Archief - Simplificering van salaris

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bent u voor een simplificering van (uw) salaris?


  • Totaal aantal stemmers
    75
  • Opiniepeiling gesloten.

MilM

Legacy Member
mac-bc zei:
Wat is jullie mening hierover? Gelieve ook de enquête in te vullen, uiteraard rekening houdend met het feit dat uw nettoloon evenredig verhoogd wordt ter compensatie van de extralegale voordelen.

Dat is niet echt realistisch te noemen.

Natuurlijk zou iedereen hier voorstander van moeten zijn indien je geen enkel verlies zou doen.
Maar ik zie niet in hoe je in België op politiek vlak een meerderheid kan vormen om dergelijk wetsvoorstel goed te keuren.

Uiteindelijk zal het opnieuw dezelfde mensen zijn die de dupe zijn. Dit zijn voornamelijk mensen die lang gestudeerd hebben en waarbij er gelukkig nog de extralegale voordelen zijn om toch nog ergens een 'return of investment' te hebben voor die studies.

Maar veel mensen bekijken het zo niet. Ze denken niet van "die mensen hebben gedurende 4/5 jaar geen rotte cent verdiend", maar ze redeneren dat zij de zwakkeren zijn en de mensen met een bedrijfswagen de "grootverdieners"

Dus alhoewel ik een zeer grote voorstander ben van verandering, heb ik ook schrik voor verandering, want de kans dat we er beter van worden schat ik niet hoog in.

stvw

Legacy Member
Time zei:
Gans dat systeem is gewoon verrot. Volledige afschaffing van al die maatregelen. Voor de PB zou ik alleen nog ecologische maatregelen interessant vinden.

En meteen ook een vlaktaks erop, en dat argument dat het voor de rijken is counteren met de invoering van een hoge belastingsvrije som van 15k ofzo. Ik wil de argumenten van de linkse partij wel eens horen als hun protegees met een brutoloon van 20k nog maar op een kwart daarvan belastingen betalen.

Nergens geen aftrek, zelfs niet voor ecologische maatregelen in de PB.
PB moet simple zijn ... WYSIWYG
En net zoals in Nederland kan de staat dan binnen de maand van indienen de PB berekenen (of nalatigheidskosten).

Ipv die groene aftrek toe te staan kun je evengoed een lagere belasting op zulke producten toestaan.

Dat met een vlaktaks lijkt mij het meest logische.

Maar zomaar de extra legale voorwaarden afschaffen onder het mom van een evenredige lastenverlaging dat lijkt me echt niks. De reden is net dat je met die voordelen niet-evenredige voordelen krijgt. Iets wat je dus niet zomaar kunt uitwissen.
Daarnaast lijkt mij een flexibele korf van legale voordelen wel een zeer logische volgende stap. (zelf samen te stellen korf uit extra verlofdagen of sportwagen of gezinswagen of ecocheques of ...)

mac-bc

Legacy Member
MilM zei:
Dat is niet echt realistisch te noemen.

Natuurlijk zou iedereen hier voorstander van moeten zijn indien je geen enkel verlies zou doen.
Maar ik zie niet in hoe je in België op politiek vlak een meerderheid kan vormen om dergelijk wetsvoorstel goed te keuren.

Uiteindelijk zal het opnieuw dezelfde mensen zijn die de dupe zijn. Dit zijn voornamelijk mensen die lang gestudeerd hebben en waarbij er gelukkig nog de extralegale voordelen zijn om toch nog ergens een 'return of investment' te hebben voor die studies.

Maar veel mensen bekijken het zo niet. Ze denken niet van "die mensen hebben gedurende 4/5 jaar geen rotte cent verdiend", maar ze redeneren dat zij de zwakkeren zijn en de mensen met een bedrijfswagen de "grootverdieners"

Dus alhoewel ik een zeer grote voorstander ben van verandering, heb ik ook schrik voor verandering, want de kans dat we er beter van worden schat ik niet hoog in.

Voor zover ik weet heeft ook niemand "gekozen" voor al die cheques. Het is boven ons hoofd ingevoerd dus we hadden niet eens de KANS om bang te zijn. Want eerlijk gezegd denk ik ook niet dat we daar beter van geworden zijn.

Ik constateer alleen maar dat de mensen die jij hier verdedigt (bv. de mensen die gestudeerd hebben) bijna stelselmatig minder verdienen dan in andere landen. Dit wordt dan gecompenseerd met allerlei cheques waarvan je zelf het nut niet inziet en die je misschien niet eens kan gebruiken. Op deze vorm van betalen verwerft de overheid minder inkomsten (de reden waarom ze zo populair zijn), dit kun je dan toch perfect verwerken in een lineaire lastenverlaging?

Het enige voordeel die de staat ermee heeft om te werken met dit systeem is dat ze perfect de touwtjes in handen kunnen houden. De overheid zal wel voor jou beslissen wat je met uw salaris zal doen. Jij, burger, moet aan cultuur doen! Jij moet ecologisch zijn! Enzovoort. Dit is een verdoken machtsinstrument en zelfs een lichte vorm van communisme, die wij als burgers veel te makkelijk slikken.

MilM

Legacy Member
mac-bc zei:
Voor zover ik weet heeft ook niemand "gekozen" voor al die cheques. Het is boven ons hoofd ingevoerd dus we hadden niet eens de KANS om bang te zijn. Want eerlijk gezegd denk ik ook niet dat we daar beter van geworden zijn.

Maar dit stond los van andere zaken. Hier probeer je een koppeling te doen: je geeft iets op en hoopt iets anders in de plaats te krijgen die evenveel waard is.

Maar gezien de situaties zo verschillend zijn, zal je nooit goed kunnen doen voor iedereen, tenzij de inkomsten van de staat zullen dalen.

mac-bc zei:
Ik constateer alleen maar dat de mensen die jij hier verdedigt (bv. de mensen die gestudeerd hebben) bijna stelselmatig minder verdienen dan in andere landen. Dit wordt dan gecompenseerd met allerlei cheques waarvan je zelf het nut niet inziet en die je misschien niet eens kan gebruiken. Op deze vorm van betalen verwerft de overheid minder inkomsten (de reden waarom ze zo populair zijn), dit kun je dan toch perfect verwerken in een lineaire lastenverlaging?

Dit kan werken wanneer je raakt aan de huidige belastingschijven. Die voordelen zijn er namelijk net om die hogere belastingschijf te 'ontlasten'. Indien ze dat bijvoorbeeld verlagen tot 40% tot een limiet van 100.000 euro per jaar ofzo krijg je een interessanter verhaal.

Maar bepaalde politieke partijen zullen zich dan ook direct afvragen hoe ze dat moeten verkopen aan hun achterban.

Het enige voordeel die de staat ermee heeft om te werken met dit systeem is dat ze perfect de touwtjes in handen kunnen houden. De overheid zal wel voor jou beslissen wat je met uw salaris zal doen. Jij, burger, moet aan cultuur doen! Jij moet ecologisch zijn! Enzovoort. Dit is een verdoken machtsinstrument en zelfs een lichte vorm van communisme, die wij als burgers veel te makkelijk slikken.

Je bekijkt het te vaak alsof een regering een denktank is (zoals in uw openingspost) die het beste systeem uitwerkt.

Een regering is een samenstelling van partijen waarbij het geven en nemen is. Jij geeft dit en in ruil krijg je dat terug (Dat is net het nadeel van democratie. Het gaat machtsmisbruik tegen, maar het is totaal niet efficiënt). Zo ontstaan legale voordelen ook.

Een aanpassing van de belastingschijven ligt op dat vlak een stuk gevoeliger en moeilijker gezien de grote impact daarvan. Enerzijds zullen bepaalde partijen schrik hebben om de mensen met bedrijfswagens aan te vallen en ervoor willen zorgen dat de nieuwe maatregel dus niet te nadelig uitvalt voor hen, anderzijds zullen de andere partijen dat niet zomaar laten gebeuren en iets in ruil willen voor de mensen die minder verdienen.

Cycloon

Legacy Member
MilM zei:
Een regering is een samenstelling van partijen waarbij het geven en nemen is. Jij geeft dit en in ruil krijg je dat terug (Dat is net het nadeel van democratie. Het gaat machtsmisbruik tegen, maar het is totaal niet efficiënt). Zo ontstaan legale voordelen ook.

Spijkers met koppen. Ik vind het jammer dat economische beslissingen te weinig worden ondersteund door expertise en teveel door politieke spelletjes en vriendjespolitiek. Veel systemen zijn bedacht als compensatie of tegemoetkoming op een falend systeem. Een grote hervorming op vele vlakken heeft ons land nodig om eindelijk de hopen pleisters te kunnen weghalen en terug de gezonde huid eronder te kunnen zien.

mac-bc

Legacy Member
MilM zei:
Maar dit stond los van andere zaken. Hier probeer je een koppeling te doen: je geeft iets op en hoopt iets anders in de plaats te krijgen die evenveel waard is.

Beweer je nu dat je extralegale voordelen krijgt zonder te hebben moeten inboeten aan nettoloon?!

Dit zijn communicerende vaten. Die bedrijven hechten een bepaalde waarde aan jouw werk (uw brutoloon) en zijn bereid die te betalen. Daarna komt het erop neer dat die bedrijven de middelen uitzoeken om van diezelfde bruto-waarde zoveel mogelijk bij jou te krijgen en zo weinig mogelijk naar de staat om jou te overtuigen bij hen te werken. Dit gebeurt nu a.h.v. extralegale voordelen.

Als je die extralegale voordelen afschaft en de regering voert een lastenverlaging door die uw extralegale voordelen compenseert komt dit op hetzelfde neer voor jou. Hopen? Een wetsvoorstel draait niet om "hopen".

MilM zei:
Maar gezien de situaties zo verschillend zijn, zal je nooit goed kunnen doen voor iedereen, tenzij de inkomsten van de staat zullen dalen.

Met geen enkel wetsvoorstel doe je goed voor iedereen. Ik praat hier dan ook niet over individueel verhoogd welzijn maar over een maatschappelijk verhoogd welzijn door efficiënter te werken. Het staat als een paal boven water dat de maatschappij op z'n geheel voordeel doet bij een efficiënter werkende overheid.

MilM zei:
Dit kan werken wanneer je raakt aan de huidige belastingschijven. Die voordelen zijn er namelijk net om die hogere belastingschijf te 'ontlasten'. Indien ze dat bijvoorbeeld verlagen tot 40% tot een limiet van 100.000 euro per jaar ofzo krijg je een interessanter verhaal.

Maar bepaalde politieke partijen zullen zich dan ook direct afvragen hoe ze dat moeten verkopen aan hun achterban.

Natuurlijk. Er is dan ook geen enkel wetsvoorstel die unaniem moet goedgekeurd worden. Het komt erop aan een draagvlak te creëren en zo een democratische meerderheid te vormen.

MilM zei:
Je bekijkt het te vaak alsof een regering een denktank is (zoals in uw openingspost) die het beste systeem uitwerkt.

Een regering is een samenstelling van partijen waarbij het geven en nemen is. Jij geeft dit en in ruil krijg je dat terug (Dat is net het nadeel van democratie. Het gaat machtsmisbruik tegen, maar het is totaal niet efficiënt). Zo ontstaan legale voordelen ook.

Een aanpassing van de belastingschijven ligt op dat vlak een stuk gevoeliger en moeilijker gezien de grote impact daarvan. Enerzijds zullen bepaalde partijen schrik hebben om de mensen met bedrijfswagens aan te vallen en ervoor willen zorgen dat de nieuwe maatregel dus niet te nadelig uitvalt voor hen, anderzijds zullen de andere partijen dat niet zomaar laten gebeuren en iets in ruil willen voor de mensen die minder verdienen.

Uiteraard, maar het is niet omdat een democratie per definitie minder efficiënt is dan een dictatuur dat we daarom als burger een steeds groter wordende inefficiëntie moeten pikken van onze regering.

Als legale voordelen geen maatschappelijk draagvlak meer hebben dan gaan partijen er ook niet meer voor ijveren. En net daarom zijn zulke denktanks als Itinera heel belangrijk. Ze doen aan opinievorming waar wij als burger al dan niet kunnen in meegaan. Het leek mij al langer dan vandaag een enorm inefficiënt, ongewild machtsinstrument van de overheid. Als mensen, die veel slimmer zijn dan mezelf en er elke dag mee bezig zijn, dit nu ook nog eens bevestigen dan ligt daar een opening naar het creëren van een draagvlak bij de bevolking.

Uw verhaal komt wel erg fatalistisch over als je het mij vraagt. Je staat precies niet open voor een efficiënter beleid omdat een democratie toch niet efficiënt werkt. Dus waarom zouden we ook maar de moeite doen? Bovendien is dit fatalisme gebaseerd op de gedachte alsof alle werknemers eraan verliezen terwijl dit helemaal niet waar is.

MilM

Legacy Member
mac-bc zei:
Beweer je nu dat je extralegale voordelen krijgt zonder te hebben moeten inboeten aan nettoloon?!

Dit zijn communicerende vaten. Die bedrijven hechten een bepaalde waarde aan jouw werk (uw brutoloon) en zijn bereid die te betalen. Daarna komt het erop neer dat die bedrijven de middelen uitzoeken om van diezelfde bruto-waarde zoveel mogelijk bij jou te krijgen en zo weinig mogelijk naar de staat om jou te overtuigen bij hen te werken. Dit gebeurt nu a.h.v. extralegale voordelen.

Als je die extralegale voordelen afschaft en de regering voert een lastenverlaging door die uw extralegale voordelen compenseert komt dit op hetzelfde neer voor jou. Hopen? Een wetsvoorstel draait niet om "hopen".
1) Je spreekt over bedrijven, terwijl het hier om de regering gaat.
2) Die legale voordelen zijn niet geïntroduceerd geweest met een rechtstreekse verhoging van de belastingschijven.
3) Natuurlijk hopen! Alsof mijn invloed op de inhoud van dat wetsvoorstel groot is. Mijn invloed is zelfs verwaarloosbaar te noemen.

mac-bc zei:
Met geen enkel wetsvoorstel doe je goed voor iedereen. Ik praat hier dan ook niet over individueel verhoogd welzijn maar over een maatschappelijk verhoogd welzijn door efficiënter te werken. Het staat als een paal boven water dat de maatschappij op z'n geheel voordeel doet bij een efficiënter werkende overheid.

Wel leuk natuurlijk als je dan zelf in uw eerste post afkomt met fictieve veronderstellingen zoals: "Gelieve ook de enquête in te vullen, uiteraard rekening houdend met het feit dat uw nettoloon evenredig verhoogd wordt ter compensatie van de extralegale voordelen."

En de maatschappij op zijn geheel? Als zou blijken dat een grote groep daarbij verlies maakt, dan interpreteer ik dat niet meer als de 'maatschappij op zijn geheel'. Een grote groep =/= individu

mac-bc zei:
Natuurlijk. Er is dan ook geen enkel wetsvoorstel die unaniem moet goedgekeurd worden. Het komt erop aan een draagvlak te creëren en zo een democratische meerderheid te vormen.

Nogmaals, ik ben geen tegenstander. Ik ben gewoon geen believer dat er een draagvlak gevonden kan worden om een werkelijke verlaging door te voeren die overeenkomt met de extralegale voordelen voor de mensen die deze voordelen nu hebben.

Indien op korte termijn zou blijken dat ik hier verkeerd ben, dan zal ik absoluut niet ontevreden zijn ;)

mac-bc zei:
Uiteraard, maar het is niet omdat een democratie per definitie minder efficiënt is dan een dictatuur dat we daarom als burger een steeds groter wordende inefficiëntie moeten pikken van onze regering.

Komaan, wat hebben we de laatste jaren niet allemaal gepikt? Alsof we er iets kunnen aan doen?

Het enigste wat je kunt doen, is stemmen op een andere partij. Maar laat dat wederom het probleem zijn (zoals al aangehaald in mijn post). Partijen zitten op elkaars kap om stemmen te ronselen en elkaar uit te maken en na de verkiezingen moeten ze dan als vriendjes proberen overeen te komen.

mac-bc zei:
Als legale voordelen geen maatschappelijk draagvlak meer hebben dan gaan partijen er ook niet meer voor ijveren. En net daarom zijn zulke denktanks als Itinera heel belangrijk. Ze doen aan opinievorming waar wij als burger al dan niet kunnen in meegaan. Het leek mij al langer dan vandaag een enorm inefficiënt, ongewild machtsinstrument van de overheid. Als mensen, die veel slimmer zijn dan mezelf en er elke dag mee bezig zijn, dit nu ook nog eens bevestigen dan ligt daar een opening naar het creëren van een draagvlak bij de bevolking.

Opnieuw. Politiek is de juiste balans vinden aangezien je werkt met een achterban. Afschaffing van legale voordelen in ruil voor netto voordeel is zeer simplistisch en logisch. Natuurlijk is dat positief. Natuurlijk is het goed dat je de hele administratie vereenvoudigt.

En politieke partijen weten dat ook. Maar dan beginnen de discussies over het alternatief. En dan wilt partij A goed doen voor de mensen in situatie A en partij B voor de mensen in situatie B. En wat blijkt plots? Juist ja, dat alles plots niet meer zo simpel is.

Alsof de splitsing van BHV zo complex is mocht het uitgevoerd worden door een denktank.

mac-bc zei:
Uw verhaal komt wel erg fatalistisch over als je het mij vraagt. Je staat precies niet open voor een efficiënter beleid omdat een democratie toch niet efficiënt werkt. Dus waarom zouden we ook maar de moeite doen? Bovendien is dit fatalisme gebaseerd op de gedachte alsof alle werknemers eraan verliezen terwijl dit helemaal niet waar is.

Fatalisme =/= realisme.
Tenzij je nog niet weet dat we al een hele tijd problemen hebben om een regering te vormen?

Ik sta natuurlijk open voor een efficiënt beleid. Maar uw kijk komt wel zeer simplistisch over. "Deze denktank denkt hetzelfde als mij, dus laten we dat doen"

In een bedrijf zijn er ook vaak bepaalde zaken die logisch lijken, maar door politieke spelletjes toch anders uitdraaien.

Kandul

Legacy Member
Ik ben voor een volledige afschaffing van extralegale voordelen. Het is veel te ingewikkeld en een ander moet uiteindelijk toch opdraaien om jouw voordeel te compenseren.

Epyon

Legacy Member
De shitload aan extralegale voordelen in België is ontstaan om werknemers een bonus te kunnen geven zonder dat vadertje staat ermee gaat lopen. Het is met andere woorden een necessiteit om werknemers die het verdienen ook de bonus te geven die ze verdienen.

Ik ben volledig voorstander van het afschaffen van al die voordelen indien dan ook de belasting op het inkomen rechtvaardig wordt georganiseerd. Dat zou bvb kunnen door een flat rate in te voeren.

mac-bc

Legacy Member
MilM zei:
1) Je spreekt over bedrijven, terwijl het hier om de regering gaat.
2) Die legale voordelen zijn niet geïntroduceerd geweest met een rechtstreekse verhoging van de belastingschijven.
3) Natuurlijk hopen! Alsof mijn invloed op de inhoud van dat wetsvoorstel groot is. Mijn invloed is zelfs verwaarloosbaar te noemen.

1) Natuurlijk. Ze zijn namelijk beiden betrokken. De bedrijven betalen evenveel bruto, de werknemer krijgt evenveel netto. De regering krijgt ook evenveel, alleen op een andere manier. Vandaag door de hoge lasten op het brutoloon (++) en een oogje toe te knijpen voor extralegale voordelen (--), morgen door lagere lasten op het brutoloon (+) en de afschaffing van de extralegale voordelen (-). Financiële nuloperatie. Zij het dat alles veel efficiënter geworden is.

2) Neen maar bedrijven moeten jou vandaag als werknemer wel minder bruto loon betalen omdat ze u ook andere dingen kunnen aanbieden zoals die extralegale voordelen. Schaf die extralegale voordelen af en bedrijven moeten jou een iets hoger brutoloon betalen (dit compenseren ze door geen kosten meer te hebben aan de extralegale voordelen waar jij niet meer van kunt genieten) -> nuloperatie.
Voor de overheid is het ook een nuloperatie (zie boven).
Jij, als werknemer, krijgt geen extralegale voordelen meer maar krijgt een iets hoger brutoloon die bovendien minder belast wordt. Dit compenseert jouw verlies aan extralegale voordelen -> nuloperatie.

Het voordeel zit hem nu in het feit dat jij als werknemer vrij bent om te doen met uw geld wat je wil, werkt de overheid veel efficiënter en is er minder fraude mogelijk.

3) :eek: Als je discussieert over een wetsvoorstel doe je dat uiteraard op basis van de gedachte dat die er komt en zo de voor-en nadelen tegen elkaar af te wegen, anders moet je er niet over discussiëren...


MilM zei:
Wel leuk natuurlijk als je dan zelf in uw eerste post afkomt met fictieve veronderstellingen zoals: "Gelieve ook de enquête in te vullen, uiteraard rekening houdend met het feit dat uw nettoloon evenredig verhoogd wordt ter compensatie van de extralegale voordelen."

Nogmaals; als je discussieert doe je dat op basis van de gedachte dat het wetsvoorstel er komt. Ik begrijp het probleem niet hoor.

MilM zei:
En de maatschappij op zijn geheel? Als zou blijken dat een grote groep daarbij verlies maakt, dan interpreteer ik dat niet meer als de 'maatschappij op zijn geheel'. Een grote groep =/= individu

Nogmaals, ik ben geen tegenstander. Ik ben gewoon geen believer dat er een draagvlak gevonden kan worden om een werkelijke verlaging door te voeren die overeenkomt met de extralegale voordelen voor de mensen die deze voordelen nu hebben.

Indien op korte termijn zou blijken dat ik hier verkeerd ben, dan zal ik absoluut niet ontevreden zijn ;)

Ik heb hierboven aangetoond dat het een nuloperatie is voor de werknemer en dat de maatschappij er op z'n geheel bij wint. Als dit bovendien enkel toegepast wordt op beginnende werknemers (en voor de rest het systeem behouden blijft), is er geen differentiatie in de groep en wordt niemand benadeeld.

MilM zei:
Komaan, wat hebben we de laatste jaren niet allemaal gepikt? Alsof we er iets kunnen aan doen?

Het enigste wat je kunt doen, is stemmen op een andere partij. Maar laat dat wederom het probleem zijn (zoals al aangehaald in mijn post). Partijen zitten op elkaars kap om stemmen te ronselen en elkaar uit te maken en na de verkiezingen moeten ze dan als vriendjes proberen overeen te komen.

Opnieuw. Politiek is de juiste balans vinden aangezien je werkt met een achterban. Afschaffing van legale voordelen in ruil voor netto voordeel is zeer simplistisch en logisch. Natuurlijk is dat positief. Natuurlijk is het goed dat je de hele administratie vereenvoudigt.

En politieke partijen weten dat ook. Maar dan beginnen de discussies over het alternatief. En dan wilt partij A goed doen voor de mensen in situatie A en partij B voor de mensen in situatie B. En wat blijkt plots? Juist ja, dat alles plots niet meer zo simpel is.

Alsof de splitsing van BHV zo complex is mocht het uitgevoerd worden door een denktank.



Fatalisme =/= realisme.
Tenzij je nog niet weet dat we al een hele tijd problemen hebben om een regering te vormen?

Ik sta natuurlijk open voor een efficiënt beleid. Maar uw kijk komt wel zeer simplistisch over. "Deze denktank denkt hetzelfde als mij, dus laten we dat doen"

In een bedrijf zijn er ook vaak bepaalde zaken die logisch lijken, maar door politieke spelletjes toch anders uitdraaien.

In dat geval ga je beter niet meer stemmen en denk je beter ook niet meer na over politieke onderwerpen.

Er zijn trouwens zaken waar wel degelijk eensgezindheid over bestaat, maar die komen uiteraard niet of amper in de media. Als een denktank kan aantonen dat alle partijen er bij winnen en bovendien is er een maatschappelijk draagvlak kan dit er eentje van zijn.

En dan nog is dit eigenlijk niet eens aan de orde. Wetsvoorstellen gestemd krijgen is een kwestie van een democratische meerderheid er achter te krijgen in het parlement (wetgevende macht) en is niet hetzelfde als een regering (uitvoerende macht) vormen waar in principe één partij voldoende is om de stekker eruit te trekken en de boel te doen ontploffen.

NeverwinterX

Legacy Member
Ik zie toch weinige grondige redenen om dergelijke dingen af te schaffen buiten de "het staat toch zo rommelig" redenering. En zogezegd voordeel dat je vrij bent om te doen wat je wilt met je loon is ook maar raar: de meesten hebben toch een auto e.d. nodig, bovendien staat het je vrij om een job met dergelijke verloning af te wijzen of gewoon te vragen om meer loon ipv de auto (ik durf wedden dat de meesten die hier klagen dat niet gedaan hebben). Hoeveel tijd en geld kosten die dingen dan (en daar tegenover: hoeveel werkgelegenheid biedt die extra administratie die nodig is)? Is er daar ook maar degelijke data van? Zonder dat is het allemaal maar natte vinger werk en geklaag.

^MystiQ

Legacy Member
Eerlijk gezegd, zonder bedrijfswagen stop ik direct met mijn job. Ik heb op 2 maand tijd reeds 8000 km gereden. Dat wil zeggen als ik de lijn doortrek op een volledig jaar dat ik iets van een 48000 km zou hebben. Zoek u eerlijk gezegd maar een ander slachtoffer om dat op te rijden met uw eigen wagen + eigen benzine + eigen verzekering + eigen onderhoudskosten.

Ik vind het idee heel mooi dat je extralegale voordelen wil afschaffen maar ik heb het gevoel dat dit een maatregel zou zijn om enkel maar de mensen zonder extralegale voordelen tegemoet te komen. En dat vind ik eerlijk gezegd heel verkeerd. Bovendien is het onmogelijk dat uw bruto-netto loon evenredig omhoog gaat om te compenseren op het verlies van de voordelen. Ik denk dat je er eerlijk gezegd totaal geen idee van hebt wat een bedrijf reeds moet betalen voor een werknemer.

Dus indien ge zoiets doorvoert zou er een enorme lastenverlaging moeten doorgevoerd worden om ook nog maar enigszins efficiënt te kunnen zijn zonder dat de bedrijven hun broek eraan scheuren want het laatste dat we willen is dat er werkgelegenheid verloren gaat omdat meneer x denkt dat het beter is om extralegale voordelen af te schaffen.

Ik weet één ding en dat is dat wanneer je totaal geen extralegale voordelen meer zou hebben er heel wat verschuivingen zullen gebeuren in de privé. Ik zie bijvoorbeeld niet in waarom iemand nog mogelijks in Brussel zou gaan werken wanneer hij/zij geen bedrijfswagen heeft. Dan zullen Brusselse bedrijven ofwel heel competitief moeten zijn in het loon die ze aanbieden ofwel gaan ze onderuit. Bovendien zou je kunnen stellen "jamaar de mensen kunnen toch de trein nemen?", de treinen hebben nu al vaak te kreunen onder het vele volk die erop en eraf moet. Dus nee, dat is zeker geen mogelijkheid.

Bovendien vind ik ook dat je de lijn volledig moet doortrekken. Als werknemers geen extralegale voordelen meer mogen hebben dan vind ik dat iedere werknemer ongeacht of hij/zij voor de privé of overheid werkt, hetzelfde pensioen zou moeten hebben en hetzelfde aantal congé dagen zou moeten hebben. Want ook dat zijn in mijn ogen voordelen die werknemers in de privé bijvoorbeeld niet hebben.

Ik ben akkoord met wat Milm zegt, weeral zijn de mensen met een diploma of een hogere functie de dupe. Ik zie niet in hoe je dit soort voorstellen anders kan omschrijven.

mac-bc

Legacy Member
Wat betreft jobcreatie: Het heeft helemaal geen nut om jobs te creëren die geen economische meerwaarde bieden. Integendeel, die werkkrachten kunnen ook nuttig ingezet worden en het besteedde geld kan ook nuttig aangewend worden.

En @ Mystiq; de problemen die jij beschrijft gaan uit van een starre markt. De realiteit is dat er een nieuw evenwicht zal gevonden worden die niet veel zal afwijken van de situatie zoals ze nu is. Als er ergens teveel mensen afhaken zal de sitiuatie gunstiger gemaakt worden. Als er ergens teveel mensen zich aanbieden zal het aanbod minder gunstig worden. Ik zou daar dus niet al teveel schrik van hebben.

Wat betreft uw lijn doortrekken; helemaal akkoord dat ze dat ondertussen ook doorvoeren. Er is namelijk geen enkele rationele reden waarom een ambtenaar meer pensioen moet krijgen dan iemand die in de privé werkt.

^MystiQ

Legacy Member
Ik begrijp het principe van vraag en aanbod wel hoor maar ik denk dat je het toch allemaal iets te simpel ziet. De situatie zal gunstiger gemaakt worden zeg je, maar hoe dan wel? De reden waarom zoveel mensen naar Brussel gaan is net omwille van het feit dat velen van hen er een bedrijfswagen erbij gekregen hebben. Je zal al heel sterk mogen compenseren om mensen aan te trekken om in Brussel te moeten werken. Zeker vanuit de andere provincies. Weet je eigenlijk zelf wel, hoeveel kosten een privéwagen met zich meebrengen? (Dit is geen persoonlijke aanval hé, enkel een simpele vraag)

Ik zal eens mijn rekening presenteren
- Jaarlijkse verzekering (gewone BA) van om en bij de 800 euro
- Jaarlijkse belasting van 260 euro
- Maandelijkse kost aan benzine - 250 euro (woon-werk was 50km heen en terug/dag, zonder andere verplaatsingen voor het werk)
- Onderhoudskosten (geen exact bedrag maar een groot onderhoud koste mij 140 euro)
- Eenmalige aankoopprijs - 9000 euro ( tweedehands met 30k kilometers)

En dit is dan nog wel voor een gewone simpele peugeot 207.

Dit is toch een bedrag die al aardig oploopt he en dan mag ik eigenlijk nog niet eens een accident tegenkomen of ik heb het helemaal vlaggen. Ik hoef er nu waarschijnlijk ook geen tekening bij te maken dat na 5 jaar studeren en 1 jaar zelf mijn wagen te bekostigen het dan ook een zeer welkom extra legaal voordeel geweest is om een bedrijfswagen te krijgen he. De exacte cijfers van hoeveel ik nu kan sparen geef ik hier liever niet op een blaadje maar het verschil voor en na de bedrijfswagen is aanzienlijk hoor. :)

ps: ik werk niet in brussel :p

Kandul

Legacy Member
Of je werkgever betaalt dat volledig zelf of jij betaalt dat, weigert een van beiden dan had je de job nooit aangenomen. Je hebt de job dus enkel aangenomen omwille van de politiek-economische maatregelen die de overheid getroffen heeft?

mac-bc

Legacy Member
^MystiQ zei:
Ik begrijp het principe van vraag en aanbod wel hoor maar ik denk dat je het toch allemaal iets te simpel ziet. De situatie zal gunstiger gemaakt worden zeg je, maar hoe dan wel? De reden waarom zoveel mensen naar Brussel gaan is net omwille van het feit dat velen van hen er een bedrijfswagen erbij gekregen hebben. Je zal al heel sterk mogen compenseren om mensen aan te trekken om in Brussel te moeten werken. Zeker vanuit de andere provincies. Weet je eigenlijk zelf wel, hoeveel kosten een privéwagen met zich meebrengen? (Dit is geen persoonlijke aanval hé, enkel een simpele vraag)

Ik zal eens mijn rekening presenteren
- Jaarlijkse verzekering (gewone BA) van om en bij de 800 euro
- Jaarlijkse belasting van 260 euro
- Maandelijkse kost aan benzine - 250 euro (woon-werk was 50km heen en terug/dag, zonder andere verplaatsingen voor het werk)
- Onderhoudskosten (geen exact bedrag maar een groot onderhoud koste mij 140 euro)
- Eenmalige aankoopprijs - 9000 euro ( tweedehands met 30k kilometers)

En dit is dan nog wel voor een gewone simpele peugeot 207.

Dit is toch een bedrag die al aardig oploopt he en dan mag ik eigenlijk nog niet eens een accident tegenkomen of ik heb het helemaal vlaggen. Ik hoef er nu waarschijnlijk ook geen tekening bij te maken dat na 5 jaar studeren en 1 jaar zelf mijn wagen te bekostigen het dan ook een zeer welkom extra legaal voordeel geweest is om een bedrijfswagen te krijgen he. De exacte cijfers van hoeveel ik nu kan sparen geef ik hier liever niet op een blaadje maar het verschil voor en na de bedrijfswagen is aanzienlijk hoor. :)

ps: ik werk niet in brussel :p

Akkoord, maar uiteindelijk mag het nog zoveel kosten als het wil om u op uw werk te krijgen: uiteindelijk moet iemand het betalen. In dit geval uw bedrijf. Het moet blijkbaar de moeite zijn voor hen om dit te betalen voor jou.

Met dit wetsvoorstel zou uw bedrijf daar niet meer voor moeten zorgen en kan het vrijgekomen bedrag als extra loon gestort worden op uw rekening. Met dat extra bedrag kan je uw vervoer betalen die voorheen door uw bedrijf geregeld werd. Iedereen krijgt uiteindelijk evenveel maar op een andere manier. Er is geen geld die plots verdwijnt of plots tevoorschijn komt, het is een continue wisselwerking die nu gewoon anders georganiseerd zal worden.

Zoals je zegt zullen bedrijven in Brussel dan meer moeten betalen om hun mensen te overtuigen om voor hen te werken. Dat evenwicht zal zich automatisch instellen waardoor er morgen nog steeds mensen zullen werken in Brussel, zoals er ook nog steeds mensen zullen werken in afgelegen regio's.

In dit concreet geval is er zelfs sprake van nog een extra voordeel; Waar vroeger met het systeem van de bedrijfswagen het even interessant was voor een persoon om van een uithoek naar Brussel te komen werken als voor iemand die naast het bedrijf woont (vanwege de terugbetaling van de vervoerskosten) wordt het nu interessanter voor mensen om dichtbij hun woning een job te zoeken. Dit heeft positieve gevolgen op het milieu, op file's, ...

^MystiQ

Legacy Member
Kandul zei:
Of je werkgever betaalt dat volledig zelf of jij betaalt dat, weigert een van beiden dan had je de job nooit aangenomen. Je hebt de job dus enkel aangenomen omwille van de politiek-economische maatregelen die de overheid getroffen heeft?

Nu kan ik toch even niet meer volgen? Ik heb in eerste plaats de job destijds aangenomen omdat het mij interesseert en mij nog steeds interesseert. Ik heb een bedrijfswagen omdat ik veel onderweg ben. Dat is een aspect die er nu eenmaal bij mijn soort job bijkomt. En ja, ik geef eerlijk toe dat wanneer ik geen bedrijfswagen zou hebben voor dit soort job, ik er de brui aan zou geven na een tijd. Ik snap ook niet waarom dat voor sommigen zo gek klinkt?

mac-bc zei:
Akkoord, maar uiteindelijk mag het nog zoveel kosten als het wil om u op uw werk te krijgen: uiteindelijk moet iemand het betalen. In dit geval uw bedrijf. Het moet blijkbaar de moeite zijn voor hen om dit te betalen voor jou.

Met dit wetsvoorstel zou uw bedrijf daar niet meer voor moeten zorgen en kan het vrijgekomen bedrag als extra loon gestort worden op uw rekening. Met dat extra bedrag kan je uw vervoer betalen die voorheen door uw bedrijf geregeld werd. Iedereen krijgt uiteindelijk evenveel maar op een andere manier. Er is geen geld die plots verdwijnt of plots tevoorschijn komt, het is een continue wisselwerking die nu gewoon anders georganiseerd zal worden.

Zoals je zegt zullen bedrijven in Brussel dan meer moeten betalen om hun mensen te overtuigen om voor hen te werken. Dat evenwicht zal zich automatisch instellen waardoor er morgen nog steeds mensen zullen werken in Brussel, zoals er ook nog steeds mensen zullen werken in afgelegen regio's.

Dat zal dan toch enkel lukken met mensen die zichzelf enkel maar blind staren op geld. Begrijp mij niet verkeerd maar met veel onderweg zijn komt er ook een verhoogd risico met zich mee om vroeg of laat een ongeval te hebben of toch enigszins schade aan de wagen te hebben. Je kan er wel vanuit gaan dat een bedrijf al die kosten zou moeten betalen aan de werknemer die het nodig heeft maar ben je op dat moment niet opnieuw een ingewikkeld systeem aan het creëren waarbij er voor de werknemer extra papierwerk bijkomt in plaats voor de werkgever? Ik kan mij ook moeilijk voorstellen dat een werkgever zal tussenbeide komen wanneer jij een ongeval hebt met uw privé wagen. Het mag dan nog voor het werk zijn! We moeten ook eens realistisch zijn en beseffen dat niet alle werkgevers het nauw nemen met alle regeltjes die er zijn.

Ik denk gewoon dat het niet haalbaar is, en dat de mensen die nu een bedrijfswagen en gsm en dergelijke meer hebben gewoon de dupe gaan zijn van zo een maatregel. Ge zult volgens mij hoe dan ook in uw vel snijden.

Kandul

Legacy Member
^MystiQ zei:
Nu kan ik toch even niet meer volgen? Ik heb in eerste plaats de job destijds aangenomen omdat het mij interesseert en mij nog steeds interesseert. Ik heb een bedrijfswagen omdat ik veel onderweg ben. Dat is een aspect die er nu eenmaal bij mijn soort job bijkomt. En ja, ik geef eerlijk toe dat wanneer ik geen bedrijfswagen zou hebben voor dit soort job, ik er de brui aan zou geven na een tijd. Ik snap ook niet waarom dat voor sommigen zo gek klinkt?

Dat is niet gek hoor, maar het toont wel mooi aan wat er mis is met het systeem. Daarbij, het principe van een bedrijfswagen zou niet volledig verdwijnen (denk ik?)... Het zou alleen zo voordelig niet meer zijn en enkel mogelijk zijn voor mensen die daadwerkelijk de auto nodig hebben voor het werk, niet om te pendelen.

Ik denk gewoon dat het niet haalbaar is, en dat de mensen die nu een bedrijfswagen en gsm en dergelijke meer hebben gewoon de dupe gaan zijn van zo een maatregel. Ge zult volgens mij hoe dan ook in uw vel snijden.
Er zal altijd een verliezer zijn en in dit geval zullen dit hoofdzakelijk de personen zijn die het meest gebruik maken van extralegale voordelen. Zelfs bij een lastenverlaging zullen al hun voordelen niet gecompenseerd worden, soms moet je eens in jouw eigen vel snijden om voor de beste oplossing te kunnen gaan.

^MystiQ

Legacy Member
Kandul zei:
Dat is niet gek hoor, maar het toont wel mooi aan wat er mis is met het systeem. Daarbij, het principe van een bedrijfswagen zou niet volledig verdwijnen (denk ik?)... Het zou alleen zo voordelig niet meer zijn en enkel mogelijk zijn voor mensen die daadwerkelijk de auto nodig hebben voor het werk, niet om te pendelen.


Er zal altijd een verliezer zijn en in dit geval zullen dit hoofdzakelijk de personen zijn die het meest gebruik maken van extralegale voordelen. Zelfs bij een lastenverlaging zullen al hun voordelen niet gecompenseerd worden, soms moet je eens in jouw eigen vel snijden om voor de beste oplossing te kunnen gaan.

En ik heb nog niet genoeg in mijn vel gesneden door 5 jaar te gaan studeren? Laat het mij zo stellen. Stel ik was op mijn 18jaar als elektricien beginnen werken, wat perfect mogelijk was gezien mijn richting in het middelbaar. Stel ik spaar een 1000 euro/maand. Dat is 12000 euro op jaarbasis. Ik ben nu pas op mijn 23ste begonnen met werken. Dat wil dan eigenlijk zeggen dat ik al 60000 euro misgelopen ben door nog eens 5 jaar te gaan studeren. En dan hebben we daar geen loonsverhogingen of 13de maand of weet ik veel wat bij gerekend. Akkoord ik heb nu twee mooie diploma's maar nu moet ik wel op de één of andere manier dat verschil kunnen bijbenen. Een bedrijfswagen daarbij is een mooi alternatief om kosten uit te sparen en mooi te kunnen sparen.

En nu zeggen jullie, weg met die voordelen en bovendien zeg je "er zullen altijd verliezers zijn, dus moet jij maar eens in uw vel snijden voor deze oplossing". Maar nu moet jij mij toch eens een paar goede argumenten gaan geven waarom het weeral de mensen moeten zijn die verder gestudeerd hebben die moeten gaan inboeten? Je snapt hopelijk toch wel dat aan die redenering iets niet klopt?

Ik kan trouwens ook niet begrijpen dat mac-bc dit niet inziet, of misschien wel inziet maar toch tegen deze voordelen gekant is. Als je kan garanderen dat uw nettoloon ongewijzigd blijft maar dat uw werkgever voor al uw kosten tussenbeide komt hoor je mij niets zeggen maar ik hoop dat je inziet dat zoiets gewoonweg onmogelijk is en bovendien een hele stapel papierwerk met zich meebrengt voor beide partijen.

En ja ik vind dit een heel leuke discussie, het blijft eens beschaafd en ik ben nog steeds niet overtuigd over de punten die jullie aanhalen. Ik zie op dit moment absoluut geen voordeel om het huidige systeem af te schaffen. De beweringen tot nu toe zijn ook veel te zwart-wit. Als je zoiets doet moet je ook goed doen. Geen verschil tussen privé en overheid en bovendien moet het arbeiders-bediende principe dan ook maar volledig verdwijnen. Half werk leveren is hetzelfde als één stap vooruit gaan en er drie achteruit gaan.

Blood_Raven

Legacy Member
^MystiQ zei:
Nu kan ik toch even niet meer volgen? Ik heb in eerste plaats de job destijds aangenomen omdat het mij interesseert en mij nog steeds interesseert. Ik heb een bedrijfswagen omdat ik veel onderweg ben. Dat is een aspect die er nu eenmaal bij mijn soort job bijkomt. En ja, ik geef eerlijk toe dat wanneer ik geen bedrijfswagen zou hebben voor dit soort job, ik er de brui aan zou geven na een tijd. Ik snap ook niet waarom dat voor sommigen zo gek klinkt?
Ik zit in dezelfde situatie. Een bedrijfswagen was een must in mijn loonsonderhandelingen. Zonder dit begon ik niet. Ik heb deze dan ook gekregen samen met een Europese tankkaart. En ik bezie de afschaffing van deze juist als niet ideaal.

Ik had de laatste 5 jaar een eigen auto, altijd bijna alles netjes zelf betaald. Zelfs toen ik student was. Ik heb het soms goed gevoeld wat het was om een eigen auto te hebben. Een rekening van ~700 euro omdat je met een tweedehands wagen aan het rijden was die toch al goed doorgesleten was zal dus niet meer voorvallen. Het is niet prettig om als student zo'n rekening te krijgen.

Als ze mij dit in netto zouden uitbetalen zou ik er vele slechter afkomen. Elk jaar onderhoud, verzekering, om de 4 jaar een nieuwe auto, brandstof en al mijn schade is gedekt.

En trouwens waar ik ga werken zijn ze al lang niet meer bezig met maaltijdscheques. Ik krijg een nettovergoeding.

Voor mij hoeft er dus niet veel te veranderen.

mac-bc zei:
Als je die extralegale voordelen afschaft en de regering voert een lastenverlaging door die uw extralegale voordelen compenseert komt dit op hetzelfde neer voor jou. Hopen? Een wetsvoorstel draait niet om "hopen".
Dat zou de theorie moeten zijn, echter sta ik hier heel sceptisch tegenover. Ik vrees dat ze de 'risicofactor' en extra kost die het verkeer de dag van vandaag te bieden heeft niet corrrect zullen kunnen inschatten richting mijn verloning.

mac-bc zei:
wordt het nu interessanter voor mensen om dichtbij hun woning een job te zoeken. Dit heeft positieve gevolgen op het milieu, op file's, ...
Hier schort iets aan. In realiteit blijven de bedrijven zich gewoon vestigen dicht tegen grote verkeersaders en mensen wonen het liefste rustig en ver van deze verkeersaders.

^MystiQ zei:
Weet je eigenlijk zelf wel, hoeveel kosten een privéwagen met zich meebrengen? (Dit is geen persoonlijke aanval hé, enkel een simpele vraag)

Ik zal eens mijn rekening presenteren
- Jaarlijkse verzekering (gewone BA) van om en bij de 800 euro
- Jaarlijkse belasting van 260 euro
- Maandelijkse kost aan benzine - 250 euro (woon-werk was 50km heen en terug/dag, zonder andere verplaatsingen voor het werk)
- Onderhoudskosten (geen exact bedrag maar een groot onderhoud koste mij 140 euro)
- Eenmalige aankoopprijs - 9000 euro ( tweedehands met 30k kilometers)

En dit is dan nog wel voor een gewone simpele peugeot 207.

Dit is toch een bedrag die al aardig oploopt he en dan mag ik eigenlijk nog niet eens een accident tegenkomen of ik heb het helemaal vlaggen. Ik hoef er nu waarschijnlijk ook geen tekening bij te maken dat na 5 jaar studeren en 1 jaar zelf mijn wagen te bekostigen het dan ook een zeer welkom extra legaal voordeel geweest is om een bedrijfswagen te krijgen he. De exacte cijfers van hoeveel ik nu kan sparen geef ik hier liever niet op een blaadje maar het verschil voor en na de bedrijfswagen is aanzienlijk hoor. :)

ps: ik werk niet in brussel :p
Inderdaad.

6 jaar studeren, 5 jaar eigen wagen, werk wel in Brussel.

Ik heb wel gemerkt dat mijn vrienden die gewoon de auto van thuis 'rippen' meestal geen besef van hebben van de reële kost van een auto.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan