Archief - De bedrijfswagen topic

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Shaguar

Legacy Member
Nijntje zei:
Dus de acties van het individu gelden maar in een enkele richting dan? Ik heb 2 privéwagens en 1 wagen die ingeschreven staat voor professioneel gebruik. Dus laat ons nu uitgaan van het scenario dat ik deze enkel voor werk zou gebruiken, zou ik dan toch maar VAA betalen omdat ze geen glazen bol hebben om mijn individuele privé km's te voorspellen?

Je stuurt indirect opnieuw aan naar de enige juiste manier:
Beloon milieuvriendelijke wagens, straf vervuilende wagens af, zonder een onderscheid te maken tussen privé en bedrijfswagens. (dit terwijl vervuilende wagens al extra bijdragen leveren door hogere inschrijvingstaks, meer wegenbelasting en hoger verbruik, want laat ons niet vergeten dat brandstof 62% belasting en accijns is)

Als jij jouw bedrijfswagen gebruikt voor louter bedrijfs doeleinden, ben je vrijgesteld voor verworpen kosten van de wagen. Dus een zelfstandige dakwerker die zijn camionette louter gebruikt voor werk hoeft daar ook geen prive bijdrage voor te betalen. Bewijslast ligt wel bij jou natuurlijk (logboek, ...)

En op een prive wagen betaal je uiteraard geen VAA, ik snap niet goed waarop je wilt doelen? Eerst en vooral kan je ook vooral pleiten van wie een bedrijfswagen nodig heeft en wie een bedrijfswagen ontvangen heeft als met doel om het loon te vervangen. Dan kan je gaan werken naar een situatie waar je de lasten van het loon kan verlagen, zodat werkgevers geen absurde constructies moeten bouwen om indirect toch maar loon te geven. Wat (in het beste geval) zou overblijven, zijn mensen die hun verplaatsingen rechstreeks kunnen binden aan de inkomsten van het bedrijf (Klanten gaan bezoeken of whatever) en de bijdrage betalen om die wagen ook voor hun prive te gebruiken.

FlatSix

Legacy Member
MrKend54l zei:
10 jaar geleden misschien (en zelfs dan nog), maar anno 2020 verwacht je toch echt wel meer dan basiszaken zoals parkeersensoren op een A6 of een 5.
Zaken zoals een VC of ACC zijn toch echt dingen die verwacht op een A6. Idem stad assistance, bij zo een grote wagen is dit echt zalig. Idem voor achteruitcamera.

Ik zou persoonlijk ook voor de 19inch velgen gaan op zijn minst. Dat straalt echt een pak meer klasse uit dan de 18inches.

De prijzen voor een A6 zijn trouwens echt wel belachelijk. Start vanaf 55k en dan krijg je nog stoffen zetels. Sorry maar dat is toch serieus overdreven.

Anders moet er een optie zijn voor stoffen zetels en zou je zagen over wat die kost. :)

sandervdw

Legacy Member
Shaguar zei:
Als jij jouw bedrijfswagen gebruikt voor louter bedrijfs doeleinden, ben je vrijgesteld voor verworpen kosten van de wagen. Dus een zelfstandige dakwerker die zijn camionette louter gebruikt voor werk hoeft daar ook geen prive bijdrage voor te betalen. Bewijslast ligt wel bij jou natuurlijk (logboek, ...)

En op een prive wagen betaal je uiteraard geen VAA, ik snap niet goed waarop je wilt doelen? Eerst en vooral kan je ook vooral pleiten van wie een bedrijfswagen nodig heeft en wie een bedrijfswagen ontvangen heeft als met doel om het loon te vervangen. Dan kan je gaan werken naar een situatie waar je de lasten van het loon kan verlagen, zodat werkgevers geen absurde constructies moeten bouwen om indirect toch maar loon te geven. Wat (in het beste geval) zou overblijven, zijn mensen die hun verplaatsingen rechstreeks kunnen binden aan de inkomsten van het bedrijf (Klanten gaan bezoeken of whatever) en de bijdrage betalen om die wagen ook voor hun prive te gebruiken.
In Nijntje zijn geval zijn de 2 privewagens (3 dacht ik, nog 1 van de vriendin?) Geen typische gezinswagens. De bedrijfswagen evengoed niet trouwens. Probeer dan maar eens een controleur te overtuigen dat je écht die wagen enkel voor het werk gebruikt.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Shaguar

Legacy Member
sandervdw zei:
In Nijntje zijn geval zijn de 2 privewagens (3 dacht ik, nog 1 van de vriendin?) Geen typische gezinswagens. De bedrijfswagen evengoed niet trouwens. Probeer dan maar eens een controleur te overtuigen dat je écht die wagen enkel voor het werk gebruikt.

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

Een logboek, ik ken er genoeg die het zo doen. En hebben meerdere controles overleefd hoor, als je daar op wilt doelen.
Ge moet natuurlijk wel eerlijk met jezelf zijn, heb je de wagen gekocht met een professioneel doeleinde of heb je een duurdere wagen gekocht voor jezelf met het vermogen van je bedrijf. Als we hier dan toch de zelfstandige toer opgaan.

Ik zelf heb 1 wagen die ik huur via mijn vennootschap. En dat is ook geen goedkope wagen neen, moest ik die wagen privé betalen zou ik er meer kosten aan hebben dan nu. Dus de VAA die ik betaal staat niet in balans. Maar dat kan je pas tackelen als we dat hele loonscenario eens deftig aanpakken en het onderscheid maken tussen een salariswagen en een bedrijfswagen.

Nijntje

Legacy Member
Shaguar zei:
De hele politiek omtrend de firmawagen gaan we hier niet oplossen, ik doel op een serieuze onbalans tussen de werkelijke kost van een wagen en de VAA die een werknemer er potentieel op betaald. Bedrijfswagens brengen ook een maatschappelijke kost met zich mee:

https://www.plan.be/uploaded/documents/201602241519400.PC_bedrijfswagens_20160224.pdf

Ikzelf heb eerder een probleem met de politiek die dit heeft mogelijk gemaakt, omdat we de lasten op arbeid zo hoog hebben gezet in dit land, zijn bedrijven gaan zoeken naar oplossingen die fiscaal gunstiger zijn.
Die meer taks dat gehoffen wordt op wagens is niet noodzakelijk waar als firmawagen rijder he, zo'n last komt op de schouders van jouw werkgever, die uiteindelijk de kosten gaat moeten doorrekenen.

Om uit zo een impasse te geraken, best lastig. Ik zou persoonlijk denken in de richting van een lasten verlaging op verloning in dit land, zodat de loonkost (die torenhoog is) eens naar beneden kan komen, dan kan je beginnen kijken naar een berekening die de kost van een bedrijfswagen meer in balans kan brengen dan het verschil op de belasting die je momenteel betaald.
De catalogus waarde van je wagen bepaalt ook de kost van die wagen, daarom zit die nu ook mee in de VAA. Die enkel op het Co2 aspect berekenen is onfair in die zin dat het het milieu meer zal kosten om een X5 te produceren aan 39Gr Co2 dan een kleine Seat aan 39Gr Co2. Dat heeft niets te zien met "Ik krijg niets dus ik ga klagen"

De cobalt ontginning voor de accu's van vrijgestelde elektrische wagens hebben anders ook een zeer aanzienlijke impact. De hogere rubberslijtage bij elektrische wagens door het extra gewicht en koppel, extra slijtage asfalt door het extra gewicht, de extra uitstoot van fijne partikels remstof voor zware elektrische wagens te stoppen is ook groter (en remstof is carcinogeen). Zo heb je altijd een argument natuurlijk.

Wij zien alleszins dat de loonkost voor de werkgevers gedaald is door een aantal NVA maatregelen. Er moet echter idd een lastenverlaging komen aan de werknemer zijde zodoende men meer netto gaat overhouden.

Je studie, paar argumenten:
- Grootte van de motor: los je op door het te baseren op milieu maatregel. Liever een schone 3-liter dan een vervuilende 1-liter. Snap niet wat de directe relevantie is van cylinderinhoud in een milieu discussie. Enkel de effectieve uitstoot is van belang en die kan groter zijn in een 1000CC dan een 3000CC. (uiteraard vaak niet, maar kan wel). Verbruik gerelateerd, als ik met men vriendin haar Fiat 500 met 69pk van Antwerpen naar Gent rij, verbruik ik meer dan 15 liter / 100km. Met mijn 4 liter V8 zit ik dan aan 10,1. Hangt af van hoe je rijdt, type verplaatsing, etc...
- Kans van meer wagens per gezin: klopt
- Waarde van het voertuig hoger: Klopt maar relevantie voor milieu? CO2 aspect van productiekost, lijkt me moeilijk te kwantificeren en zal ongetwijfeld niet opwegen tov ontginning voor elektrische wagens (ik ben voorstander btw van elektrisch, ben echt niet anti). Bekijk dan het hele spectrum: duurdere wagens, doorgaans duurder onderhoud en running cost. Meer financiële rotatie en inkomsten bij garages, toeleveranciers, meer aankoop nieuwe wagens, ... Garagisten klagen al jaren steen en been dat mensen nu weinig geld aan auto's uitgeven. Je kan niet iets gaan inperken en verwachten dat het niet ergens gaat kanibaliseren. Ook dit schaadt de economie trouwens.
- Meer pendelverkeer: dus meer werkgerelateerde verplaatsingen per wagen, welja, het is dan ook een bedrijfswagen. Lijkt me logisch dat deze mensen dan niet de bus nemen. Fileproblematiek komt heus niet door de bedrijfswagens. Ook niet iedereen kan natuurlijk openbaar vervoer gebruiken. Ik ben trouwens 1u en 13 min onderweg met de bus voor 6,3km tov 15-20min met de wagen naar men kantoor.
- Privé km's: Mensen gaan uiteraard hun bedrijfswagen wel privé gebruiken maar honestly, ik ken letterlijk niemand in heel mijn omgeving die zijn wagen laat staan voor privé km's omdat hij/zij geen bedrijfswagen hebben/om economische redenen

"De kosten die verbonden zijn aan het fiscaal regime bedragen 905 miljoen euro per jaar, of 0,23 % van het bbp. Die kosten omvatten het economisch verlies door een overmatig bezit van de wagen: huishoudens worden aangemoedigd meer en duurdere wagens te bezitten, iets wat ze niet uit eigen beweging zouden doen. Dat vertaalt zich in een misallocatie van middelen."

Vertelt toch ook wel heel veel over de insteek van deze studie. De hoofdargumenten van de conclusie zijn economisch gerelateerd. Slechts op het einde wordt er een povere vermelding gemaakt over de eigenlijke ondergeschikte milieu impact. We kunnen anders ook VAA gaan berekenen op laptops en GSM. Ongetwijfeld dat mensen vaker een goedkoop model kopen als ze geen laptop of GSM van het bedrijf krijgen. Ik voel me hier ook wel stevig benadeeld.

"Daarbij wordt ook rekening gehouden met de bijkomende milieu- en externe congestiekosten die veroorzaakt worden door een overmatig gebruik van de wagen, vooral in de spitsperiode."

Ook stel ik mij toch wel serieuze vragen bij de formule voor 0,23% van het bbp te bekomen. Hoe berekenen ze dit? Als er extra km's worden gereden, wordt er extra brandstof getankt waarvan een groot deel rechtstreeks in de staatskas bijdraagt aan dat bbp. Zeker bij de kleine privé verplaatsingen waar de wagens makkelijk tot 50% meer verbruiken dan op snelwegen, dan nog niet rekening houdend met het feit dat de motor nooit in optimale werkingstemperatuur gaat komen.

Dus ja, ik benader die cijfers echt zeer kritisch. Ik weet, door mijn professionele situatie, heel goed hoe de lobby binnen een parlement zijn werk doet en hoe er met data wordt gespeeld. Ik denk dat dit meer dan voldoende mijn kritische analyse van die studie verdedigt. Je zou nog verbaasd zijn van wat er gebeurt in de wetstraat om bepaalde moties of resoluties er door te krijgen. Ik heb voldoende contact met lobbyisten door mijn sector en ik heb ook dingen horen waaien, gaande van uitspraken zoals "het kan niet dat er zoveel zelfstandigen met Porsche Cayenne rondrijden". Wist je dat ze de formule tot verschillende malen toe hebben aangepast omdat bepaalde Porsche hybrides nog steeds genoten van de vrijstelling? Als het beter is voor het milieu, who the fuck cares. Dan mag van mij men buurvrouw met de nieuwe Ferrari rondrijden. Het is een combinatie van de publieke opinie favoren in combinatie met, hoe halen we meer geld op voor de begroting. Ik lijk zo'n typische HLNer die roept over de rijken en corruptie, maar is nu toch ook geen rocket science dat het daar om draait. Termijn politiek geniet voorrang op lange termijn maatregelen. (NVA had ook reeds een aantal maatregelen gedaan die het grootste deel van de bevolking niet zag, wij als werkgever dan weer wel in verlaagde loonlasten voor het bedrijf). Ik ben heus geen NVA fan maar kan je alvast zeggen dat zij de enige zijn die in jaren van ondernemen hier daadwerkelijk voor een effectieve verlaging hebben kunnen zorgen. Dan mag je dat ook gerust prijzen. Zo'n dingen zien jan met de pet natuurlijk niet. Vandaar ook: termijnpolitiek. Wat is tastbaar voor de kiezer. It sucks, but that's how the system works.

MrKend54l

Legacy Member
FlatSix zei:
Anders moet er een optie zijn voor stoffen zetels en zou je zagen over wat die kost. :)
Persoonlijk zie ik geen meerwaarde van stoffen zetels aan te bieden.
Stel nu dat ze dat niet doen, zou dat iemand storen?

FlatSix

Legacy Member
MrKend54l zei:
Persoonlijk zie ik geen meerwaarde van stoffen zetels aan te bieden.
Stel nu dat ze dat niet doen, zou dat iemand storen?

Het zal aan mijn omgeving liggen, maar incl. mezelf ken ik best wel wat mensen die eigenlijk liever in een stoffen zetel zitten dan leer.

sandervdw

Legacy Member
FlatSix zei:
Het zal aan mijn omgeving liggen, maar incl. mezelf ken ik best wel wat mensen die eigenlijk liever in een stoffen zetel zitten dan leer.
Absoluut, in zou er zelfs voor bijbetalen (Alcantara dan).

Verstuurd vanaf mijn ONEPLUS A5010 met Tapatalk

MrKend54l

Legacy Member
FlatSix zei:
Het zal aan mijn omgeving liggen, maar incl. mezelf ken ik best wel wat mensen die eigenlijk liever in een stoffen zetel zitten dan leer.
Je moet wel een onderscheid maken tussen stof van uw salon. En stof van in uw wagen.

Dat stof van in de wagen heeft een andere structuur en is ruwer. Ook de structuur en motief is iets wat niet past bij een wagen van 55k.

Voor alle duidelijkheid tel ik Alcantara niet bij stoffen zetels. Ik ben ook geen grote fan van leder. Ik zou wel altijd Alcantara nemen, en dat heb ik dan ook gedaan.

ThekillingGoku

Legacy Member
MrKend54l zei:
Je moet wel een onderscheid maken tussen stof van uw salon. En stof van in uw wagen.

Dat stof van in de wagen heeft een andere structuur en is ruwer. Ook de structuur en motief is iets wat niet past bij een wagen van 55k.

Voor alle duidelijkheid tel ik Alcantara niet bij stoffen zetels. Ik ben ook geen grote fan van leder. Ik zou wel altijd Alcantara nemen, en dat heb ik dan ook gedaan.

All leather for me plz. :p

MrKend54l

Legacy Member
Nijntje zei:
Enkel in de wagen of..... :cool:
88d6197c-1ad2-4bd3-98c0-dea2863415d8.jpg;preset=post600


You weet wel man. Lekker tight in my leather kleren.

Nineshots

Legacy Member
MrKend54l zei:
Je moet wel een onderscheid maken tussen stof van uw salon. En stof van in uw wagen.

Dat stof van in de wagen heeft een andere structuur en is ruwer. Ook de structuur en motief is iets wat niet past bij een wagen van 55k.

Voor alle duidelijkheid tel ik Alcantara niet bij stoffen zetels. Ik ben ook geen grote fan van leder. Ik zou wel altijd Alcantara nemen, en dat heb ik dan ook gedaan.

Met dat er meer en meer op dierenleed gelet wordt, merk ik toch wel dat er mensen zijn die daardoor ook bewust geen leer kiezen in hun wagen.
Dan gaan ze ofwel voor kunstleer ofwel voor stof.

En ik dacht dat de Taycan ook een volledig stoffen interieur kon hebben.
Maar ik vermoed dat het dan wel wat betere stof gaat zijn dan we gewend zijn in een auto.

josilirios

Legacy Member
MrKend54l zei:
[Ihttps://dlior9lx1k7r2.cloudfront.net/postphoto/88d6197c-1ad2-4bd3-98c0-dea2863415d8.jpg;preset=post600[/IMG]

You weet wel man. Lekker tight in my leather kleren.

:D laughing out luid

greiver

Legacy Member
Ik ben ondertussen ook de volgende wagen aan het kiezen...
Wel van heel andere categorie dan die A6-en enzo die hier net passeerden >_>

Het zal vermoelijk gaan tussen ne superb combi style, aangevuld met een aantal packs of de nieuwe GLB met wat meer opties...
Voordeel van de Skoda is dat die zot groot (handig met 2 klein mannen, en ben zelfs ne grote...) en vaa wat goedkoper is.
De Mercedes aan de andere kant, komt met heel wat extra opties en is natuurlijk ook premium-merk. De afwerking zal daarin wat beter zijn.

Kga er nog e paar nachtjes over slapen, denk ik ;)

eniac

Legacy Member
MrKend54l zei:
De prijzen voor een A6 zijn trouwens echt wel belachelijk. Start vanaf 55k en dan krijg je nog stoffen zetels. Sorry maar dat is toch serieus overdreven.

Overdrijven is ook een kunst. Start op €50850 en dan heb je Business Pack inclusief verwarmde lederen zetels, metallic, LED en 18". Kijk je naar een BMW 5 betaal je €48450 en heb je stoffen zetels, geen metallic en 17".
En ja, als ze starten met leder ga je ook klagers zien, klagen dat hij dan niet start op 50K maar op 52K :p

(edit: ik ben zelfs fout, start op €48650 . Zonder leder maar wel nog steeds 18" en LED)

eniac

Legacy Member
Li1quid zei:
Als je zuinig moet zijn voor opties op een A6 is het mss wel een teken voor sommigen om een categorie lager aan te klikken.

Ben ik het ook niet mee eens. Je krijgt sowieso een dijk van een wagen met het comfort van een E-segmenter. Dat je dan wel of geen ACC hebt gaat daar weinig aan doen.
Ik had indertijd een A4 met weinig meer dan navigatie en CC (zelfs stoffen zetels) en een paar andere kleinigheden en ik reed daar zot veel liever mee dan met de veel meer volgeladen Passat die ik daarvoor had. Zolang ik de juiste en nodige opties heb is het meer dan goed.

Enfin, met de B&O, VC, 4-zone airco, 360° camera's etc maak ik me weinig zorgen dat die wagen vrij vlot verkocht gaat worden hoor.
Het zal eerder aan de TDI liggen dat hij wat moeilijker wegraakt, maar dan zet ik de prijs daar wel naar.

MrKend54l

Legacy Member
eniac zei:
Overdrijven is ook een kunst. Start op €50850 en dan heb je Business Pack inclusief verwarmde lederen zetels, metallic, LED en 18". Kijk je naar een BMW 5 betaal je €48450 en heb je stoffen zetels, geen metallic en 17".
En ja, als ze starten met leder ga je ook klagers zien, klagen dat hij dan niet start op 50K maar op 52K
emoji14.png


(edit: ik ben zelfs fout, start op €48650 . Zonder leder maar wel nog steeds 18" en LED)

Standaard neemt hij blijkbaar de 35 TDI sport. Daarom zat ik op 55k.
Nu goed 55k, 51k dat maakt nu weinig verschil dat het gewoon peperduur is
emoji14.png

Een 5-serie ook hoor. Zeker als je wat in de opties duikt, wat je overigens lichtelijk verplicht bent.

Want draai of keer het, in de basis is een A6 uiteraard een solide wagen. Maar het zijn echt wel wagens waar je opties nodig hebt om de wagen tot zijn recht te laten komen. Het zijn wagens waar je functioneel en visueel echt wel wat vinken moet zetten om het plaatje compleet te maken. Dat hoeft geen full option te zijn, maar de zaken die jij hebt genomen zijn vrij logische keuzes. Dat hoort er gewoon op te zitten, want uw pakket is toch al mooi. Geen ACC is misschien een wat rare keuze, maar bon ik snap u ook wel dat je zegt dat je het toch niet gebruikt. Maar ik zou het al zuiver nemen voor het automatisch volgen in de file.

Idem bij een A4, in de basis leuker dan een Passat. Maar hij heeft toch wat vinken nodig om hem echt te onderscheiden en volmondig te kunnen zeggen dat het een fijnere wagen is. Golf en A3 hetzelfde verhaal.

Het helpt ook niet dat je in reclame en in de showroom altijd mooi aangeklede modellen ziet
emoji14.png
op de Audi site bij de A6 zie je daar dan een foto van een A6 ik S-line, dikke velgen en een mooie kleur. En dan trek je de configurator open en dan krijg je een iets andere wagen te zien, een dikke anti-climax
emoji14.png

eniac

Legacy Member
MrKend54l zei:
Nu goed 55k, 51k dat maakt nu weinig verschil dat het gewoon peperduur is
emoji14.png

Een 5-serie ook hoor. Zeker als je wat in de opties duikt, wat je overigens lichtelijk verplicht bent.

Goh... ja en nee. 50K vind ik in de basis nog niet zo mis. Zelfs redelijk uitgerust vind ik die eigenlijk nog best OK. Je krijgt wel een lel van een wagen he in beide gevallen. Als ik een Mercedes A wat probeer uit te rusten zoals ik de mijne heb zit ik zo ook al moeiteloos voorbij de 45K. Ik weet niet hoeveel korting Mercedes geeft aan een gewone zelfstandige maar de mijne ging uiteindelijk voor 52K inclusief BTW. Ik heb de meerprijs er wel voor over.

Want draai of keer het, in de basis is een A6 uiteraard een solide wagen. Maar het zijn echt wel wagens waar je opties nodig hebt om de wagen tot zijn recht te laten komen. Het zijn wagens waar je functioneel en visueel echt wel wat vinken moet zetten om het plaatje compleet te maken. Dat hoeft geen full option te zijn, maar de zaken die jij hebt genomen zijn vrij logische keuzes. Dat hoort er gewoon op te zitten, want uw pakket is toch al mooi. Geen ACC is misschien een wat rare keuze, maar bon ik snap u ook wel dat je zegt dat je het toch niet gebruikt. Maar ik zou het al zuiver nemen voor het automatisch volgen in de file.

Idem bij een A4, in de basis leuker dan een Passat. Maar hij heeft toch wat vinken nodig om hem echt te onderscheiden en volmondig te kunnen zeggen dat het een fijnere wagen is. Golf en A3 hetzelfde verhaal.

Het helpt ook niet dat je in reclame en in de showroom altijd mooi aangeklede modellen ziet
emoji14.png
op de Audi site bij de A6 zie je daar dan een foto van een A6 ik S-line, dikke velgen en een mooie kleur. En dan trek je de configurator open en dan krijg je een iets andere wagen te zien, een dikke anti-climax
emoji14.png

Ik snap je insteek wel. Uiteindelijk hangt het er maar van af wat je verkiest. Ik had veel liever een A6 met 18" zonder S-Line dan een A4 met 19" en S-Line, bijvoorbeeld :)


Even terzijde: mocht ik er nu eentje bestellen zou ik die zaken er misschien wel bijnemen. Ik zou zeker de Quattro bestellen. Maar op een net opstartende zaak vond ik 52K al meer dan genoeg en ik was meer dan tevreden met de configuratie, een A4 die nog dikker in de opties zat interesseerde mij niet.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan