Archief - Wat heb jij het laatst gelezen?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Lav
Legacy Member
Timaeus zei:
Oh dat neem je terug!! Zorro was een held voor de jonge Bruce Wayne, EEN HELD ZEG IK U!!!
Maar in feite kan je dat over heel veel helden zeggen, soms wel grappig om de gelijkenissen tussen Marvel en DC te zien met Aquaman/Namor, Catwoman/Black Cat, Deadstroke/Deadpool enz.
@Recipe4hate, enkel de eerste volume? Wat vond je er niet zo goed aan?
Timaeus
Legacy Member
Lav zei:Oh dat neem je terug!! Zorro was een held voor de jonge Bruce Wayne, EEN HELD ZEG IK U!!!
Maar in feite kan je dat over heel veel helden zeggen, soms wel grappig om de gelijkenissen tussen Marvel en DC te zien met Aquaman/Namor, Catwoman/Black Cat, Deadstroke/Deadpool enz.
@Recipe4hate, enkel de eerste volume? Wat vond je er niet zo goed aan?
Kan je met veel helden doen hoor Lav. En Batman is buiten de oudermoord gewoon een Zorro ripoff. Kijk maar tornado-batmobile, bernardo-alfred, geheime hideout-batcave, dandy aristocraat die geweld schuwt-rijke playboy, soms hulp van sergeant garcia, soms opgejaagd-gotham pd en
Jim Gordon, zwart kostuum met masker en cape-grijs kostuum met zwart masker en cape, gebaseerd op nachtdier de vos-gebaseerd op nachtdier de vleermuis, vechten tegen corruptie in zijn nederzetting-vechten tegen corruptie in gotham pd, ...
A_R_N_O
Legacy Member
Sorry, maar de Golden Age Superman, diegene die in de drie jaar voor WO II een op winstbelag beluste mijnbaas die geen rekening hield met de veiligheidscondities van zijn werknemers liet vastzitten in zijn eigen mijninstorting, munitiefabricanten meesleurde naar de frontlinies, het verkeer in Metropolis eigenhandig begon te sturen (door ook bv. fabrieken van inferieure wagens te slopen) of een hele achtergestelde buurt te slopen en de stad te dwingen tot het bouwen van een nieuwe, gewoon omdat de meeste jeugd hieruit afkomstig in een crimineel leven verviel... etc. is (nog) niet Superman.Timaeus zei:
True, zo werd hij door Siegel en Shuster oorspronkelijk voorgesteld, als opkomende voor de kleine man tijdens de Grote Depressie, maar ik ben persoonlijk blij dat DC meer met het concept en personage heeft kunnen doen (al blijft de manier waarop DC Siegel en Shuster behandeld heeft onverantwoord, zijn Siegel en Shuster ook zeker niet de beste schrijvers van Superman en overstijgt de waarde van het personage dat van zijn creëerders) Al mag het Superman created by Siegel en Shuster zijn, het blijft Warner's/DC's Superman.
Superhelden zijn geen proactieve hervormers, ze zijn reactieve beschermers van de status quo. Als hervormer werden ze voorgesteld (en idd, daar gaat die vergelijking met de übermensch wel op), maar als beschermer zijn ze geëvolueerd (al in feite rond WO II)... en maar goed ook. Action Comics #1 is mss wel het begin, maar niet het eindpunt van het superheldengenre en is zeker niet de Superman die de meeste mensen zich voorstellen.
Deze Golden Age Superman gebruikte nog dodelijke kracht, net zoals de Golden Age Batman (die liep zelfs met enkele pistolen rond, oh dear). Wees blij dat er een editorieel edict kwam om de personages het gebruik van dodelijke kracht te verbieden (of het was in Batman #1 ook al meteen met The Joker gedaan).
Keer op keer merk je in moderne verhalen dat proactieve superhelden die "nieuwe waarden creëeren" zoals de Golden Age Superman deze ook opleggen en dus niet werken, ook al is dat met de beste bedoelingen (Squadron Supreme en Watchmen's Ozymandias zijn extreme voorbeelden... maar bv. Superman: Peace on Earth uit '98 is er ook een mooi, waar Supes tevergeefs de honger de wereld tracht uit te helpen) Paul Dini mag trouwens ook thuishoren in dat lijstje.
Kortom, wanneer een superheld proactief probeert te zijn en de maatschappij probeert te hervormen, daalt hij af in een slippery slope naar superschurk. Het is een mooi idee dat de superschurk aanvankelijk ontstaat als een reactie tegen de superheld om deze in toom te houden, en dan zelf proactief de status quo probeert te verstoren waardoor een superheld deze waarden moet verdedigen.
In Final Crisis was Superman er idd even niet, and the world went to hell. Het was wel degelijk hij die de laatste slag (in de vorm van een zangnoot als counterende trilling, wat ik persoonlijk wel grappig vond) aan Darkseid heeft toegebracht. In Superman Beyond 3D zie je zijn reis tijdens een groot deel van Final Crisis (opgenomen in de trade) en die tweedelige reeks was subliem. Zijn rol in Final Crisis was minstens even groot als deze van Batman (al ben ik het wel met je eens dat een event moet draaien om de trinity, met mss Flash en Green Lantern als runners up, Morrison heeft vrijwel niets noemenswaardig gedaan met bv. Wonder Woman, integendeel)
All-Star was mss niet zozeer spannend, maar dat hoefde ook niet. Ik wil Superman niet met moeite against all odds zien overwinnen, maar eerder zijn superioriteit aantonen met een wink and a smile (dus niet op zo'n manier als de Golden Age Superman) in enkele goeie hell yeah momenten. All-Star draaide om het bevestigen van de (bij gebrek aan een betere term) sheer awesomeness, iconiciteit en onoverwinnelijkheid - met tegelijk een menselijk kantje - van het personage, doorheen verschillende tijdsperiodes. (en al blijft stuff uit de Silver Age vrij campy, dat betekent niet dat het slecht is, in de juiste mindset natuurlijk). Issue 10 van All-Star is overigens de beste comic die ik ooit gelezen heb.
Voor Busiek, raad ik vooral JLA/Avengers aan, mooi vat op alle personages met Superman en Cap America ten top. Voor Superman zelf heeft hij ondermeer Up, Up and Away en Camelot Falls geschreven die best wel te pruimen zijn (de One Year Later arcs). The Samaritan uit Astro City is ook best een leuke hommage aan Supes.
Maar dus jij schrijft je thesis ook over superhelden? of over comics in het algemeen? Ik schrijf de mijne over de geschiedenis van het superheldengenre, het kan dus wel es interessant te vergelijken medunkt?
Nyari
Legacy Member
Recipe4hate zei:Spawn Origins HC1. Vond 'm best leuk eigenlijk. Grimmig sfeertje. Sam & Twitch die de boel opvrolijken en knap concept. Mijn smiley was een beetje omdat ik de gigantische discussie doorbrak.
Een van mijn favorieten, hoewel ik vind dat het artwork van McFarlane de tand des tijds niet zo goed heeft doorstaan. Iets te veel campy jaren 90 stijl
Dit wordt beter vanaf dat Capullo de pencills voor zijn rekening neemt (vanaf #26 dacht ik)
Lav
Legacy Member
@Recipe, oei, verkeerd gelezen dan >.<
@Timaeus, awel ik zeg toch dat je dat met veel helden kan doen? Maar het is niet echt iets waar ik me heel erg aan stoor.
Ik vind wel dat je kort door de bocht gaat met dat zijn ouders "gewoon" zijn neergeschoten. Bruce Wayne ziet als kleine wat zijn ouders voor de stad Gotham betekent, voornamelijk welvaart en hoop. De dag dat zijn ouders vermoord werden was ook de dag dat de stad haar rug toe keerde naar hem en begint de wereld die hij kende zich steeds meer en meer van hem te vervreemden (tot in het extreme)
En misschien kan je wel zeggen dat dat bij Superman net omgekeerd gebeurt en dat dat deel uitmaakt van de mooie dynamiek tussen de twee
@Timaeus, awel ik zeg toch dat je dat met veel helden kan doen? Maar het is niet echt iets waar ik me heel erg aan stoor.
Ik vind wel dat je kort door de bocht gaat met dat zijn ouders "gewoon" zijn neergeschoten. Bruce Wayne ziet als kleine wat zijn ouders voor de stad Gotham betekent, voornamelijk welvaart en hoop. De dag dat zijn ouders vermoord werden was ook de dag dat de stad haar rug toe keerde naar hem en begint de wereld die hij kende zich steeds meer en meer van hem te vervreemden (tot in het extreme)
En misschien kan je wel zeggen dat dat bij Superman net omgekeerd gebeurt en dat dat deel uitmaakt van de mooie dynamiek tussen de twee
ShirEPanjshir
Legacy Member
Flashpoint: Abin Sur, the Green Lantern 1
Persoonlijk vond ik deze de beste Flashpoint tie-in tot nog toe. Zéker een aanrader voor Green Lantern fans. En ik vermoed dat deze wellicht nog een interessante rol zal spelen in het gehele Flashpoint gebeuren ook. Dus als tie-in ook aan te raden.
Fear Itself 3
Wederom een geslaagde issue. Er gebeurt weer een heuse hoop in deze issue, maar Fraction's schrijven en Immonen 's tekeningen houden alles mooi samen en het wordt nooit verwarrend.
Als je als Marvel lezer dit event nog niet volgt, dan raad ik het zéker aan om te starten!
Fear Itself: The Deep 1
Ik wou al een tijdje eens iets lezen omtrent Namor ( buiten enkele X-titles die ik af & toe lees met hem erin ) maar het kwam er nooit van. Deze tie-in met ook oa. Doctor Strange, Lyra, Loa en Silver Surfer sprak me dan ook erg aan. Het geheel is tot nog toe goed geschreven en de art past perfect bij de sfeer en de setting. Super nieuwschierig naar de volgende issue.
Een aanrader, hoewel hij als tie-in wellicht niet veel zal bijdragen tot het gehele Fear Itself gebeuren.
Amazing Spider-Man 663
Anti-Venom en Wraith ( Jean DeWolff ) maken hier een appearance en zéker de aanwezigheid van Anti-Venom geeft me het gevoel dat dit écht voorbereiding is op Spider-Island dat eraan komt. Wederom toont Dan Slott hier een mooi staaltje schrijfkunsten en de artwork is ook hier weer passend voor een Spider-Man story.
Sinds Big Time heb ik het gevoel dat het creative team van Spider-Man nog geen steken heeft laten vallen. Zéker aan te raden.
Uncanny X-Force 11
Het begint een gewoonte te worden: Uncanny X-Force is zonder twijfel één van de beste comics dat Marvel momenteel maandelijks uitbrengt. Wederom een geweldig verhaal door Remender, met bijpassende artwork.
Zéker aan te raden, zoals altijd.
Persoonlijk vond ik deze de beste Flashpoint tie-in tot nog toe. Zéker een aanrader voor Green Lantern fans. En ik vermoed dat deze wellicht nog een interessante rol zal spelen in het gehele Flashpoint gebeuren ook. Dus als tie-in ook aan te raden.
Fear Itself 3
Wederom een geslaagde issue. Er gebeurt weer een heuse hoop in deze issue, maar Fraction's schrijven en Immonen 's tekeningen houden alles mooi samen en het wordt nooit verwarrend.
Als je als Marvel lezer dit event nog niet volgt, dan raad ik het zéker aan om te starten!
Fear Itself: The Deep 1
Ik wou al een tijdje eens iets lezen omtrent Namor ( buiten enkele X-titles die ik af & toe lees met hem erin ) maar het kwam er nooit van. Deze tie-in met ook oa. Doctor Strange, Lyra, Loa en Silver Surfer sprak me dan ook erg aan. Het geheel is tot nog toe goed geschreven en de art past perfect bij de sfeer en de setting. Super nieuwschierig naar de volgende issue.
Een aanrader, hoewel hij als tie-in wellicht niet veel zal bijdragen tot het gehele Fear Itself gebeuren.
Amazing Spider-Man 663
Anti-Venom en Wraith ( Jean DeWolff ) maken hier een appearance en zéker de aanwezigheid van Anti-Venom geeft me het gevoel dat dit écht voorbereiding is op Spider-Island dat eraan komt. Wederom toont Dan Slott hier een mooi staaltje schrijfkunsten en de artwork is ook hier weer passend voor een Spider-Man story.
Sinds Big Time heb ik het gevoel dat het creative team van Spider-Man nog geen steken heeft laten vallen. Zéker aan te raden.
Uncanny X-Force 11
Het begint een gewoonte te worden: Uncanny X-Force is zonder twijfel één van de beste comics dat Marvel momenteel maandelijks uitbrengt. Wederom een geweldig verhaal door Remender, met bijpassende artwork.
Zéker aan te raden, zoals altijd.
Timaeus
Legacy Member
A_R_N_O zei:Sorry, maar de Golden Age Superman, diegene die in de drie jaar voor WO II een op winstbelag beluste mijnbaas die geen rekening hield met de veiligheidscondities van zijn werknemers liet vastzitten in zijn eigen mijninstorting, munitiefabricanten meesleurde naar de frontlinies, het verkeer in Metropolis eigenhandig begon te sturen (door ook bv. fabrieken van inferieure wagens te slopen) of een hele achtergestelde buurt te slopen en de stad te dwingen tot het bouwen van een nieuwe, gewoon omdat de meeste jeugd hieruit afkomstig in een crimineel leven verviel... etc. is (nog) niet Superman.
True, zo werd hij door Siegel en Shuster oorspronkelijk voorgesteld, als opkomende voor de kleine man tijdens de Grote Depressie, maar ik ben persoonlijk blij dat DC meer met het concept en personage heeft kunnen doen (al blijft de manier waarop DC Siegel en Shuster behandeld heeft onverantwoord, zijn Siegel en Shuster ook zeker niet de beste schrijvers van Superman en overstijgt de waarde van het personage dat van zijn creëerders) Al mag het Superman created by Siegel en Shuster zijn, het blijft Warner's/DC's Superman.
Superhelden zijn geen proactieve hervormers, ze zijn reactieve beschermers van de status quo. Als hervormer werden ze voorgesteld (en idd, daar gaat die vergelijking met de übermensch wel op), maar als beschermer zijn ze geëvolueerd (al in feite rond WO II)... en maar goed ook. Action Comics #1 is mss wel het begin, maar niet het eindpunt van het superheldengenre en is zeker niet de Superman die de meeste mensen zich voorstellen.
Deze Golden Age Superman gebruikte nog dodelijke kracht, net zoals de Golden Age Batman (die liep zelfs met enkele pistolen rond, oh dear). Wees blij dat er een editorieel edict kwam om de personages het gebruik van dodelijke kracht te verbieden (of het was in Batman #1 ook al meteen met The Joker gedaan).
Keer op keer merk je in moderne verhalen dat proactieve superhelden die "nieuwe waarden creëeren" zoals de Golden Age Superman deze ook opleggen en dus niet werken, ook al is dat met de beste bedoelingen (Squadron Supreme en Watchmen's Ozymandias zijn extreme voorbeelden... maar bv. Superman: Peace on Earth uit '98 is er ook een mooi, waar Supes tevergeefs de honger de wereld tracht uit te helpen) Paul Dini mag trouwens ook thuishoren in dat lijstje.
Kortom, wanneer een superheld proactief probeert te zijn en de maatschappij probeert te hervormen, daalt hij af in een slippery slope naar superschurk. Het is een mooi idee dat de superschurk aanvankelijk ontstaat als een reactie tegen de superheld om deze in toom te houden, en dan zelf proactief de status quo probeert te verstoren waardoor een superheld deze waarden moet verdedigen.
In Final Crisis was Superman er idd even niet, and the world went to hell. Het was wel degelijk hij die de laatste slag (in de vorm van een zangnoot als counterende trilling, wat ik persoonlijk wel grappig vond) aan Darkseid heeft toegebracht. In Superman Beyond 3D zie je zijn reis tijdens een groot deel van Final Crisis (opgenomen in de trade) en die tweedelige reeks was subliem. Zijn rol in Final Crisis was minstens even groot als deze van Batman (al ben ik het wel met je eens dat een event moet draaien om de trinity, met mss Flash en Green Lantern als runners up, Morrison heeft vrijwel niets noemenswaardig gedaan met bv. Wonder Woman, integendeel)
All-Star was mss niet zozeer spannend, maar dat hoefde ook niet. Ik wil Superman niet met moeite against all odds zien overwinnen, maar eerder zijn superioriteit aantonen met een wink and a smile (dus niet op zo'n manier als de Golden Age Superman) in enkele goeie hell yeah momenten. All-Star draaide om het bevestigen van de (bij gebrek aan een betere term) sheer awesomeness, iconiciteit en onoverwinnelijkheid - met tegelijk een menselijk kantje - van het personage, doorheen verschillende tijdsperiodes. (en al blijft stuff uit de Silver Age vrij campy, dat betekent niet dat het slecht is, in de juiste mindset natuurlijk). Issue 10 van All-Star is overigens de beste comic die ik ooit gelezen heb.
Voor Busiek, raad ik vooral JLA/Avengers aan, mooi vat op alle personages met Superman en Cap America ten top. Voor Superman zelf heeft hij ondermeer Up, Up and Away en Camelot Falls geschreven die best wel te pruimen zijn (de One Year Later arcs). The Samaritan uit Astro City is ook best een leuke hommage aan Supes.
Maar dus jij schrijft je thesis ook over superhelden? of over comics in het algemeen? Ik schrijf de mijne over de geschiedenis van het superheldengenre, het kan dus wel es interessant te vergelijken medunkt?
In onze discussie heb je een paar keer goeie argumenten aangehaald om je punt te staven en in sommige zaken kan ik je wel volgen, maar om nu eerlijk te zijn is het eerste deel van je post uitermate larie. Golden Age Superman was in hart en nieren een hervormer. Maar waar je zit te zeggen dat hij dit bijna eenzijdig oplegt, ben je volledig fout. Hij probeert mensen gelijke kansen te geven zoals de bekende mijnwerkersverhaallijn wel toont. Maar ook tijdens de 2de Wereldoorlog spoort hij mensen aan om te vechten voor vrijheid, gelijkheid en eerlijke kansen. Een heel liberale en linkse superheld, maar tevens in zijn alter ego als Clark Kent probeert hij de mensen bewust te maken van het Duitse gevaar (het Duitse ideologische gevaar waar Wonder Woman eerder het reëele Japanse gevaar aanpakte). Siegel en Shuster en de rest van de Golden Age schrijvers wisten heel goed dat in een wereld met superhelden een dergelijk conflict makkelijk kon worden opgelost. Om hen dan ook de band te doen maken met de echte wereld geven ze hen de kans om mensen aan te sporen, een geloof te wekken in dat er iets kan veranderen in de wereld. Heel erg links, liberaal en vooral de koers die president FDR wou uitvaren met zijn land. Vergeet niet dat 38-45 een tijd was waar de Amerikanen plots hun kans zagen uit de grote depressie te ontsnappen en opnieuw te bouwen aan een betere toekomst. Superman en andere helden stonden dus op de barricades als voorvechters voor deze betere toekomst.
Je maakt snel de analogie met de omkeer naar voorvechter voor de Amerikaanse, traditionele waarden maar deze is net zoals in de filmwereld zuiver opgelegd door de regering. Na de Koude Oorlog moesten de Amerikanen de rangen sluiten en de jaren 50 zijn snel de jaren van de consolidatie geworden. Laat ons zeggen de tijd van de little boxes on the hillside zoals mijn professor Louis Vos het zou graag zei. Comics zijn in 1955 in diepe shit geraakt door een publicatie van pedagoog Frederic Wertham en waar vroeger de comics het teken van de Amerikaanse trots waren en er enorm veel naar de soldaten overzee werd verscheept, werd Superman plots beschuldigd van een communist te zijn omdat hij net een hervormer was die sociale gelijkheid wou bekomen, die nieuwe huizen liet bouwen door de gemeenschap om mensen onderdak te geven, ... . Net omdat ene besnorde Rooskie een gelijkaardig plan aan het doorvoeren was in het land van wodka en kaviaar. Doe daarboven nog eens de door senator Joseph McCarthy geleide Red Scare bovenop en dan hou je gewoon elke creatieve geest het zwaard van Damocles boven het hoofd door te dreigen met de zwarte lijsten. De analogie met de film is daarin heel makkelijk te trekken want de gritty, grimmige film noir stijl werd volledig gefnuikt en moest plaatsmaken voor de kleurige films die de Amerikaanse suprematie bestendigden. En als je script hen niet aanstond was de stap naar het House of Un-american Comities snel gezet.
Het is pas wanneer een nieuwe generatie opstaat onder leiding van Julius Schwartz dat er bij DC grote veranderingen komen en dit in Green Lantern/Green Arrow. Als je de Snowbirds don't fly verhaallijn bekijk, kan je toch nooit ofte nimmer zeggen dat superhelden geen hervormers zijn. Meer nog Adams en O'neil tonen dat superhelden TE WEINIG doen met hun grote krachten en Green Lantern eens moet nadenken voor hij een zoveelste crimineel achter slot en grendel steekt, waarom hij dit doet.
Tegelijkertijd heb je de Drugs issues bij Spider-Man die tonen dat superhelden altijd en overal moeten zorgen dat onze neus gedrukt is op de realiteit en niet de realiteit zoals TPTB die willen dat we zien.
Daarnaast over het nieuwe waarden creëeren, misschien heb ik daar in mijn Ubermensch verklaring iets te licht over gegaan. Superman heeft geen nieuwe waarden gecreëerd maar de waarden die we ethisch als correct voelen, bestendigd. Deze zijn helemaal niet zo verschillend met het huidige idee van de welfare state. Kijk maar naar de sociale woning, het recht op vakbonden, het recht op staking, de werkloosheidsbijdrage, ... . Superman voerde deze taken al door in 1938 en dit naar model van de gefaalde New Deal. Hij is helemaal niet aan iets nieuws bezig maar aan een geidealiseerde politiek van sociale rechtvaardigheid.
Je haalt tenslotte enkel verhalen aan om te tonen dat inmenging van een superheld slecht afloopt, maar Ozymandias hoort daar niet bij. Hij creëert een utopia door bloedvergieten, maar uiteindelijk redt hij wel de wereld van een atoomoorlog. Squadron Supreme moet ik nog lezen, maar dat zal waarschijnlijk gelijkaardig zijn aan Miracleman die ook een utopia schept maar dat naar de vaantjes helpt. Kijk zelfs naar V for Vendetta waar opnieuw een totalitaire maatschappij naar de vaantjes wordt geholpen door een terrorist. Toevallig een thema dat Alan Moore nauw aan het hart ligt en dat hij telkens oprakelt. Maar dat is ook zijn mening en manier van schrijven. Er zijn tal van schrijvers die het wel positief inzien en ik ga er opnieuw Kingdom Come bijslepen. Waarom dit voor mij het eeuwige argument blijft, is omdat het heel goed in elkaar zit. Het toont de inbreng van een superheld op een maatschappij gedomineerd door superhelden. Het toont hoe één held z'n waarden wil opleggen en de wereld bijna naar de verdoemenis gaat. Tenslotte toont het hoe een superheld samen met de mensheid, ervoor kan zorgen dat onze wereld een betere wereld kan worden. Waid toont duidelijk vele thema's aan en verzoent ze. Eenzijdig opleggen van maatregelen kan niemand zonder dat het naar z'n hoofd stijgt. Dat hebben alle dictaturen in de hele wereld ons al getoond (de Romeinse keizers niet meegeteld). Maar als de ethische waarden waaraan een maatschappij moet voldoen de bovenhand kunnen nemen op de egoistische waarden die onze maatschappij meer en meer kenmerken, dan kun je dit perfect afbeelden als een superman die het heft in eigen handen neemt en deze waarden voor iedereen gaat doen gelden.
Superschurken tenslotte ontstaan meer niet dan wel uit een reactie op het verschijnen van een superheld. Het overgrote deel aan superschurken zijn gewone schurken die door een ongeluk of aangeboren krachten plots superkrachten krijgen en deze voor het kwade gebruiken. Persoonlijke rivaliteiten zijn trouwens niet gemaakt omdat een superheld een bepaald beleid doorvoert, maar gewoon omdat deze superheld er is. The Joker is hier een goed voorbeeld van. Misdaad boeit hem niks, maar enkel die persoonlijke vete met Batman. Als Batman nu president van de VS zou willen, worden zou the Joker hem niet dwarsbomen omdat hij Bats niet als president wil, maar puur omdat hij Bats niet moet zij het nu als wereldleider of wcmadam.
Final Crisis is geen Supermanevent. Als je je hoofdpersonage weghaalt onder het mom van een geneesmiddel voor Lois Lane dan begrijp je niet wat er aan de hand is. Tijdreizen is een niet lineaire vorm van reizen. Hij kan terugkeren naar het punt waar Lois geraakt is en ze daar helpen. Ja, Booster Gold fans kunnen wijzen op het feit dat in DC Continuity bepaalde feiten set in stone zijn, maar als je tijdreizen moet aanhalen om Supes weg te krijgen, nee dan begrijp je het niet. Superman zou trouwens nooit zijn verantwoordelijkheid tegenover de aarde achterlaten om enkel zijn echtgenote te redden. Het lijkt cru gezegd maar het goed van velen overstijgt het persoonlijke. Dat is waar Superman voor staat en niet voor een egoistische man die enkel denkt aan zijn geliefde. Want terwijl Lois wel gered is, sterven enorm veel mensen. Waarom is het trouwens nodig geweest als de Miracle Machine (het slechtste plotdevice ooit) de hele wereld toch terug kan zetten. Nee, Morrison slaat de bal helemaal mis met Final Crisis en alle filosofische aspecten die mensen plegen te halen uit de strip zijn verloren door het feit dat het verhaal enorm ver gezocht lijkt. Allez, een counternote? Serieus? Heeft iemand dat Superman al zien doen?
All-Star Superman is goed geschreven als Elseworlds verhaal maar ook enkel dat. Suspens is afwezig en het lijkt gewoon als een verzameling van daden die Superman tussen de soep en de patatten doet. Je kan deze hele bundel gewoon als newspaperstrip zetten en je verliest bijna niks. Ik blijf bij mijn mening dat Morrison problemen heeft met een moderne Superman op te bouwen en hem dezelfde allure mee te geven als Batman. Als Batman terug naar de campy, Adam West stijl zou gaan, zou iedereen meteen klagen dat hij het personage niet begrijpt, maar omdat het Superman zou zijn moeten we dat pikken. Er zit gewoon veel meer in het personage dan een Silver Age verhaaltje.
ShirEPanjshir
Legacy Member
ugh zei:
In Amazing Spider-Man? Uhm, quasi niet geloof ik. De New ways to die story arc gaat sterk over Anti-Venom. Ik herinner me ook iets van tijdens de Origins of Species arc. Dus dat zou eigelijk dit pas de 3e appearance van Anti-Venom maken.
Uiteindelijk bestaat het personage ook nog niet zo lang, maar 't is aangenaam om hem nog eens te zien opdagen, hoewel dat wel ergens logisch is met Spider-Island dat eraan komt. Wordt wellicht een grote reuni met Anti-Venom, Venom, Carnage, Toxin, ..
Ben in elk geval nieuwschierig naar de volgende issue.A_R_N_O
Legacy Member
@ Timaeus. Dus als ik het goed begrijp zou je graag willen dat Superman terugkeert naar de Siegel/Shuster Grote Depressie-era als super-New Dealer? (ik ben het wel met je eens dat vrijwel alle superhelden opereren naar bestaande idealen, en die conformatie aan idealen overstijgt de conformatie aan de maatschappelijke wetten die hieruit volgen, maar dat maakt ze idd geen scheppers van nieuwe idealen)
Wat ik mss wel even duidelijker kon maken, was dat de reden waarom de algemene superheldenfiguur reactief moet zijn/blijven een logisch gevolg is van de seriële aard van hun series. Daarmee dat te fors doorgedreven proactiviteit (zoals het gebruik van superkrachten om snel oorlogen te winnen/utopies te creëeren) steeds fout afloopt omdat het de superheld te ver uit zijn/haar genre trekt en er moeten uiteraard nog meerdere avonturen kunnen verteld worden + een belangrijk aspect van het genre is dat de meeste verhalen moeten plaatsvinden in een algemeen herkenbare omgeving.
Er zijn gradaties natuurlijk, bv. Wonder Woman die een speech geeft voor de VN over de situaties van vrouwen in het Midden-Oosten, daar is op zich niets mis mee, maar als ze naar daar zou vliegen en de regering doet vallen en het hele wetboek vervormt, ho maar... (extreem voorbeeld, but you get the idea). Sommige superhelden kunnen proactiever zijn dan anderen, Green Arrow is hier een goed voorbeeld van, zeker na die O'Neill/Adams run, Iron Man is dit ook bij Marvel bv. Maar er is toch een groot verschil in morele hiërarchie tussen Superman en Green Arrow, Captain America en Iron Man? Vandaar dat een held als Superman, voor mij niet thuishoort in dat willen hervormen van de maatschappij. Hij is natuurlijk ook geen voorvechter van de staat (zoals in pakweg the Dark Knight Returns). Nee hij ligt pal in't midden, want als er iemand het morele centrum moet vormen van het DC universum, is dat toch Superman? In JLA (ja van Morrison) vraagt Wonder Woman aan hem of dat superhelden niet te weinig doen voor de wereld wanneer een bende Martians dit in het verhaal wel hebben gedaan (New World Order in JLA 1-4). Superman zegt zelf dat wij (de mensheid) het zelf moeten uitzoeken waar de wereld naartoe gaat, op de vraag van Wonder Woman wat dan hun missie is antwoordt hij "to catch them if they fall". Zo begrijp ik Superman, en bij extensie het hele archetype.
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat superhelden af en toe hun boekje te buiten mogen gaan, dat zijn meestal zelfs de betere verhalen naar mijn mening (ik heb enorm genoten van Civil War en Iron Man director of SHIELD, maar ik wist al op voorhand dat deze veranderingen maar van redelijk korte duur gingen zijn). Ik spreek hier algemeen, en de algemene superheld dient reactief te zijn (ook al is het duidelijk dat dit voor commerciële doeleinden zo hoeft te zijn).
En idd, Kingdom Come is één van de betere verhalen en toont dat het creëren van een utopie (in samenwerking met de mensheid) niet steeds hoeft te eindigen in een uiteindelijk verval. En omdat het werk op zich staat (JSA en The Kingdom ff niet meegerekend) eindigt het op een zeer positieve noot. Maar mocht dit gebeurd zijn in een doorlopende comicreeks, zou het wel anders afgelopen zijn...
Squadron Supreme kan vergeleken worden met Miracleman met het uitbouwen van een utopie. Ze creëren dit mede dankzij een machine die criminelen mindwiped (denk Identity Crisis), en de Batmanfiguur van de bende (Nighthawk) verzet zich hier tegen tot uiteindelijk het hele team uiteenspat. En het zit idd veel in de werken van Alan Moore en hoewel ik eerder met Ozymandias kan sympathiseren dan met Rorschach, is het toch wel duidelijk wie narratief gezien the villain of the piece is. Wanneer een bekende superheld van Marvel of DC dit zou flikken, zou the road to redemption lang en bikkelhard zijn.
Over superschurken als reactie, idd bij Joker en bv. ook Lex Luthor komen deze door hun persoonlijke relatie tot de superheld. Maar superschurken geboren uit ongelukken, zoals de meeste van Spider-Man bv., die verschijnen toch ook pas na de held dat doet? (alweer heeft dit met commerciële doeleinden te maken, maar het wordt meermaals in comics gesteld dat er geen superschurken opdoken vooraleer de superheld dat deed) Dus superschurk: maatschappelijke reactie, zelfs al heeft de superheld er persoonlijk niks mee te maken. Superschurken stijgen wel in achting door hun conflict met de superheld, natuurlijk. Bv. een loser die een bankoverval pleegt met hoogtechnologische gadgets zoals de versie van de Shocker in Ultimate Spider-Man, zou ik niet meteen een superschurk noemen... Maar Doctor Octopus schiet door zijn conflicten met Spidey wel een paar levels omhoog.
BTW Ik heb Final Crisis nooit een Supermanevent genoemd, het is en blijft een DC-event waar, net zoals de meeste events, Superman's rol zeer uitgebreid is. Maar het event is idd niet voor iedereen weggelegd en kan vergezocht lijken (ikzelf vond het ook maar niets bij het verschijnen in singles, pas na het lezen in één keer). Het is ook zo'n serie waar je dingen in kan blijven vinden, en sommige panels een one-shot op zich verdienen, naar mijn mening.
Maar goed, mss moeten we ook maar de mogelijke verdere discussie naar een ander topic verplaatsen? Want we zijn het erover eens dat Superman Batman ver achter zich laat, maar niet de reden waarom hehe
Wat ik mss wel even duidelijker kon maken, was dat de reden waarom de algemene superheldenfiguur reactief moet zijn/blijven een logisch gevolg is van de seriële aard van hun series. Daarmee dat te fors doorgedreven proactiviteit (zoals het gebruik van superkrachten om snel oorlogen te winnen/utopies te creëeren) steeds fout afloopt omdat het de superheld te ver uit zijn/haar genre trekt en er moeten uiteraard nog meerdere avonturen kunnen verteld worden + een belangrijk aspect van het genre is dat de meeste verhalen moeten plaatsvinden in een algemeen herkenbare omgeving.
Er zijn gradaties natuurlijk, bv. Wonder Woman die een speech geeft voor de VN over de situaties van vrouwen in het Midden-Oosten, daar is op zich niets mis mee, maar als ze naar daar zou vliegen en de regering doet vallen en het hele wetboek vervormt, ho maar... (extreem voorbeeld, but you get the idea). Sommige superhelden kunnen proactiever zijn dan anderen, Green Arrow is hier een goed voorbeeld van, zeker na die O'Neill/Adams run, Iron Man is dit ook bij Marvel bv. Maar er is toch een groot verschil in morele hiërarchie tussen Superman en Green Arrow, Captain America en Iron Man? Vandaar dat een held als Superman, voor mij niet thuishoort in dat willen hervormen van de maatschappij. Hij is natuurlijk ook geen voorvechter van de staat (zoals in pakweg the Dark Knight Returns). Nee hij ligt pal in't midden, want als er iemand het morele centrum moet vormen van het DC universum, is dat toch Superman? In JLA (ja van Morrison) vraagt Wonder Woman aan hem of dat superhelden niet te weinig doen voor de wereld wanneer een bende Martians dit in het verhaal wel hebben gedaan (New World Order in JLA 1-4). Superman zegt zelf dat wij (de mensheid) het zelf moeten uitzoeken waar de wereld naartoe gaat, op de vraag van Wonder Woman wat dan hun missie is antwoordt hij "to catch them if they fall". Zo begrijp ik Superman, en bij extensie het hele archetype.
Dit wil natuurlijk niet zeggen dat superhelden af en toe hun boekje te buiten mogen gaan, dat zijn meestal zelfs de betere verhalen naar mijn mening (ik heb enorm genoten van Civil War en Iron Man director of SHIELD, maar ik wist al op voorhand dat deze veranderingen maar van redelijk korte duur gingen zijn). Ik spreek hier algemeen, en de algemene superheld dient reactief te zijn (ook al is het duidelijk dat dit voor commerciële doeleinden zo hoeft te zijn).
En idd, Kingdom Come is één van de betere verhalen en toont dat het creëren van een utopie (in samenwerking met de mensheid) niet steeds hoeft te eindigen in een uiteindelijk verval. En omdat het werk op zich staat (JSA en The Kingdom ff niet meegerekend) eindigt het op een zeer positieve noot. Maar mocht dit gebeurd zijn in een doorlopende comicreeks, zou het wel anders afgelopen zijn...
Squadron Supreme kan vergeleken worden met Miracleman met het uitbouwen van een utopie. Ze creëren dit mede dankzij een machine die criminelen mindwiped (denk Identity Crisis), en de Batmanfiguur van de bende (Nighthawk) verzet zich hier tegen tot uiteindelijk het hele team uiteenspat. En het zit idd veel in de werken van Alan Moore en hoewel ik eerder met Ozymandias kan sympathiseren dan met Rorschach, is het toch wel duidelijk wie narratief gezien the villain of the piece is. Wanneer een bekende superheld van Marvel of DC dit zou flikken, zou the road to redemption lang en bikkelhard zijn.
Over superschurken als reactie, idd bij Joker en bv. ook Lex Luthor komen deze door hun persoonlijke relatie tot de superheld. Maar superschurken geboren uit ongelukken, zoals de meeste van Spider-Man bv., die verschijnen toch ook pas na de held dat doet? (alweer heeft dit met commerciële doeleinden te maken, maar het wordt meermaals in comics gesteld dat er geen superschurken opdoken vooraleer de superheld dat deed) Dus superschurk: maatschappelijke reactie, zelfs al heeft de superheld er persoonlijk niks mee te maken. Superschurken stijgen wel in achting door hun conflict met de superheld, natuurlijk. Bv. een loser die een bankoverval pleegt met hoogtechnologische gadgets zoals de versie van de Shocker in Ultimate Spider-Man, zou ik niet meteen een superschurk noemen... Maar Doctor Octopus schiet door zijn conflicten met Spidey wel een paar levels omhoog.
BTW Ik heb Final Crisis nooit een Supermanevent genoemd, het is en blijft een DC-event waar, net zoals de meeste events, Superman's rol zeer uitgebreid is. Maar het event is idd niet voor iedereen weggelegd en kan vergezocht lijken (ikzelf vond het ook maar niets bij het verschijnen in singles, pas na het lezen in één keer). Het is ook zo'n serie waar je dingen in kan blijven vinden, en sommige panels een one-shot op zich verdienen, naar mijn mening.
Maar goed, mss moeten we ook maar de mogelijke verdere discussie naar een ander topic verplaatsen? Want we zijn het erover eens dat Superman Batman ver achter zich laat, maar niet de reden waarom hehe
VictorVonDoom
Legacy Member
zit wat achter op het lezen op dit moment, ben met andere dingen bezig op dit moment. is een beetje stil geworden rond comicleesland. Ik wacht op dit moment meer op een trade van thor om de reeks eens deftig te lezen voor ik op zoek ga naar singles, of ik wacht tot de volgende keer ik of in facts terecht kom of in de mekanix. wat eerst komt of de trade eerst komt natuurlijk. zal wel nog posten indien ik weer lees
niet het leukste maar ongetwijfeld het beste dat ik al heb gelezen. ik zou zeggen aanrader maar dat is het niet, het is gewoon een MUST om deze te lezen.DJ-3000s
Legacy Member
Over Welke issue praten wij? (zou deze willen lezen)
Bats&Sups die vechten voor het goede, wat zou ik niet geven voor een film/comic van een slechte versie van dezen... Er zijn er te weinig van imo
Superhelden zijn de idealen van de maatschappij... het beste van het beste >Meest moreel
Superschurken zijn de idealen van de onderwereld... het slechtste van het slechtste >Minst Moreel
Ze vertegenwoordigen beiden een gemeenschap
Waar is het verschil hebalve good/bad?
EDIT: Yes, I'm Dwunk!
ugh
Legacy Member
DJ-3000s zei:
Bedoel je echt superman/batman die de slechterik zijn, of bvb supermanachtige personages?
In dat laatste geval zijn er genoeg hoor.
Irredeemable, Supreme Power (MAX), The Boys, Invincible, Black summer, The Mighty.
En batmanachtig personage: Nemesis van Millar.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.