Archief - Pensioensparen - zeker doen!?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
P

Pan

Legacy Member
dacuba zei:
Ik heb pas wat gedachten gecombineerd. Bottom line is dat 940 euro per jaar sowieso te weinig is om je pensioen op te bouwen. Binnenkort nog wat over de alternatieven uitweiden.
Klik om te vergroten...

Ik vind het wat fout dat je zegt: " Of wanneer een onverwachte tegenslag, diefstal, wat dan ook wat ervoor zorgt dat je in financiële nood zit, dan mag je nóg eens 33% afgeven aan de fiscus.". Dit is een belastingvoordeel dat je gekregen hebt, in ruil dat je het geld laat staan tot je pensioen. Daar is toch niets vreemd aan? Het is nl. een aanmoediging om zelf wat voor je pensioen te zorgen.
Ik volg je visie wel een beetje, maar langs de andere kant:
Ik doe al sinds ik werk aan pensioensparen (fonds altijd max.), mijn vriendin af en toe eens (vast, kleine bedragen). Ook al zal er wat correctie opkomen, ik ga sowieso op het einde van de rit een grotere spaarpot hebben dan mijn vriendin, zij wellicht meer schoenen. Akkoord dat je mits beleggen (en daarbij wat geluk), je de kans hebt dat je met 658 euro beter gaat presteren dan 940 in een fonds te stoppen, maar dat is niet iedereen gegeven.
J

JPV

Legacy Member
dacuba zei:
Je kan zelf perfect dezelfde producten als dat fonds kopen he. Laten we zeggen dat zo'n fondsenformule je 8% per jaar oplevert (of pak 6% of 7%, wat je zelf wil):
940 euro x 40j x 4%* = 92 896,94 euro + 8% bevrijdende belasting ook nog eens ervan af op het einde
658 x 40j x 8% = 184 095,92 euro

Dat is het dubbele. :) Geen kosten, geen afhankelijkheid. We hebben het hier over exact dezelfde inleg he. Pensioensparen = louco.

* Ik ga van gemiddeld 4% totale kosten uit.
Klik om te vergroten...
volgens mij klopt je berekening langs geen kanten. ING heeft bvb 3% instapkosten en 1% beheerskosten. Als je verwacht dat ING even goed belegt zoals jij, dan zit je niet met een rendement van 4%, maar met eentje van 7% (wel op 940x0,97). En 8% lange termijn rendement is ook niet echt realistisch (6% is al wat beter), los van het feit dat je bij zelf beheren van je beleggingen ook beleggingstax zal kosten (pak 0,2%).

Even nieuwe poging dus:
911,8 x 40j x 5% = 115652,4959 - 8% = 106400,2962
658 x 40j x 5,8% = 102472,0732

Als je dan rekent dat je bij het tweede moeite moet doen om het zelf te beheren, dat die 8% anticipatief geheven wordt en niet op de laatste stortingen (als je tot na 60 jaar doorstort) en de meeste mensen geen 40 jaar, maar bvb slechts 30 jaar storten (verschil is dan 58519,25715 tegenover 53138,04904), kies ik voor pensioensparen.

TENZIJ je het geld beter kan gebruiken voor andere zaken die meer opbrengen. Maar dat is iets anders.

(ik zeg nu ook niet dat m'n berekening perfect is, suggesties voor verbetering: doe gerust :))
P

Pan

Legacy Member
Bij argenta zijn de volgende kosten:
Beheersvergoeding 1.20%
Lopende kosten 1.34%
Rendement:
1 maand 5.52
YTD 13.27
1 jaar 15.95
3 j. actuarieel rend. 9.92
5 j. actuarieel rend. 7.54
10 j. actuarieel rend. 4.83
Sinds lancering actuarieel rend. 5.17

Vergeet niet dat je bij aankoop/verkoop aandelen ook kosten hebt. Ik zou er alleszins de tijd niet voor hebben om dat goed op te volgen en de juiste aankopen te doen.
S

Squadra

Legacy Member
dacuba zei:
Ik ga ervan uit dat het fonds hetzelfde rendement heeft als jijzelf, aangezien je uiteindelijk perfect zo'n fonds kan nabootsen. Of het nu 5-6-7-8% op lange termijn is, maakt niet zoveel uit. Laat ons 6% dan nemen. Bij ING gaat daar 3+1% kosten vanaf, en is je nettorendement, voor belasting, 2%.

Als je zelf wat intelligent belegt, betaal je enkel die 0,2% kosten, pak nog 0,5% (omdat je het fonds nooit 100% zal nabootsen). Je eigen rendement is dus 6-0,5% = 5,5%. Ik gebruik jouw cijfers:

911,8 x 40j x 2% = 56,126.73 euro - 8% belasting
658 x 40j x 5,5% = 94,830.25 euro

Oftewel, weeral bijna het dubbele. En we spreken hier over exact hetzelfde fonds en exact dezelfde inleg. Die formules en verzekeraars vreten letterlijk uw pensioen op. :)
Klik om te vergroten...

En wat met banken die geen kosten vragen voor hun pensioensparen? Dan zit je toch aan hetzelfde rendement?
V

V-man

Legacy Member
Dacuba, persoonlijk vind ik het correcter om hetgeen je "direct" terugkrijgt, nl 282eu OOK te beleggen en dit vergelijken met je 658eu.

Je zet dus wel 940eu "vast" voor xxx jaar MAAR een jaar later is er meteen 30% van teruggekomen (voor de belastingbetalenden onder ons)

940eu in PS
282eu (een jaar later) zelf beleggen


tov

658eu zelf beleggen

Zo doe ik het toch. Pensioensparen EN die 282eu ook beleggen.

Ik volg je redenering wel maar je moet appelen met appelen vergelijken.

En nogal wat mensen houden zich ver van "zelf beleggen", dat PS is een soort incentive om te sparen. Dat de overheid / banken er aan verdienen klopt.
J

JPV

Legacy Member
dacuba zei:
Ik ga ervan uit dat het fonds hetzelfde rendement heeft als jijzelf, aangezien je uiteindelijk perfect zo'n fonds kan nabootsen. Of het nu 5-6-7-8% op lange termijn is, maakt niet zoveel uit. Laat ons 6% dan nemen. Bij ING gaat daar 3+1% kosten vanaf
Klik om te vergroten...
kijk eens op wat die kosten afgaan. Die 3% is enkel op de inlage, die 1% is op de waarde van het fonds (per persoon). Die 3% is dus eenmalig, die 1% is recurrent. Als jij dus van je 5,5% uitgaat, moet je dat vergelijken met 5% voor ING, weliswaar met die 940 euro waar 3% vanaf gaat. Maw: uiteindelijke uitkomst 94830.25 voor jouw "eigen fonds" tegenover 106400,30 euro voor ING.

(concrete berekening is nog een beetje ingewikkelder, maar grosso modo zal het zo blijven).
J

JPV

Legacy Member
V-man zei:
Dacuba, persoonlijk vind ik het correcter om hetgeen je "direct" terugkrijgt, nl 282eu OOK te beleggen en dit vergelijken met je 658eu.
Klik om te vergroten...
maakt geen verschil. dat bedrag dat je "direct terugkrijgt" (allez, het jaar erna), kan je in beide situaties beleggen.
S

Squadra

Legacy Member
Argenta Arpe

Argenta hanteert 1,35% beheerskosten, geen instapkosten. Dus pas je formules maar aan. Niet iedereen heeft de tijd en de kennis om bezig te zijn met fondsen.
J

JPV

Legacy Member
dacuba zei:
Inderdaad, was te snel met mijn berekening! Ik kom nog iets andere cijfers uit maar in het geval van ING scheelt het iets minder. Lopende kost is op dit moment 1,17%, beheerskost 0,90%. Zie https://www.ing.be/fundsheets/FundSheet/frame.asp?param=NL/BE0026510298_N.pdf

Dat is 2,07% totale kost (en dus niet die 1% vanop de website) + 3% instapkost. Heel verschil.
Klik om te vergroten...
opnieuw: eerst wat meer lezen, dacuba. Die beheerskost zit vervat in de lopende kost. Die 1,17% wist ik (allez, neit het exacte bedrag, vandaar dat ik schreef "concrete berekening is nog een beetje ingewikkelder, maar grosso modo zal het zo blijven") en daarom gebruik ik die 1% (geef toe dat die 1% een schatting was, zat er dus iets onder).

Nog enkele zaken die de correcte berekening moeilijker maken:
- die lopende kosten worden dagelijks berekend, niet jaarlijks.
- de 8% wordt berekend op een fictieve intrestvoet van 4,75%. In het voorbeeld dat we gebruiken zal die 8% dus lager uitkomen
- de 268 euro krijg je het eerste jaar niet terug, pas het jaar erna (of in het slechste geval nog het jaar erna)
- zou even moeten kijken of die 30% nog een effect heeft op de te betalen gemeentebelasting of niet
- we gaan uit van een gemiddelde. Bij sommige pensioensparen is er een rendementsgarantie die je dus zelfs krijgt bij een crash van de beurzen. Als je met gemiddelden werkt, heb je dat effect niet ingerekend. Eigenlijk zou je ipv een gemiddelde van 5% moeten werken met "-3% tot +13%" (dus bvb cycli van -3%, 0%, 5%, 10%, 13%).
T

TNTim

Legacy Member
Persoonlijk voorbeeld:
Ik ben nog 38 jaar van mijn pensioen verwijderd, voor ik mijn pensioensparen zou kunnen opnemen.

Ik kan vandaag ofwel aan pensioensparen doen: 940€ beleggen ipv 658€ door een gunstig belastingregime.
Het rendement van een indexfonds is historisch gezien beter dan van een door een mens uitgekozen pakket aandelen. Laat er ons voor de eenvoud vanuit gaan dat het rendement hetzelfde is.

Indexfondsen hebben een TER per jaar dat +-1% lager ligt dan fondsen die actief beheerd worden. (vaak is dit hoger bij een actief beheerd fonds omdat er nog heel wat verdoken fees aanwezig zijn, laat er ons voor de gemakkelijkheid vanuit gaan dat het maar 1% is.)

Vandaag 940€ beleggen (geen rekening houdend met instapkost dus) geeft aan een rendement van 5% binnen 38 jaar 4.172€. (geen rekening houdend met eindbelasting)
Vandaag 658€ beleggen (bij pensioensparen krijg je het fiscaal voordeel pas het jaar erop, maar daar houden we ook geen rekening mee) geeft aan een rendement van 6% binnen 38 jaar 4.202€. (een kapitaliserend indexfonds heeft geen eindbelasting)

Heb je het geld nodig in de 38 komende jaren dan kan je er zonder afkoopsom aan, wat niet het geval is bij pensioensparen.

Al de vereenvoudigingen/aannames hierboven vergroten de extra opbrengst die je hebt bij een indexfonds tov pensioensparen.
Pensioensparen op jonge leeftijd is eigenlijk niet zinvol.
V

V-man

Legacy Member
De vraag is, hoe vind je een fonds dat quasi gelijk is aan je pensioenspaarfonds?
S

Straddle

Legacy Member
V-man zei:
De vraag is, hoe vind je een fonds dat quasi gelijk is aan je pensioenspaarfonds?
Klik om te vergroten...

Hopelijk niet, ik zou liever een veel sterker fonds vinden. Er staat daarover al een thread in ditzelfde subforum trouwens.
E

Epyon

Legacy Member
TNTim zei:
Vandaag 940€ beleggen (geen rekening houdend met instapkost dus) geeft aan een rendement van 5% binnen 38 jaar 4.172€. (geen rekening houdend met eindbelasting)
Vandaag 658€ beleggen (bij pensioensparen krijg je het fiscaal voordeel pas het jaar erop, maar daar houden we ook geen rekening mee) geeft aan een rendement van 6% binnen 38 jaar 4.202€. (een kapitaliserend indexfonds heeft geen eindbelasting)
Klik om te vergroten...
Deze redenering klopt toch ook aan geen kanten. Bij pensioensparen kan je gedurende die 38 jaar per jaar €282 extra beleggen zonder meerkost, dus €10.716 extra die gedurende 38 jaar via kapitalisatie belegd wordt. Toch een serieuze cadeau imo.
T

TNTim

Legacy Member
V-man zei:
De vraag is, hoe vind je een fonds dat quasi gelijk is aan je pensioenspaarfonds?
Klik om te vergroten...
Liefst niet idd, zoals Straddle zegt. Studies tonen/toonden aan dat actief beheerde aandelenfondsen hetzelfde resultaat behalen op lange termijn als indexfondsen.
Lees: hetzelfde resultaat - de kosten die eigen zijn aan actief beheerde fondsen.
Een actief beheerd fonds moet meer lonen/marketing betalen + de portefeuille switcht voortdurend qua aandelen wat extra aankoop-/verkoopkosten meebrengt.
En om het cru te zeggen: de loonkost van uw plaatselijke bankier en een deel van de afschrijving van uw lokaal bankkantoor drukt ook uw rendement.

@Epyon
Zeg eens wat er niet klopt dan? Ik kan altijd een fout gemaakt hebben...
Ik vergelijk 940€ beleggen in een pensioenspaarfonds met 658€ beleggen in een indexfonds. (940€-658€ = 282€, de extra belastingteruggave een jaar/2 jaar erop)
Die 940€/per persoon/per jaar is het maximum om fiscaal voordelig aan pensioensparen te doen.
Dat 940€ pensioensparen geeft na 38 jaar gemiddeld gezien een pak minder rendement dan 658€ beleggen in een indexfonds.
Je geeft trouwens met uw opmerking weer een voordeel van indexfondsen, want het is net pensioensparen dat beperkt is qua inleg, een indexfonds niet.
E

Epyon

Legacy Member
TNTim zei:
@Epyon
Zeg eens wat er niet klopt dan? Ik kan altijd een fout gemaakt hebben...
Ik vergelijk 940€ beleggen in een pensioenspaarfonds met 658€ beleggen in een indexfonds. (940€-658€ = 282€, de extra belastingteruggave een jaar/2 jaar erop)
Die 940€/per persoon/per jaar is het maximum om fiscaal voordelig aan pensioensparen te doen.
Dat 940€ pensioensparen geeft na 38 jaar gemiddeld gezien een pak minder rendement dan 658€ beleggen in een indexfonds.
Je geeft trouwens met uw opmerking weer een voordeel van indexfondsen, want het is net pensioensparen dat beperkt is qua inleg, een indexfonds niet.
Klik om te vergroten...
Als je jaarlijks €940 in pensioensparen giet levert dit je op het einde van de rit €10.716 tax credit, dus de alternatieve belegging moet minstens dat outperformen en toch het gemak van de pensioenspaarformule behouden. Want dat laatste wordt imo verwaarloosd in de redenering. Ja het is relatief eenvoudig pensioensparen te outperformen, maar mensen willen zero inspanning. Die willen hun bank binnenstappen, daar iets ondertekenen en er met een domiciliëring vanaf zijn. Dan is pensioensparen vaak een van de meest rendabele producten die banken aanbieden.

Moest die tax credit er niet zijn zouden de meeste mensen zelfs helemaal niet beleggen.
T

TNTim

Legacy Member
@Epyon
Als je de berekening bekijkt die ik postte, dan zie je dat beleggen in een indexfonds met lage kosten dit idd doet, zelfs rekening houdend met het belastingvoordeel.
Qua gemakkelijkheid: open een rekening bij De Giro, beleg zonder instapkosten/uitstapkosten en stort maandelijks/driemaandelijks/halfjaarlijks/jaarlijks bij wat je kan missen. Qua gemak is het even gemakkelijk als pensioensparen. Je kan er ook ten allen tijde aan, wat bij pensioensparen ook al niet kan. Veel jonge mensen doen aan pensioensparen en moeten daarna extra lenen voor hun huis. Dan beleg je in feite met geleend geld. Een heel gevaarlijke situatie en dit moet een overheid volgens mij absoluut niet stimuleren.

En idd, zonder belastingsvoordeel zou niemand dit doen.
De overheid subsidieert de banken hier eigenlijk die grote winsten opstrijken op kap van de gemeenschap, wat volgens mij compleet fout is. Wat doen instapkosten/beheerskosten er toe, als je het jaar erop toch 30% terug krijgt via de belastingen. Compleet foute redenering imo...

Voorzie voor iedereen een leefbaar pensioen en de noodzaak in België om aan pensioensparen te doen is onbestaand.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan