Archief - Verkopen staatsbons?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
e

e.House

Legacy Member
Hey,

Naar aanleiding van volgend nieuwsbericht 'Leterme-staatsbons' leveren meer dan 10% rendement op - HLN.be heb ik de volgende vragen.

Ik heb in november staatsbons (20 000) gekocht met een omlooptijd van 5jaar (i.e. aan netto interest van 3,4%). Nu als ik dat nieuwsbericht goed interpreteer en ik mijn staatsbons zou verkopen op de secundaire markt, dit mij 2158 euro zou opleveren (nagekeken en ze staan nu op 22 158 aan 100%) euro opbrengen. Terwijl als ik de staatsbons laat staan de interest voor het eerste jaar 680 euro zou opleveren, dus een winst van 1478 euro?

Hoe verkoop ik deze op de secundaire markt?
Zie ik iets over het hoofd?
Als ik ze daarna heb ik verkocht, hoe ik beleg ik dat geld dan het beste? Want op die gewone spaarrekeningen zijn de interesten natuurlijk een stuk lager dan de staatsbons ...


alvast bedank!

mvg,

ehouse
E

Epyon

Legacy Member
Staatsbons kan je verkopen via je bankkantoor. Staatsbons hebben, itt tot OLO's, wel een relatief illiquide markt en moet je aan een soort dagprijs verkopen. Er komen ook nog verkoopskosten bij. Je ontvangt wel al de gegenereerde intrest voor de dagen dat ie in je bezit was sinds de vorige coupondatum, min de RV.

Je doet er goed aan eea te becijferen, want de Leterme bons zijn interessant wegens de verlaagde RV. Als je herbelegt zal je dus met kosten en met de volledige RV moeten rekening houden.

Hier kan je een interessante thread over deze situatie vinden.
e

esperto

Legacy Member
Leterme staatsbons zijn van de meest liquide die er zijn omdat er zoveel is op ingeschreven.
Uw nette restrendement ligt op ongeveer 1 procent nu (excl kosten). Concreet betekent dit dat als je nu verkoopt, en je kan je geld uitzetten aan meer dan 1 procent, je over de termijn van 5 jaar winst zal maken tov het behouden van de staatsbon.
b

botbgrt

Legacy Member
Epyon heeft het meeste al gezegd lijkt mij.

Let er in je berekening uiteraard op dat je de huidige meerwaarde niet zal ontvangen indien je de staatsbons bijhoudt tot vervaldag. ;) Bij verkoop krijg je inderdaad ook de gelopen interest.

De commissie op verkoop is meestal zo'n 0,5% op het totaalbedrag. Afhankelijk van waar je zit misschien wat goedkoper maar bij grootbanken zal je dit +- betalen.


Interesten op de meeste vaste producten zijn de voorbije twee weken wederom gedaald dus ik zou het sowieso niet vastzetten. Dit geeft je ook geen kans meer om het eventueel te herbeleggen bij een nieuwe opportuniteit.

Imo kan alles op een spaarrekening zetten à 2-2,5% en afwachten geen slecht idee zijn gezien het rendement dat overblijft zo laag is. Enfin, dat is wat wij klanten hier ook hebben uitgelegd (maar wij moeten uiteraard commissie generen en dan was dit een mooie kans). Maak eens mogelijke scenario's voor het verdere koersverloop van de staatsbon en kijk vanaf waar het interessant kan zijn om nu te verkopen en later eventueel weer staatsbons te kopen.
E

Epyon

Legacy Member
esperto zei:
Leterme staatsbons zijn van de meest liquide die er zijn omdat er zoveel is op ingeschreven.
Klik om te vergroten...
Maar in vergelijking met de 'professionele staatsbons', de OLO's, zijn ze nog steeds zeer illiquide. Er werd voor ruim 5 miljard euro aan staatsbons Leterme verkocht, terwijl er voor meer dan 31 miljard euro aan OLO's verkocht worden. Bovendien belanden OLO's grootschalig op de secundaire markt (zodat je er als particulier even gemakkelijk, imo zelfs gemakkelijker als een staatsbon op kan inleggen). De markt voor staatsbons bestaat daarentegen enkel uit particulieren die voor persoonlijke reden van hun staatsbon af willen.

Verder bordurend op dit thema is het mijn mening dat Leterme de kopers van zijn staatsbon fameus bij het vierde gezet heeft. Toen hij in de media stond te zwaaien met zijn bon met bruto rendement 4% gingen de OLO's op de secundaire markt richting 6%. Hij wilde dus vooral de aandacht van de secundaire markt, die voor particuliere beleggers een veel betere investering was, weglokken omdat die voor de staat geen nieuwe inkomsten oplevert. Ik heb ten tijde van de staatsbons OLO's aan 5,7% gekocht. Vandaag noteer ik aan een kleine 13% winst, wat met staatsbons een verre droom is.
b

botbgrt

Legacy Member
Inderdaad Epyon, ik heb het hier toen ook staan roepen... ;(
e

e.House

Legacy Member
botbgrt zei:
Epyon heeft het meeste al gezegd lijkt mij.

Let er in je berekening uiteraard op dat je de huidige meerwaarde niet zal ontvangen indien je de staatsbons bijhoudt tot vervaldag. ;) Bij verkoop krijg je inderdaad ook de gelopen interest.

De commissie op verkoop is meestal zo'n 0,5% op het totaalbedrag. Afhankelijk van waar je zit misschien wat goedkoper maar bij grootbanken zal je dit +- betalen.


Interesten op de meeste vaste producten zijn de voorbije twee weken wederom gedaald dus ik zou het sowieso niet vastzetten. Dit geeft je ook geen kans meer om het eventueel te herbeleggen bij een nieuwe opportuniteit.

Imo kan alles op een spaarrekening zetten à 2-2,5% en afwachten geen slecht idee zijn gezien het rendement dat overblijft zo laag is. Enfin, dat is wat wij klanten hier ook hebben uitgelegd (maar wij moeten uiteraard commissie generen en dan was dit een mooie kans). Maak eens mogelijke scenario's voor het verdere koersverloop van de staatsbon en kijk vanaf waar het interessant kan zijn om nu te verkopen en later eventueel weer staatsbons te kopen.
Klik om te vergroten...

Dus als ik het goed begrijp, ik verkoop al mijn staatsbons dan krijg ik "22 158 euro" daar betaal ik verkoopkosten op (ik zit bij fortis dus laten we zeggen dat 0,5% realistisch is) dat is dus 110 euro. De gelopen interesten krijg ik ook nog dus dat is voor 7 maanden aan 4% en min de roerende voorheffing een bedrag van ongeveer 396 euro.

Dus de "netto" winst is= 2258-110+396 = 2544 euro?
Moet ik nog andere kosten van af trekken, ik las ergens anders dat je nog een beurstak moet betalen, transactiekosten (of horen die bij de verkoopskosten?) hoe bereken ik die?

Daarna beleg ik dat geld dan het best op mijn rabobank spaarrekening (plus rekening) met een interest van momenteel 2,4%. van die roerende voorheffing ben ik vrijgesteld aangezien ik niet boven het bedrag van 1800 ga zitten.
E

Epyon

Legacy Member
Ik heb je bedragen niet nagerekend, maar de redenering klopt. Er is idd ook een beurstaks, voor obligaties en staatsbons bedraagt die 0,09% met een maximum van €650.

Overweeg wel of een spaarrekening wel de beste manier is om je tegoeden te beleggen. Als je het geld niet direct nodig hebt is het imo interessanter de bon te behouden, omdat de rente op je spaarboek amper de inflatie waard is (begin dit jaar stond de inflatie zelfs op 3,6%, nu 2,3%). De interest op de spaarboekjes zal wellicht ook nog wat dalen door de recente verlaging van de ECB rente. Als je dus niet oppast zal de meerwaarde die je vandaag boekt door de inflatie gemitigeerd worden, terwijl de staatsbon wegens zijn hogere, vaste rente sterker bestand is tegen dit effect.

In theorie zijn aandelen de beste bescherming tegen inflatie.
v

virtualdude

Legacy Member
Epyon zei:
Ik heb je bedragen niet nagerekend, maar de redenering klopt. Er is idd ook een beurstaks, voor obligaties en staatsbons bedraagt die 0,09% met een maximum van €650.
Klik om te vergroten...

De lopende interest gaat h'm niet krijgen. ALs deze worden uitbetaald dan zou ik graag willen weten door wie?

De staat betaald pas jaarlijks de interest uit dus zij zullen het al niet zijn. De koper ook niet want hij geeft er prijs X voor. Het zou sterk dat in zijn geval fortis interest zou betalen of dit zou eventueel door terugkoop door zijn bank zijn dat zo'n regeling opgezet kan worden.
E

Epyon

Legacy Member
virtualdude zei:
De staat betaald pas jaarlijks de interest uit dus zij zullen het al niet zijn. De koper ook niet want hij geeft er prijs X voor. Het zou sterk dat in zijn geval fortis interest zou betalen of dit zou eventueel door terugkoop door zijn bank zijn dat zo'n regeling opgezet kan worden.
Klik om te vergroten...
De koper van de tweedehands staatsbon moet de lopende interest aan de verkoper betalen. Op de coupondatum ontvangt de nieuwe eigenaar echter de volledige interest van de staat. Als koper van staatsbons, OLO's of obligaties op de secundaire markt dien je hier altijd rekening mee te houden, want de verlopen interest is niet opgenomen in de dagkoers.

Met uitzondering van zero-coupon obligaties, betalen alle obligaties een periodieke (vaak jaarlijkse) coupon aan de belegger. Deze interestbetaling gebeurt bij een jaarlijkse coupon slechts op één dag per jaar, nl op de coupondatum. Indien u een obligatie bezit die u wenst te verkopen daags voor hij zijn coupon uitbetaalt, zal u een pro-rata coupon worden uitbetaald. U zal dan 364/365 van de coupon ontvangen. Dit wordt de verlopen (of vervallen) interest genoemd. De koper van de obligatie zal deze verlopen interesten moeten betalen. Op de coupondatum zal die koper dan echter wel de volle coupon ontvangen.

Anders gesteld: de verkoper ontvangt een pro-rata coupon voor de periode die loopt vanaf de datum waarop de laatste coupon werd uitbetaald tot en met de datum waarop hij zijn obligatie verkoopt.

Het is steeds de koper van de obligatie die dit bedrag aan verlopen interesten dient te betalen aan de verkoper van de obligatie.

Hier schuilt dus een essentieel verschil met de dividendbetaling van een aandeel : de belegger die daags voor de dividenddatum zijn aandeel verkoopt, zal geen enkel dividend ontvangen. De koper van een aandeel zal ook nooit de verkoper moeten vergoeden voor een pro-rata deel van het dividend waar de verkoper nog recht zou op menen te hebben.

Als obligatiebelegger hoeft u dan ook nooit te wachten op de coupondatum alvorens uw obligatie te verkopen. U wordt steeds betaald voor de interesten die verlopen zijn en waar u recht op had.
Klik om te vergroten...
v

virtualdude

Legacy Member
Hmm wist ik niet.
Denk dat daarop best een hoop mensen zich op gaan mispakken op het 'verlopen rente' factor.
b

botbgrt

Legacy Member
Epyon zei:
Ik heb je bedragen niet nagerekend, maar de redenering klopt. Er is idd ook een beurstaks, voor obligaties en staatsbons bedraagt die 0,09% met een maximum van €650.

Overweeg wel of een spaarrekening wel de beste manier is om je tegoeden te beleggen. Als je het geld niet direct nodig hebt is het imo interessanter de bon te behouden, omdat de rente op je spaarboek amper de inflatie waard is (begin dit jaar stond de inflatie zelfs op 3,6%, nu 2,3%). De interest op de spaarboekjes zal wellicht ook nog wat dalen door de recente verlaging van de ECB rente. Als je dus niet oppast zal de meerwaarde die je vandaag boekt door de inflatie gemitigeerd worden, terwijl de staatsbon wegens zijn hogere, vaste rente sterker bestand is tegen dit effect.

In theorie zijn aandelen de beste bescherming tegen inflatie.
Klik om te vergroten...

Eypon, je gaat wel zo even van een vaste belegging op (nog) 4,5 jaar naar een volledig liquide belegging die je netto meer zal opbrengen (aan de huidige koersen en nog een stuk daaronder) indien je nu verkoopt. Die flexibiliteit is sowieso ook al wat waard. Het restrendement is bijzonder laag voor een dergelijke vaste belegging en imo moet je gek zijn niet te opteren voor de flexibiliteit van een spaarboekje. Vasthouden aan je staatsbon aan de huidige koersen is in essentie gokken op de richting van de markt (maw, dat je meerwaarde nog zal vergroten).

Iedereen is natuurlijk vrij om zelf te kiezen maar persoonlijk vind ik dit een zeer duidelijke keuze.
E

Epyon

Legacy Member
Welja botbgrt, daarom dat ik er bij voegde 'als je het geld niet direct nodig hebt'. Liquiditeit is idd ook iets waard, maar als je de liquiditeit niet nodig hebt ga je imo beter voor het hoogste rendement.

Een spaarrekening vind ik nooit een goed idee, tenzij je denkt het geld binnen het jaar nodig te hebben. Maar dan zou je daar geen staatsbons op vijf jaar mee gekocht hebben denk ik dan.
b

botbgrt

Legacy Member
Ondanks dat je het geld niet 'nodig' hebt, is er nog steeds de opportuniteitskost tegenover andere beleggingsmogelijkheden in de komende 4 jaar en dat is waar de echte waarde van die liquiditeit dan in schuilt. Het is niet onwaarschijnlijk dat de koers van de staatsbon in de komende 4 jaar nog eens minimaal 100 basispunten hoger staat. In dat geval win je dubbel en in de tussentijd had je waarschijnlijk meer rendement van je spaarboekje dan van je restrendement via de staatsbon.

Nuja, het blijft een ruwe kansberekening, niet is zeker. Volgens mij zijn de odds wel duidelijk (en steeds meer) in het voordeel van het overstappen naar een spaarboekje. De huidige rush op laagrenderende staatsleningen is maf. De laatste 25 jaar lag het rendement op de us treasuries boven de 10%! Dat kan (en zal) uiteraard niet blijven duren. Niet dat de risicopremie van us stocks zo enorm aantrekkelijk is momenteel, maar een kan wel een duidelijke zaak voor mean reversion gemaakt worden voor europese aandelen versus obligaties van bepaalde Europese landen. Maar ik wijk mss teveel af. :)
E

Epyon

Legacy Member
Een rendement van 4% bruto lijkt me idd wel makkelijk te kloppen met andere beleggingsinstrumenten, maar het lijkt me niet dat OP een profiel van een proactieve belegger heeft. Zou goed kunnen dat ie dat bedrag de komende jaren gewoon op de spaarrekening laat staan, en daar wordt enkel de bank beter van.
b

botbgrt

Legacy Member
Waarom heb jij het nooit over het restrendement en altijd over die 4% bruto? Naarmate de looptijd verloopt zal de obligatie terug naar à pari verschuiven, toch? Maw, de huidige meerwaarde maakt stapsgewijs plaats voor het rendement van de coupon.

Restrendement is momenteel 0,83%/jaar, althans gebaseerd op een koers van 111%). Als je de gedurende 4+ jaar dus je geld en meerwaarde kan beleggen in een spaarboekje dat meer dan [0,83% + 0,1% (+- verkoopscommissie op jaarbasis) - xx% (bewaarloon)] opbrengt, zal je een groter rendement hebben dan indien je de staatsbon houdt.

Maw, je krijgt meer liquiditeit, theoretisch minder risico én meer rendement. Indien je de staatsbon toch zou houden, speculeer je simpelweg op een verdere stijging van de staatsbon.
E

Epyon

Legacy Member
Omdat ik er altijd van uitga/ging dat men nooit meer voor een obligatie zal geven dan zijn nog lopende rendement. Ik was dan ook van plan mijn OLO's bij te houden tot vervaldatum. Mss moet ik dat ook eens herbekijken dan.
b

botbgrt

Legacy Member
Zeker doen. Ik geloof dat je restrendement nog amper positief is aan de huidige koers (114-115?)? De markt is bereid geld 10 jaar vast te zetten aan 2,55% in Belgische schuld. Dat is zelf bijzonder laag naar internationale historische normen. Nuja, de UK, US, Duitsland en Frankrijk zijn ons nog steeds een stapje voor. Madness imo.
e

e.House

Legacy Member
botbgrt zei:
Restrendement is momenteel 0,83%/jaar, althans gebaseerd op een koers van 111%). Als je de gedurende 4+ jaar dus je geld en meerwaarde kan beleggen in een spaarboekje dat meer dan [0,83% + 0,1% (+- verkoopscommissie op jaarbasis) - xx% (bewaarloon)] opbrengt, zal je een groter rendement hebben dan indien je de staatsbon houdt.

Maw, je krijgt meer liquiditeit, theoretisch minder risico én meer rendement. Indien je de staatsbon toch zou houden, speculeer je simpelweg op een verdere stijging van de staatsbon.
Klik om te vergroten...

Die restrendement wilt dus eigenlijk zeggen dat als je je staatsbons verkoopt, je met het vrijgekomen geld dus aan minimaal 0,83% interest per jaar moet herbeleggen om je verkoop terug goed te maken, of niet? Maar waarom bereken je daar een verkoopscomissie of bewaarloon bij? Als je dit op een spaarreking zet, betaal je dat toch niet?


Overigens die van fortis hebben een alternatief doorgestuurd, mocht ik mijn staatsbons verkopen. AL ben ik niet wild van het alternatief, "smart invest bon." Instapkosten, beheerkosten, (grote?) kans op negatief scenario...
m

moloko

Legacy Member
Ik heb ze te koop gezet.Nu nog ne zot vinden die ze wil kopen aan 111,76 %. :)

Edit:Ze zijn al weg.Gaat snel.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan