Archief - Notariaat: voor- en tegenstanders
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
beryl
Legacy Member
dirk27 zei:
Alle winst is voor de notaris, dat in de vennootschap blijven zitten is gewoon om fiscale redenen zoals elke zelfstandige doet. De winst zoals je die in jaarrekeningen ziet is het absolute minimum dat vaststaat. Dat geld is 100% hun bruto inkomen (waar ze typisch een 15% belastingen op zullen moeten betalen bij uitkering). Daar komen ook nog zaken bij waarover we geen publieke info hebben: hun loon en eventuele privé kosten die in de vennootschap zitten.
dirk27
Legacy Member
In bepaalde landen worden notarissen per uur betaald. Ik heb hier nog gehoord dat sommige notarissen opperen om per uur betaald te worden zoals bij advocaten juist omdat ze bij familiale akten en nalatenschappen zo veel moeten doen voor weinig geld.
Het tarief van een notaris zelf zou men vastleggen op 180 euro/uur, 150 euro/uur voor een jurist en 100 euro voor een administratief bediende. Al bij al is het huidige systeem goedkoper voor de burger dan dat men per uur zou gaan rekenen.
Het tarief van een notaris zelf zou men vastleggen op 180 euro/uur, 150 euro/uur voor een jurist en 100 euro voor een administratief bediende. Al bij al is het huidige systeem goedkoper voor de burger dan dat men per uur zou gaan rekenen.
beryl
Legacy Member
dirk27 zei:
Het is die reflex om het vast te zetten die het probleem is, als je dat in andere beroepen onderling zou afspreken is dat strafbare kartelvorming. Laat die prijzen gewoon los en laat de mensen zelf kiezen welke notaris volgens hen de beste prijs/kwaliteit verhouding levert. Zoals we bij zowat alle andere beroepen doen en dat werkt daar ook.
dirk27
Legacy Member
De algemene lijn doorheen de discussie is het volgende:
Verdienen notarissen te veel?
Op basis van het werk dat ze doen kan je niet stellen dat ze veel verdienen. Ze verdienen in lijn wat advocaten binnenhalen.
Moeten notariaten werken met vast tarieven?
Momenteel wordt een notariaat betaald op basis van 2 zaken: aktekosten die een forfait is (rond de 900 euro voor een verkoopdossier) en erelonen die een % om de waarde van het goed. Het voordeel hiervan is dat het op voorhand zeer gemakkelijk te berekenen zijn hoeveel het zal kosten.
Mensen die nadelen hiervan zien is omdat ze denken dat het duur is: als je echter gaat per uur rekenen dan krijg je gevallen dat het afhangt van wie het snelst en efficiëntst werkt.
Op basis van eerder berekeningen geloof ik echter niet dat het goedkoper zal worden als men per uur zal rekenen. Het zal eerder duurder zijn. Een andere voordeel is wanneer men werkt met forfaitaire bedragen is dat de notaris niet onder druk staat van tijd wat ten koste zou gaan van de kwaliteit.
Een advocaat wordt per uur betaald: en daar heb je dan het probleem dat sommige advocaten hun uren gaan rekken of de procedures gaan rekken. Je zult op voorhand nooit weten hoeveel je moet betalen.
Notarissen zijn bedoeld als neutrale bemiddelaar: het is op voorhand duidelijk hoeveel je zult betalen.
Mijn cijfers eerder staven dit: als je alle 40/uur week wilt gaan factureren, dan kom je uit op een prijs van 78 euro/uur voor een bepaald kantoor. Ervan uitgaand dat je 150 euro/uur wilt gaan rekenen dan lijkt het erop dat gemiddeld de kosten bij de notaris dubbel zo veel zouden zijn.
Moet de de taak van een notariaat enkele voorbehouden zijn aan notarissen?
gerechtsdeurwaarders hebben hun eigen beroep, rechters hun eigen beroep, immo-makelaars hun eigen beroep, notarissen ook gewoon. De vraag is dan of je persé notaris wilt worden, of gewoon ook notarieel jurist wilt zijn. Iemand die graag werkt in het notariaat kan als notariaat jurist gemakkelijk overal binnenkomen. Wil je daarbovenop persé notaris worden: tegenwoordig is dat ook doenbaar: je gaat in dienst bij een notaris en gaat op termijn je associeren met een notaris, dat kan dus perfect.
Moet iedereen die slaagt voor het examen van notaris de titel krijgen van kandidaat notaris?
In Belgïe krijgt momenteel enkel de top zoveel de titel van kandidaat notaris, maw: in Belgïe wil men enkel de besten als hoofd van een notariaat. Alle anderen die afvallen kunnen nog steeds aan de slag als notarieel jurist.
Heeft een notariaat veel werk?
Er zijn zodanig veel opzoekingen, communicatie, betalingen, boekingen en documenten in een notariaat dat ze hun dagen gewoon kunnen vullen. Het is niet zo dat ze met hun vingers zitten te draaien. Het is dus niet zo dat notariaten extreem veel verdienen voor het werk wat ze doen.
Verdienen notarissen te veel?
Op basis van het werk dat ze doen kan je niet stellen dat ze veel verdienen. Ze verdienen in lijn wat advocaten binnenhalen.
Moeten notariaten werken met vast tarieven?
Momenteel wordt een notariaat betaald op basis van 2 zaken: aktekosten die een forfait is (rond de 900 euro voor een verkoopdossier) en erelonen die een % om de waarde van het goed. Het voordeel hiervan is dat het op voorhand zeer gemakkelijk te berekenen zijn hoeveel het zal kosten.
Mensen die nadelen hiervan zien is omdat ze denken dat het duur is: als je echter gaat per uur rekenen dan krijg je gevallen dat het afhangt van wie het snelst en efficiëntst werkt.
Op basis van eerder berekeningen geloof ik echter niet dat het goedkoper zal worden als men per uur zal rekenen. Het zal eerder duurder zijn. Een andere voordeel is wanneer men werkt met forfaitaire bedragen is dat de notaris niet onder druk staat van tijd wat ten koste zou gaan van de kwaliteit.
Een advocaat wordt per uur betaald: en daar heb je dan het probleem dat sommige advocaten hun uren gaan rekken of de procedures gaan rekken. Je zult op voorhand nooit weten hoeveel je moet betalen.
Notarissen zijn bedoeld als neutrale bemiddelaar: het is op voorhand duidelijk hoeveel je zult betalen.
Mijn cijfers eerder staven dit: als je alle 40/uur week wilt gaan factureren, dan kom je uit op een prijs van 78 euro/uur voor een bepaald kantoor. Ervan uitgaand dat je 150 euro/uur wilt gaan rekenen dan lijkt het erop dat gemiddeld de kosten bij de notaris dubbel zo veel zouden zijn.
Moet de de taak van een notariaat enkele voorbehouden zijn aan notarissen?
gerechtsdeurwaarders hebben hun eigen beroep, rechters hun eigen beroep, immo-makelaars hun eigen beroep, notarissen ook gewoon. De vraag is dan of je persé notaris wilt worden, of gewoon ook notarieel jurist wilt zijn. Iemand die graag werkt in het notariaat kan als notariaat jurist gemakkelijk overal binnenkomen. Wil je daarbovenop persé notaris worden: tegenwoordig is dat ook doenbaar: je gaat in dienst bij een notaris en gaat op termijn je associeren met een notaris, dat kan dus perfect.
Moet iedereen die slaagt voor het examen van notaris de titel krijgen van kandidaat notaris?
In Belgïe krijgt momenteel enkel de top zoveel de titel van kandidaat notaris, maw: in Belgïe wil men enkel de besten als hoofd van een notariaat. Alle anderen die afvallen kunnen nog steeds aan de slag als notarieel jurist.
Heeft een notariaat veel werk?
Er zijn zodanig veel opzoekingen, communicatie, betalingen, boekingen en documenten in een notariaat dat ze hun dagen gewoon kunnen vullen. Het is niet zo dat ze met hun vingers zitten te draaien. Het is dus niet zo dat notariaten extreem veel verdienen voor het werk wat ze doen.
beryl
Legacy Member
dirk27 zei:
Notarissen verdienen pakken meer dan advocaten, jij bent vergelijkingen aan het maken tussen absolute topadvocaten en heel gemiddelde notarissen. Die cijfers zijn publiek, de cijfers die jij hier rondstrooit zoals 110 euro per uur voor een notaris of meer dan 11.000 euro voor leidinggevende ambtenaren zijn gewoon compleet onjuist. Een steekproef van Knack enkele jaren leverde bijvoorbeeld een minimuminkomen van 60K per maand op. Zelfs als dat niet volledig realistisch is, da's gewoon een andere grootteorde dan de cijfers waar jij van spreekt.
dirk27 zei:
En da's misschien wel het bewijs bij uitstek dat de prijzen compleet niet marktconform zijn. Een kandidaat notaris heeft exact dezelfde kennis bewezen als een notaris en verdient maar een fractie van wat een notaris verdient. Het loon van de kandidaat notaris wordt immers wel bepaald door de marktwerking. Die kandidaat notaris moet net zowel geheimen bewaren en complexe materie beheersen. Waarom zijn die dan zo betaalbaar?
dirk27
Legacy Member
Het artikel van Knack enkele jaren geleden was leuk, maar niet realistisch. Ten eerste was een steekproef op enkele notariaten en ten 2de vind je niet zomaar de cijfers van een notariaat tenzij je heel goed je best doen. Notariaten, vooral met meerdere geassocieerde werken met diverse vennootschappen. Maw: notarissen zijn zelfstandigen met een eigen vennootschap die dan gaan factureren aan de vennootschap van het notariaat zelf. Dat geeft zeer scheve cijfers.
De berekening is zeer simpel:
- Een notariaat haalt ongeveer 100 akten per voltijdse medewerker (inclusief de notaris) -> dat is een algemeen bekend gegeven
- Op een akte in het algemeen is er een gemiddelde omzet van 1.400-1.700 (dus 1.550 gemiddeld) euro als men rekening houdt met mix van verkopen, financieringen, gerechtelijke en zakelijke procedures -> dat is ook algemeen bekend gegeven
- Iedere voltijdse medewerker presteert 1.920 uur per jaar
100 akten x 1.550 euro = 155.000 euro
155.000 euro / 1.920 uur = 80 euro/uur
Logisch hoor.
De berekening is zeer simpel:
- Een notariaat haalt ongeveer 100 akten per voltijdse medewerker (inclusief de notaris) -> dat is een algemeen bekend gegeven
- Op een akte in het algemeen is er een gemiddelde omzet van 1.400-1.700 (dus 1.550 gemiddeld) euro als men rekening houdt met mix van verkopen, financieringen, gerechtelijke en zakelijke procedures -> dat is ook algemeen bekend gegeven
- Iedere voltijdse medewerker presteert 1.920 uur per jaar
100 akten x 1.550 euro = 155.000 euro
155.000 euro / 1.920 uur = 80 euro/uur
Logisch hoor.
Xeo Pablo
Legacy Member
Er is hier wel verwarring aan het optreden, want het notarisexamen zorgt ervoor dat je kandidaat-notaris wordt.
Het is nu dus al zo dat iedereen die voor het examen slaagt kandidaat-notaris is.
Wat je dan nog niet hebt is een standplaats of een associatie bij een notaris die een standplaats heeft.
Een kandidaat-notaris is dus gewoon een werknemer van een notaris die op zoek is naar een open standplaats, of een kantoor dat geïnteresseerd is om uit te breiden qua aantal vennoten. Die verdienen niet het loon van een notaris omdat het ook (nog) geen zelfstandigen met een eigen kantoor zijn.
Het is nu dus al zo dat iedereen die voor het examen slaagt kandidaat-notaris is.
Wat je dan nog niet hebt is een standplaats of een associatie bij een notaris die een standplaats heeft.
Een kandidaat-notaris is dus gewoon een werknemer van een notaris die op zoek is naar een open standplaats, of een kantoor dat geïnteresseerd is om uit te breiden qua aantal vennoten. Die verdienen niet het loon van een notaris omdat het ook (nog) geen zelfstandigen met een eigen kantoor zijn.
dirk27
Legacy Member
Eigenlijk is het genuanceerder:
5 jaar rechten = jurist
+ 1 jaar notariaat = notarieel jurist
+ stage voltooid = toelating om deel te nemen aan het notariaat examen
+ vergelijkend notariaat examen: mondeling + schriftelijk
als je hiervoor slaagt wordt je in volgorde gerangschikt
enkel de top zoveel zal benoemd worden tot kandidaat-notaris, in 2009 waren dat er 36 voor vlaanderen en 24 voor wallonie
Maar inderdaad: een kandidaat notaris of een notarieel jurist verdient minder dan een notaris omdat hij geen vennoot is of zaakvoerder.
5 jaar rechten = jurist
+ 1 jaar notariaat = notarieel jurist
+ stage voltooid = toelating om deel te nemen aan het notariaat examen
+ vergelijkend notariaat examen: mondeling + schriftelijk
als je hiervoor slaagt wordt je in volgorde gerangschikt
enkel de top zoveel zal benoemd worden tot kandidaat-notaris, in 2009 waren dat er 36 voor vlaanderen en 24 voor wallonie
Maar inderdaad: een kandidaat notaris of een notarieel jurist verdient minder dan een notaris omdat hij geen vennoot is of zaakvoerder.
Xeo Pablo
Legacy Member
janusderoose zei:Dat gebeurt niet zegt hij, terwijl ik hier de cijfers voor mij liggen heb
Hoeveel wil je wedden dat dat wel gebeurt?
En hoeveel een notaris verdient is vaag te vertellen? Hoedat? Weet jij hoe een vennootschap werkt? En van dat resultaat mag je nog een serieuze kwak bijtellen voor de privékosten die in die vennootschap gedumpt worden, of denk je dat er veel notarissen zijn in België met een privélaptop of privémoto :-D
Ik lees dat het gemiddeld aantal akten per notaris per jaar rond de 700 is. Aangezien daar de grote kantoren bijzitten is dat dan toch zeer uitzonderlijk voor zo'n klein kantoor?
Xena
Legacy Member
Het notariaat vindt dit topic duidelijk wreed ambtetant .. lijkt wel alsof ze een influencer hebben ingehuurd om tegenargumenten te verzinnendirk27 zei:
Nogmaals, de steekproef van 3 notarissen uit mijn buurt: halen elk om de 2-3 jaar 800k- 1M fiscaalvriendelijk euro uit vennootschap.
beryl
Legacy Member
dirk27 zei:
Zelfs als we er van uitgaan dat je cijfers correct zijn, wat ik durf te betwijfelen gezien de andere cijfers die je hier al gepost hebt, 80 euro per uur is best wel veel. De medewerkers van een notariaat zouden nooit zoveel kunnen vragen voor hun werk. Een gemiddelde administratief medewerker krijgt geen 155K per jaar moest ie als zelfstandige werken. Het verschil wordt gewoon door de notaris opgestreken terwijl het werk door de medewerker gedaan wordt. Als je met uurlonen werkt moet je ook consequent zijn en het uurloon laten afhangen van het niveau van de persoon die erop gewerkt heeft.
dirk27
Legacy Member
Nogmaals: bruto omzet per uur is niet gelijk aan wat iemand moet verdienen. Veel consultants in de IT worden bv. aan 100 euro/uur uitbesteed, dat is dus de brutto omzet. Maar zij verdienen dan 2.500 euro bruto/maand, wat een inkomen is van 15 euro/uur. Wat geeft de baas het recht om 85 euro/uur zomaar in zijn zak te steken?
Dus:
- de baas van een IT bedrijf mag 100 euro/uur vragen om dan zijn medewerker 15 euro/uur in loon te geven
- maar een notariaat mag geen 80 euro/uur vragenomdat zijn medewerkers dit niet krijgen?
Dus:
- de baas van een IT bedrijf mag 100 euro/uur vragen om dan zijn medewerker 15 euro/uur in loon te geven
- maar een notariaat mag geen 80 euro/uur vragenomdat zijn medewerkers dit niet krijgen?
beryl
Legacy Member
dirk27 zei:
De baas van dat IT bedrijf mag doen wat hij wil, die verplicht mij niks te kopen en als ik zijn prijs overdreven vindt dan kan ik naar een ander gaan. Omgekeerd kunnen IT-ers ook gaan naar waar ze willen. Het is niet alsof bij zo'n consultant bureau gaan hun enige mogelijkheid is. Bij notarissen is dat niet zo, er is geen marktwerking die de verdienste van een notaris bevestigd. Heel je redenering waarom notarissen zo veel verdienden was omdat het zo'n moeilijke job was en dat notarissen zo'n enorme verantwoordelijkheid hadden, maar blijkbaar zijn er mensen bereid de effectieve job te doen voor 15 euro per uur.
Een eerlijker vergelijking zou deze zijn: Enkele IT bedrijven hebben van de overheid een monopolie gekregen om IT opdrachten uit te voeren. Klanten moeten hen, vastgelegd door de overheid, 100 euro per uur betalen. IT medewerkers moeten via die bedrijven gaan als ze willen werken maar bij de bepaling van hun lonen speelt de marktwerking wel en die verdienen daardoor maar 15 euro per uur. Het verschil wordt volledig afgeroomd door de consultancy bedrijven.
Da's eigenlijk wat je krijgt als je de slechtste kenmerken van een vrije markt en die van een overheids gestuurde markt met elkaar combineert.
dirk27
Legacy Member
Ik begrijp het onbegrip wel:
- Een notariaat met 1 notaris en 25 medewerkers haalt een omzet van:
25 medewerkers x 100 akten x 1550 euro = 3.875.000 euro
- Als iedere medewerker jaarlijks 100.000 euro/jaar kost dan is dat 2.500.000 euro
- Op het eind van de rit houdt hij 1.375.000 euro die naar de vennootschap gat voor kosten en zijn loon = 114.583 bruto omzet per maand
- Hoeveel is dat voor 3 jaar = 4.124.988 euro, maar daarvan moeten nog de kosten, belastingen en afschrijvingen af gaan
- Wat is het gemiddelde uurtarief alle medewerkers opgeteld dat het notariaat aanrekend? --> 3.875.000 omzet / (26 medewerkers x 12 maanden x 160 uur) = 77 euro/uur
De vragen zijn:
- Mag een KMO met 25 medewerkers zoveel omzet draaien?
- Mag de CEO van een KMO 114.583 zien komen maandelijks in zijn vennootschap?
- Is de omzet veel?
- Is het uurtarief veel?
- Een notariaat met 1 notaris en 25 medewerkers haalt een omzet van:
25 medewerkers x 100 akten x 1550 euro = 3.875.000 euro
- Als iedere medewerker jaarlijks 100.000 euro/jaar kost dan is dat 2.500.000 euro
- Op het eind van de rit houdt hij 1.375.000 euro die naar de vennootschap gat voor kosten en zijn loon = 114.583 bruto omzet per maand
- Hoeveel is dat voor 3 jaar = 4.124.988 euro, maar daarvan moeten nog de kosten, belastingen en afschrijvingen af gaan
- Wat is het gemiddelde uurtarief alle medewerkers opgeteld dat het notariaat aanrekend? --> 3.875.000 omzet / (26 medewerkers x 12 maanden x 160 uur) = 77 euro/uur
De vragen zijn:
- Mag een KMO met 25 medewerkers zoveel omzet draaien?
- Mag de CEO van een KMO 114.583 zien komen maandelijks in zijn vennootschap?
- Is de omzet veel?
- Is het uurtarief veel?
beryl
Legacy Member
dirk27 zei:
Een gemiddelde werknemer die 3500 bruto verdient kost iets van een 50-60K per jaar, geen 100K.
Die notaris heeft trouwens 25 werknemers omdat de staat hem een monopolie geeft, die werknemers kunnen enkel via hem werken zelfs als ze net zo gekwalificeerd zijn als hem en alle extra winst loopt naar die notaris. Die IT-er waarnaar je daarnet verwees die vindt dat er een te grote discrepantie is tussen wat de consultancy kantoren voor hem krijgen en wat ie daar zelf van overhoudt kan zelf als zelfstandige beginnen en dat gebeurt ook regelmatig, bij notarissen kan dat niet, ze moeten bij hem blijven.
En opnieuw, als dat werkelijk de correcte vergoeding is, waarom dan zo hard vasthouden aan dat monopolie. Het notariaat zou heel de discussie kunnen oplossen door gewoon de prijzen en het monopolie los te laten en dan zouden we allemaal met onze neus op de feiten gedrukt worden dat die notarissen al die tijd gelijk hadden en dat het correct was dat ze het best verdienende beroep van België waren.
Maar in de praktijk lijkt mij een Nederlands scenario waarschijnlijker na het openstellen van de notarismarkt, één waarin de consumenten veel gewonnen hebben en notarissen verloren. Daar bleek dat de overheidsbescherming hun vergoeding wel onredelijk omhoog geduwd had.
LaCucaracha
Legacy Member
dirk27 zei:
No offence, maar een groot gedeelte van uw betoog is naast de kwestie. De passages in het vet heb ik er uitgepikt, omdat ze
1) manifest onjuist zijn: de notaris vraagt niet "doorgaans" 1800 € ereloon voor een koop-verkoopakte, dat bedrag hangt af van de verkoopprijs, dus voor duurdere huizen kan de notaris een pak meer krijgen voor hetzelfde werk
Om u een idee te geven, hieronder cijfers van 2011 (vond enkel calculator op notaris.be maar artikel van notaris in PlusMagazine):
prijs: € 100.000 => ereloon: € 1593
prijs: € 150.000 => ereloon: € 1878
prijs: € 200.000 => ereloon: € 2163
prijs: € 250.000 => ereloon: € 2448
prijs: € 300.000 => ereloon: € 2477
Zoals je kan zien, zaten ze in 2011 al aan +1800 € voor een huis van 150.000 €. Weet niet of deze ondertussen geïndexeerd zijn. Dit is voor alle duidelijkheid exclusief aktekosten)
2) zeer kort door de bocht zijn: die 24u zou misschien nog kunnen kloppen all in, maar 90% van het werk ( ik reken 5% voor het nalezen en 5% voor het effectief verlijden van de akte) wordt door zijn personeel gedaan, en dat is uiteraard veel goedkoper dan 100 €/uur
Je moet dan ook het volledige verhaal vertellen: bij een koop-verkoopakte komt meestal ook een hyp. kredietakte en daar kruipen veel minder uren en die worden bijgevolg verhoudingsgewijs ook zeer royaal vergoed.
Om u een idee te geven (zelfde bron als hierboven) :
4. het ereloon van de notaris. Dit ligt bij barema vast, het is een percentage van het gewaarborgde bedrag.
gewaarborgd bedrag: € 100.000 => ereloon: € 652
gewaarborgd bedrag: € 150.000 => ereloon: € 766
gewaarborgd bedrag: € 200.000 => ereloon: € 880
gewaarborgd bedrag: € 250.000 => ereloon: € 994
gewaarborgd bedrag: € 300.000 => ereloon: e 1017.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.