivering: waarom zou jij je 200% voor je bedrijf inzetten als iemand die zich 80% inzet toch evenveel krijgt?
Ik heb wel nergens gesproken over een uniformisering he, hoewel dat inderdaad een resultaat kan zijn maar de praktijk geeft je voorlopig ongelijk (zie iets verder). Je geeft echter wel zelf een aantal factoren waarom loon in bepaalde gevallen niet zo'n grote rol speelt, wat afbreuk doet aan het tweede deel van jouw argument vind ik. Daarbij is dit een situatie die nu ook al bestaat, ik begrijp niet goed waarom die zou verergeren?

Kijk we kunnen ook de rollen omdraaien. Als iemand zelf zijn loon vermindert doordat de lonen publiek zijn, dan wil dat zeggen dat die persoon zelf niet akkoord gaat met zijn vorige verloning. Anders hadden het loon toch gewoon dezelfde gebleven?
En stel dat de lonen gemiddeld naar omhoog gaan, dan wil dat zeggen dat de welvaart verhoogt.

In Zweden bijvoorbeeld zijn de lonen trouwens al heel wat jaren openbaar en het ziet er niet naar uit alsof dit ook maar enig effect gehad heeft op de kloof tussen arm en rijk (die is vergroot de laatste jaren) en al zeker niet op inbraken. Dat van die kloof is wel iets moeilijker om te weten, aangezien de belastingen ook een klein beetje gedaald zijn.

Die redenering is fout. Je hebt geen enkel idee van wat iemand verdient, dus kan je 'de bewakers' niet controleren daar je zelf geen weet hebt van de effectieve cijfers. De enige referentie die je hebt is je eigen loon, en om de bewakers te controleren volstaat het dus na te gaan of die je loon correct registreren.
Ik bedoelde eigenlijk wat anders. Ik heb het echter niet vermeld, maar ik zag wel wat situaties waarbij openbare lonen goed zouden zijn. Bijvoorbeeld in het geval van zelfstandigen die maar een keer in de 75 jaar gecontroleerd worden, je kan dan zelf eens bekijken of het wel klopt dat hij met een Mercedes rondrijdt oid.

Waar ik bij die bewakers eerder aan dacht was dat je perfect kan nagaan of jouw jaarloon correct is en of dit binnen de vooruitbestemde tijd gebeurt. Dit heeft op zich geen belangrijke functie, maar het zorgt voor een transparanter systeem.

Overigens worden er ieder jaar zeer lijvige rapporten gecompileerd door onafhankelijke auditkantoren die oplijsten waar je belastingsgeld aan gespendeerd wordt.

Er wordt imo zelfs overgecontroleerd. De financiële rapportering die wij aan de unief moeten doen bij gesubsidieerde projecten is compleet over the top. Ooit kregen we een berisping omdat onze projectbegroting voor enkele tientallen centen niet klopte. Op een bedrag van anderhalf miljoen euro.
De situatie is verschillend, er worden geen controles gedaan, maar de mogelijkheid bestaat om iemand zijn jaarloon op te vragen. Transparantie van de lonen.
Niettemin is het compleet belachelijk dat je voor die tientallen centjes een berisping kreeg, dat ga ik niet ontkennen.

DogFacedGod zei:
In je eerste post staat dat je ook wil weten hoeveel belastingen iemand betaalt. Hoe gedetailleerd wil je dat weten? Als je wil weten wat iemand zijn roerende inkomsten wil weten, ga je ook weten wat zijn beleggingen, rekeningen, spaarfondsen bevattten.
Ok, daar heb je me. We houden het enkel bij het bruttoloon, ik zal het aanpassen. Anders heeft het inderdaad verregaande gevolgen waarbij heel wat meer zichtbaar wordt of moet worden.

Ik had ook wat voorstanders verwacht... Ach ja.

Epyon

Legacy Member
Kandul zei:
Dat heeft wel niet hetzelfde effect als jouw werkgever weet dat de lonen publiek zijn en zich dus niet kan verschuilen achter allerlei smoesjes om jou toch niet meer te moeten betalen. De cijfers zijn er dan zwart op wit.
Maar waarom zouden dat smoesjes moeten zijn? Het is toch niet omdat iemand dezelfde functie heeft en op de klok evenveel uren presteert dat zijn toegevoegde waarde aan het bedrijf dezelfde is? Als werkgever zou ik er geen probleem mee hebben iemand die meer waarde creëert beter te belonen. Als werknemer overigens ook niet.

We moeten echt af van de idee dat werken gewoon uurtjes kloppen en daarvoor betaald worden is. Dat kan wel een basis voor verloning vormen, maar extra verloning zou altijd op basis van outputmonitoring moeten gebeuren. En dat is iets wat je moeilijk kan veralgemenen en in statistieken opnemen.

Ik heb wel nergens gesproken over een uniformisering he, hoewel dat inderdaad een resultaat kan zijn maar de praktijk geeft je voorlopig ongelijk (zie iets verder). Je geeft echter wel zelf een aantal factoren waarom loon in bepaalde gevallen niet zo'n grote rol speelt, wat afbreuk doet aan het tweede deel van jouw argument vind ik.
Ik geef een aantal voorbeelden waarom communicatie omtrent lonen niet relevant is. Puur kijken naar de cijfertjes is afgunst kweken. Ik denk niet dat iemand harder zal beginnen werken als ie ziet dat een collega in een ander bedrijf meer verdient voor wat gepercipieerd wordt als het zelfde werk.
In Zweden bijvoorbeeld zijn de lonen trouwens al heel wat jaren openbaar en het ziet er niet naar uit alsof dit ook maar enig effect gehad heeft op de kloof tussen arm en rijk (die is vergroot de laatste jaren) en al zeker niet op inbraken. Dat van die kloof is wel iets moeilijker om te weten, aangezien de belastingen ook een klein beetje gedaald zijn.
Bij mijn weten is de situatie in Zweden gewoon zo dat er voor iedere functie bij CAO een bepaald loon is vastgelegd. Dat wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde loon heeft, bonussen en extra's zijn nog steeds mogelijk, alsook onderhandelingen.

Ik bedoelde eigenlijk wat anders. Ik heb het echter niet vermeld, maar ik zag wel wat situaties waarbij openbare lonen goed zouden zijn. Bijvoorbeeld in het geval van zelfstandigen die maar een keer in de 75 jaar gecontroleerd worden, je kan dan zelf eens bekijken of het wel klopt dat hij met een Mercedes rondrijdt oid.
Dat zijn politiestaatpraktijken, of ingegeven door afgunst. I.p.v. lonen publiek te maken zou men beter eerst werk maken van uniformisering van sociale zekerheden en beperken van het risico op zelfstandige activiteiten. Dan zouden er veel minder misbruiken voorkomen.

Je kan overigens van iedere NV en de meeste BVBA's de balansen en jaarrekeningen gratis raadplegen via de NBB. Dan weet je meteen hun financiële situatie en of wat ze bezitten met wit of zwart geld betaald is.

Waar ik bij die bewakers eerder aan dacht was dat je perfect kan nagaan of jouw jaarloon correct is en of dit binnen de vooruitbestemde tijd gebeurt. Dit heeft op zich geen belangrijke functie, maar het zorgt voor een transparanter systeem.
Maar hoe kan men beslissen of je jaarloon correct is als er geen enkele vorm van outputmonitoring is opgenomen? Als een collega binnen dezelfde gepresteerde uren veel meer waarde voor zijn werkgever creëert is het toch maar logisch dat hij een betere verloning verdient? Zo'n gegevens kan je echter quasi onmogelijk in statistieken laten opnemen.

De situatie is verschillend, er worden geen controles gedaan, maar de mogelijkheid bestaat om iemand zijn jaarloon op te vragen. Transparantie van de lonen.
Die zin begrijp ik niet hoor. Die rapporten worden o.a. opgesteld aan de hand van de bankbewegingen na trekken. Er wordt dus nagegaan hoeveel iemand als loon heeft gestort gekregen en of dit gelijk is aan wat voorzien was volgens zijn barema. Indien niet heeft men het vlaggen. Moest men de effectieve geldbewegingen niet controleren zouden al die auditkantoren weinig toegevoegde waarde hebben en zouden ze gewoon de begrotingsplannen kunnen kopiëren.

Renegadexxripxx

Legacy Member
Kandul zei:
Dat heeft wel niet hetzelfde effect als jouw werkgever weet dat de lonen publiek zijn en zich dus niet kan verschuilen achter allerlei smoesjes om jou toch niet meer te moeten betalen. De cijfers zijn er dan zwart op wit. Als de gegevens anoniem zijn zoals JPV voorstelde dan creërt dit een soort van kunstmatige muur vind ik, je kan jezelf dan vergelijken met een functie en een gemiddelde maar ik denk niet dat dat hetzelfde effect heeft als wanneer de gegevens personlijker zijn. Nu, ik moet wel toegeven dat dit laatste pure speculatie van mijn kant is.

Als de lonen publiek zijn, dan treedt zowiezo een uniformisering op zodanig dat men de jobhops niet meer mogelijk maakt alsook om afgunst tussen huidig personeel en pas in dienst genomen personeel te ontwijken.

Nu dit gebeurt niet onmiddellijk, dit is een proces van een paar jaar.

Kandul zei:
Kijk we kunnen ook de rollen omdraaien. Als iemand zelf zijn loon vermindert doordat de lonen publiek zijn, dan wil dat zeggen dat die persoon zelf niet akkoord gaat met zijn vorige verloning. Anders hadden het loon toch gewoon dezelfde gebleven?

Het loon is niet door de persoon die het loon ontvangt geregisseerd maar de persoon die het uitbetaald. Daarbij komt als voorbeeld de salarismeter van vacature die al voor een uniformisering gezorgd heeft.

Kandul zei:
En stel dat de lonen gemiddeld naar omhoog gaan, dan wil dat zeggen dat de welvaart verhoogt.

Lonen globaal omhoog zorgt gewoon dat de prijzen evenredig omhoog gaan. Extra welvaart creëer je hiermee niet aangezien je normaal gezien evenveel kunt verkrijgen als ervoor alleen tegen een hogere prijs.

Kandul zei:
Ik bedoelde eigenlijk wat anders. Ik heb het echter niet vermeld, maar ik zag wel wat situaties waarbij openbare lonen goed zouden zijn. Bijvoorbeeld in het geval van zelfstandigen die maar een keer in de 75 jaar gecontroleerd worden, je kan dan zelf eens bekijken of het wel klopt dat hij met een Mercedes rondrijdt oid.

Wat iemand anders doet zijn onze zaken niet. Ook al rijdt die rond in een ferrari. Uiteindelijk zijn het de zelfstandigen die ervoor zorgen dat de rest van ons een loon zal krijgen.

Kandul zei:
Waar ik bij die bewakers eerder aan dacht was dat je perfect kan nagaan of jouw jaarloon correct is en of dit binnen de vooruitbestemde tijd gebeurt. Dit heeft op zich geen belangrijke functie, maar het zorgt voor een transparanter systeem.

Het heeft geen belangrijke functie behalve dat wanneer er naar voren komt dat je te weinig verdient dat je uw eigen ongelukkig hebt gemaakt. Zolang je tevreden bent met wat je hebt, is er geen nood aan al die informatie. Daarbij transparantie is overrated...

Kandul zei:
Ik had ook wat voorstanders verwacht... Ach ja.

Ik zie niet het nut in waarom die informatie zichtbaar moet zijn. Van de grote CEO's is ook geweten dat ze 1.5 miljoen euro per jaar verdienen. Maar eerlijk waar welke positieve invloed heeft deze wetenschap nu eigenlijk gehad? Behalve dat de mensen zich opjutten over het feit dat zij moeten toekomen met 25.000&#8364; en dat die 1 persoon toch niet zo'n groot verschil in bedrag kan waard zijn heb ik nooit iets anders gehoord. En zo positief was deze opmerking toch ook niet...

Of die voetballers die daar een paar miljoen verdienen om tegen een voetbal te sjotten...

Arifiene

Legacy Member
Kandul zei:
Bedankt voor de links mig el pig en maxdevis.

Dus heel wat lonen zijn openbaar dat haalt het argument al grotendeels onderuit, weet je toevallig of dit ook geldt voor VDAB, OCMW en dergelijke?



1. Zo kan je perfect zien hoe het gesteld is met de lonen van de man en de vrouw of buitenlanders minder verdienen, zodat iedereen hopelijk een correct loon krijgt dat 2. Omdat we als burger recht op informatie hebben en transparantie een belangrijk deel is van een democratie.
3. Zie hierboven

Dat er nadelen aan verbonden zijn weet ik wel, ik heb ze opzettelijk niet vermeld om wat reacties uit te lokken.

Als (ik zeg wel als) ik de wet hierboven goed begrijp dan hebben journalisten en wetenschappers hier toegang tot, dus als dieven erachter willen komen dan kunnen ze even goed via die weg gaan. Of gewoon iemand binnen financiën kennen. Of naar een rijke buurt gaan.
Waarom zou er massaal afgunst ontstaan? Als dit zou gebeuren, dan wil dat toch zeggen dat dit er voor zou zorgen dat de lonen na een paar jaar dichter bijeen zouden liggen doordat iedereen het juiste loon kan eisen?

Zeg dan van eerste keer dat dat je drijfveer is.

En der is ook maar 1 antwoord op: Het is niet aan jou (noch een andere burger) om zoiets te beoordelen.

Kandul

Legacy Member
Epyon zei:
Maar waarom zouden dat smoesjes moeten zijn? Het is toch niet omdat iemand dezelfde functie heeft en op de klok evenveel uren presteert dat zijn toegevoegde waarde aan het bedrijf dezelfde is? Als werkgever zou ik er geen probleem mee hebben iemand die meer waarde creëert beter te belonen. Als werknemer overigens ook niet.
Binnen eenzelfde bedrijf zou dit de lonen inderdaad dichter bij elkaar kunnen doen komen, je kan dan namelijk zonder problemen vergelijken met jouw collega's of baas of ... Ik weet niet of dit zo slecht is als het op het eerste moment lijkt. Zo zijn jonge mensen over het algemeen productiever dan oudere mensen maar dit weerspiegelt zich allesbehalve in het loon. Openbare lonen zou daar eventueel een oplossing kunnen bieden om deze kloof wat te dichten.
We moeten echt af van de idee dat werken gewoon uurtjes kloppen en daarvoor betaald worden is. Dat kan wel een basis voor verloning vormen, maar extra verloning zou altijd op basis van outputmonitoring moeten gebeuren. En dat is iets wat je moeilijk kan veralgemenen en in statistieken opnemen.
Net in het geval van verloning adhv productiviteit zouden openbare lonen weinig problemen mogen opleveren, niet? Je kan dan immers perfect motiveren waarom iemand een hoger of een lager loon krijgt dan een andere.

Ik weet eigenlijk niet of dat zo ideaal is, loon verbinden met productiviteit. In het geval van bijvoorbeeld onderzoek is dat toch zeer moeilijk om vast te leggen?
Ik geef een aantal voorbeelden waarom communicatie omtrent lonen niet relevant is. Puur kijken naar de cijfertjes is afgunst kweken. Ik denk niet dat iemand harder zal beginnen werken als ie ziet dat een collega in een ander bedrijf meer verdient voor wat gepercipieerd wordt als het zelfde werk.
Geeft dit net niet meer vrijheid? Zodat je niet in de illusie hoeft te leven dat je correct betaald wordt terwijl jouw collega's €500 meer/minder verdienen voor exact hetzelfde werk (ik ga hier nu wel uit dat beiden exact dezelfde resultaten opleveren).
Er wordt echt zeer weinig verloond volgens echte productiveit hoor, veel meer volgens perceptie van productiviteit. Diegenen die verlonen volgens echte productiviteit hebben niks te vrezen in dit systeem, want ze kunnen hun verloning perfect verantwoorden. In theorie dan toch...
Bij mijn weten is de situatie in Zweden gewoon zo dat er voor iedere functie bij CAO een bepaald loon is vastgelegd. Dat wil niet zeggen dat iedereen hetzelfde loon heeft, bonussen en extra's zijn nog steeds mogelijk, alsook onderhandelingen.
Voor zover ik weet is dat niet het geval. Wel worden er minimumlonen bepaald per sector tussen de werkgevers en de vakbond, wat niet zo heel veel verschilt met de situatie in België.
Dat zijn politiestaatpraktijken, of ingegeven door afgunst. I.p.v. lonen publiek te maken zou men beter eerst werk maken van uniformisering van sociale zekerheden en beperken van het risico op zelfstandige activiteiten. Dan zouden er veel minder misbruiken voorkomen.
Je hebt gelijk dat openbare lonen daar slechts schijnoplossing zijn zonder dat de onderliggende oorzaken aangepakt worden.

Het lijken me echter geen politiestaatpraktijken, er is een situatieverschil. Ze vertrekken wel allebei van afgunst. In een politiestaat ligt de macht volledig bij de staat en is verklikking wellicht een mogelijkheid om te tonen dat je aan dezelfde kant als de regering staat (angst/afgunst). Bij een democratie met openbare lonen ligt de macht net niet bij de staat, doordat de burger zelf kan oordelen wat hij er van vindt. Als er dan verklikt wordt omdat iemand een auto te veel zou hebben dan kan dit leiden tot een onderzoek om te zien of dit correct is. Het zou eventueel wel een vorm van sociale controle zijn die op zijn beurt leidt tot minder zwartwerk.
Hoewel een volledig transparante samenleving even dystopisch is als een politiestaat als je het mij vraagt.
Je kan overigens van iedere NV en de meeste BVBA's de balansen en jaarrekeningen gratis raadplegen via de NBB. Dan weet je meteen hun financiële situatie en of wat ze bezitten met wit of zwart geld betaald is.
Daar ben ik me van bewust en de idee daarachter is toch transparantie om zo corruptie zoveel mogelijk te vermijden? Ok, zulke bedrijven vervullen ook een maatschappelijke rol die veel groter is dan die van een individu, maar corruptie wordt uiteindelijk door individuen toegepast en niet door bedrijven.
Een draak van een site trouwens, zijn er geen private websites die dezelfde functie vervullen?
Maar hoe kan men beslissen of je jaarloon correct is als er geen enkele vorm van outputmonitoring is opgenomen? Als een collega binnen dezelfde gepresteerde uren veel meer waarde voor zijn werkgever creëert is het toch maar logisch dat hij een betere verloning verdient? Zo'n gegevens kan je echter quasi onmogelijk in statistieken laten opnemen.
Het is aan de werknemer om te argumenteren waarom hij/zij een hoger loon verdient of aan de werkgever om te argumenteren waarom dit niet het geval is. Het zou, zoals ik tegen JPV gezegd heb, wel een oplossing kunnen bieden voor incorrecte loonsverschillen tussen man en vrouw, allochtoon en autochtoon binnen eenzelfde bedrijf.
Die zin begrijp ik niet hoor. Die rapporten worden o.a. opgesteld aan de hand van de bankbewegingen na trekken. Er wordt dus nagegaan hoeveel iemand als loon heeft gestort gekregen en of dit gelijk is aan wat voorzien was volgens zijn barema. Indien niet heeft men het vlaggen. Moest men de effectieve geldbewegingen niet controleren zouden al die auditkantoren weinig toegevoegde waarde hebben en zouden ze gewoon de begrotingsplannen kunnen kopiëren.
Ik bedoelde dat de burger zelf kan oordelen of hij een correct loon tov van zijn collega's heeft doordat deze openbaar zijn. Wat dus niet wil zeggen dat hij dat moet doen, wel dat hij dat kan doen.
Niet zozeer dat een loon onder het miminumloon ligt dus.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan