Archief - elektrische auto van mitsubishi @140km/h

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Soundstorm

Legacy Member
Epyon zei:
Dat had ik al in die 45% verrekend :) . Het rendement van moderne superkritische koolcentrales ligt immers hoger. In België hebben we qua conventionele centrales echter vooral STEG's, en die halen 55-60%. De nieuwe generatie cogeneratie STEG's zelfs 85%.

Overigens aan iedereen die nog aan waterstof denkt: forget it :p . Dat idee is door zowat alle fabrikanten al verlaten. Wat je nu ziet, zoals de Clarity of de waterstof BMW zijn resultaten van oudere onderzoeksprojecten. Alles wordt nu toegespitst op batterijen omdat deze veel efficiënter dan brandstofcellen geworden zijn. Waterstof was vijf jaar geleden mss nog hot, nu is het passé.

En voor de duidelijkheid: het probleem bij waterstof zit bij de opslag. Je kan waterstof niet over grote afstanden (kosteneffectief) transporteren, dus je moet het lokaal opwekken door elektrolyse uit water. Dit betekent dat je elektriciteit eerst in waterstof en dan weer in elektriciteit moet omzetten :crazy: . Heb je dezelfde investeringen in het elektriciteitsnet nodig als voor batterijen + extra kosten voor de hydrolyse + dubbel verlies in het omzettingsproces.

Waterstof: kruis erover :p .
Ik zie toch dat waterstof een toekomst heeft :p

Uitiendelijk is zonneenergie + waterstofgascentrale goed mogelijk in ne gansen hoop woestijnen. Het verplaatsen kan even goed op dezelfde manier als dat ze nu benzine en diesel rondbrengen. Nen tank (in de auto) waterstofgas en nen tank benzine geven toch ongeveer dezelfde actieradius. Dus er zouden evenveel vrachtwagens moeten rondrijden als nu.
En uiteindelijk is het ook mogelijk om gasleidingen te leggen waardoor het getransporteerd kan worden.
Waar een wil is, is een weg.

Elektrisch is enkel bruikbaar als ge toch maar weinig km's per dag doet. Op vakantie gaan met de auto zit er al niet in. Daarvoor zou men dan een universeel systeem moeten vinden waarbij ge in een tankstation gewoon van batterij wisselt. Dat zou er ook voor zorgen dat de batterijen langer bruikbaar zijn gezien ze in perfecte omstandigheden volledig leeggezogen worden en terug opgeladen worden.
Ze mogen nog zo snelle batterijen ontwikkelen. Een 'tankbeurt' van 5 min zit er echt niet in.

Brecht

Legacy Member
ieder naftstation is gewoon een grote batterijlader, met constant opladende batterijen, en de volle kunt ge zo in uw wagen steken en uw lege achterlaten die ze dan terug opladen, mits betaling voor de elektriek voor die batterijen op te laden. zo hebde direct een verse batterij, tgaan gewoon geen persoonlijke batterijen zijn maar universele om het zo te zeggen :p

Mee

Legacy Member
Het gaat hier niet over een gsm-batterijke hè, het zijn hele pakken van minstens 100 kg...
En dan moet je er nog rekening mee houden dat sommige auto's wel wat meer batterijen zullen hebben (suv's bv) dan de andere (stadsauto's bv).

Gaat nooit gebeuren imo....

virtualdude

Legacy Member
Epyon zei:
Dat had ik al in die 45% verrekend :) . Het rendement van moderne superkritische koolcentrales ligt immers hoger. In België hebben we qua conventionele centrales echter vooral STEG's, en die halen 55-60%. De nieuwe generatie cogeneratie STEG's zelfs 85%.

Overigens aan iedereen die nog aan waterstof denkt: forget it :p . Dat idee is door zowat alle fabrikanten al verlaten. Wat je nu ziet, zoals de Clarity of de waterstof BMW zijn resultaten van oudere onderzoeksprojecten. Alles wordt nu toegespitst op batterijen omdat deze veel efficiënter dan brandstofcellen geworden zijn. Waterstof was vijf jaar geleden mss nog hot, nu is het passé.

En voor de duidelijkheid: het probleem bij waterstof zit bij de opslag. Je kan waterstof niet over grote afstanden (kosteneffectief) transporteren, dus je moet het lokaal opwekken door elektrolyse uit water. Dit betekent dat je elektriciteit eerst in waterstof en dan weer in elektriciteit moet omzetten :crazy: . Heb je dezelfde investeringen in het elektriciteitsnet nodig als voor batterijen + extra kosten voor de hydrolyse + dubbel verlies in het omzettingsproces.

Waterstof: kruis erover :p .
Toch is waterstof de enige waardige vervanger van benzine/diesel in de Europese landen.

Elektrische wagens is een gigantisch verlies van de oliemaatschappijen. Door het pushen van waterstof blijven ze hun monopolie behouden.

Elektrische wagens is goed voor een stadswagentje. Eens je op reis wil gaan ben je er geen bal mee.

virtualdude

Legacy Member
Vishnu6Dix zei:
Toch wel, want er worden manier ontwikkeld om een autobatterij in enkele minuten op te laden...

Material handling | EPYON

En wie gaat 50€ of meer willen geven in zo'n toekomstig electriciteit tankstation voor 1 minuut aan de stekker.
Juist ja, niemand.

Wat ben je trouwens met een bereik van 250Km met batterijen. Men één dieseltank geraak ik meer dan 1000Km ver tijdens woon- werk verkeer. Op reis pers ik er 1400Km uit.

Elektrische wagens voor lange trajecten is gedoemd te mislukken.

De huidige hybridewagens is ook zo'n schoolvoorbeeld van brol. Zon' wagen verstookt enkel minder indien je een bepaalde rijstijl aanneemt. 99% van de weggebruikers zal geen profijt uit zo'n hybride wagen halen.

Blackend

Legacy Member
Epyon zei:
Toch niks speciaals? GM heeft al in 1996 een elektrische auto (de EV-1) in massaproductie gebracht met +/- deze specificaties, maar dan met een bereik van 260 km. Mind you dat 75% van alle verplaatsingen met de auto minder dan dan 65 km bedragen. GM hun nieuwe elektrohybride, de Volt, mikt dan ook daarop.

Verder zijn er nog heel wat andere elektrische auto's die nu in productie zullen gaan met betere specs dan dit. En volgend jaar brengt Toshiba hun SCIB batterijen uit (o.a. voor elektrohybrides) die krachtiger dan de huidige li-ion's zijn en in 10 minuten tot 90% opladen, en dat tegen ruwweg dezelfde prijs.

En voor de cijferkauwers: zelfs al laden we elektrische auto's op met energie opgewekt door een kolencentrale, we besparen nog altijd 15% primaire energie. Een goede, moderne diesel heeft nl een rendement van 30%, een kolencentrale 45%.

In 10 minuten tot 90% ? Als dat iets is voor ne auto die 150 km moet rijden, gaat ge toch uw elektriciteitsnet van uw woning mogen herbekijken dunkt mij :-)

Blackend

Legacy Member
Epyon zei:
Dat had ik al in die 45% verrekend :) . Het rendement van moderne superkritische koolcentrales ligt immers hoger. In België hebben we qua conventionele centrales echter vooral STEG's, en die halen 55-60%. De nieuwe generatie cogeneratie STEG's zelfs 85%.

Overigens aan iedereen die nog aan waterstof denkt: forget it :p . Dat idee is door zowat alle fabrikanten al verlaten. Wat je nu ziet, zoals de Clarity of de waterstof BMW zijn resultaten van oudere onderzoeksprojecten. Alles wordt nu toegespitst op batterijen omdat deze veel efficiënter dan brandstofcellen geworden zijn. Waterstof was vijf jaar geleden mss nog hot, nu is het passé.

En voor de duidelijkheid: het probleem bij waterstof zit bij de opslag. Je kan waterstof niet over grote afstanden (kosteneffectief) transporteren, dus je moet het lokaal opwekken door elektrolyse uit water. Dit betekent dat je elektriciteit eerst in waterstof en dan weer in elektriciteit moet omzetten :crazy: . Heb je dezelfde investeringen in het elektriciteitsnet nodig als voor batterijen + extra kosten voor de hydrolyse + dubbel verlies in het omzettingsproces.

Waterstof: kruis erover :p .

Beetje kort door de bocht dit.

Bij waterstof is inderdaad opslag het probleem (maar gewoon waterstof op zich opslaan is niet onmogelijk, vergelijk het met LPG, maar dan nog iets hogere druk)
Ge hebt gewoon een vloeibare energiedrager nodig in uw auto. Batterijen blijven het fundamentele probleem hebben dat ze
1) rap verslijten
2) zeer duur zijn
3) milieu-onvriendelijk (!) (zowel het gebruik van de stoffen als de energie nodig om zo'n Li-Ion batterij te produceren zijn nu niet echt bevorderlijk...)
4) zeer zwaar zijn
5) ge ze niet onmiddelijk kunt "voltanken"

Waterstof heeft daarnaast nog eens het voordeel dat ge het kunt gebruiken in een brandstofcel met een veel hoger rendement dan een Carnotmachine. Een goede elektrische motor heeft ook nog eens een rendement van boven de 90% dus de verliezen zijn echt wel beperkt. Zo'n elektrisch(e) moteurke(s) is/zijn ook veel lichter dan minder slijtagegevoelig dan een verbrandingsmotor.

Wat betreft de opslag van waterstof is men volop onderzoek aan het doen. (bekijk maar eens Kennislink - Waterstofopslag beter met nanodeeltjes )

En natuurlijk gaan de mensen dan zeggen: hoe maakt ge die waterstof dan?
Met elektrische energie. En dat laatste zijt ge vrij om die te produceren zoals ge wilt. In het slechtste geval met kolen of gas-centrales (puur wat betreft CO2 dan), maar zelfs DAT is dan nog altijd een serieuze besparing omdat het veel efficiënter kan op grote schaal, dan in een automotor...

Waarom dit nog niet doorgebroken is, is eenvoudig te verklaren. Er is nog geen markt voor. Olie genoeg voorlopig (zelfs al is het 150 of 200€ per vat, de mensen willen dat blijven betalen...). Als producent is het enige wat ge ermee te winnen hebt een beetje de know-how, maar qua verkoop is het nihil. Als ge dan kijkt naar de stappen die allemaal doorlopen moeten worden is de investeringskost enorm.

Met de economische crisis zal het er ook niet beter op worden. Autoproducenten verkopen al minder goed en zitten al krap bij kas, de olie wordt terug goedkoper, ...

virtualdude

Legacy Member
Blackend zei:
Er is nog geen markt voor.

De markt kunnen ze zelf aanmaken.
Er bestaan al in een beperkte mate pompstation voor waterstof.

De moed ontbreekt enkel om de stap te zetten.
Vele merken hebben al hybride wagens rondrijden maar hoeveel durft ze echt te verkopen. Elke jaar hoor je: "Het is voor de nabije toekomst".

Epyon

Legacy Member
Soundstorm zei:
Ik zie toch dat waterstof een toekomst heeft :p

Uitiendelijk is zonneenergie + waterstofgascentrale goed mogelijk in ne gansen hoop woestijnen. Het verplaatsen kan even goed op dezelfde manier als dat ze nu benzine en diesel rondbrengen. Nen tank (in de auto) waterstofgas en nen tank benzine geven toch ongeveer dezelfde actieradius. Dus er zouden evenveel vrachtwagens moeten rondrijden als nu.
En uiteindelijk is het ook mogelijk om gasleidingen te leggen waardoor het getransporteerd kan worden.
Waar een wil is, is een weg.
Waterstof is geen gas zoals je gewoon bent. Het is zo'n klein element dat het door alle opslagtanks heen diffundeert. Opslaan onder relatief lage druk zoals nu is in een waterstofeconomie economisch onrendabel. Wil je grote hoeveelheden waterstof transporteren heb je cryogene koeling nodig, wat het weeral onrendabel maakt. Als laatste kan je een absorberende carrier gebruiken, maar dat is nog niet genoeg ontwikkeld en neemt ook weer veel plaats in (lage densiteit, hoge kost). En dat zijn nog maar de problemen bij het transporteren :p . Bij opslag heb je constant verlies, opslagtanks moeten dus constant bijgevuld worden, etc...

Heb je overigens een idee van het belabberde rendement van elektrolyse? En dat dan nog eens omgekeerd doen in de brandstofcel? Je gaat van elektrische energie naar chemische energie naar elektrische energie. Je moet geen ingenieur zijn om de overbodige stap hierin te zien denk ik :p .

Soundstorm zei:
Elektrisch is enkel bruikbaar als ge toch maar weinig km's per dag doet. Op vakantie gaan met de auto zit er al niet in. Daarvoor zou men dan een universeel systeem moeten vinden waarbij ge in een tankstation gewoon van batterij wisselt. Dat zou er ook voor zorgen dat de batterijen langer bruikbaar zijn gezien ze in perfecte omstandigheden volledig leeggezogen worden en terug opgeladen worden.
Ze mogen nog zo snelle batterijen ontwikkelen. Een 'tankbeurt' van 5 min zit er echt niet in.
Wist je dat huidige, moderne batterijen zoals Li-Ion nauwelijks enkele tientallen procenten van hun capaciteit effectief benutten? Volgend jaar komt er bvb een 'nieuwe' Li-Ion cell uit die een 40% hogere capaciteit heeft, terwijl er aan de batterij zelf eigenlijk niks veranderd is. Die 40% is nog maar een begin: het MIT heeft al een techniek getoond die de densiteit van Li-Ion accu's 100X vergroot. Combineer dat met de snellaadtechniek (kwestie van minuten) en reken uit.

Je denkt blijkbaar ook dat het volledig leegzuigen van batterijen goed is? Dat was misschien zo bij de achterhaalde nikkel-cadmium batterijen uit je jeugdjaren, maar niet meer bij hedendaagse Li-Ion en LiPo batterijen. Die beschikken intern over een microprocessor die het volledige lading- en ontladingsproces regelt en 'deep discharge' voorkomen (beschadigt immers de batterij). Hedendaagse batterijen gaan zelfs langer mee als je ze zoveel mogelijk herlaadt ipv dit enkel te doen als ze 'plat' zijn.

Verder duurt een waterstoftankbeurt ook in de range van 5 min. Je kan niet zomaar cryogeen gecomprimeerd waterstof in je tank pompen :p . Dat moet eerst een expansieproces ondergaan, wat wat meer tijd kost.

De reden dat ik er zo over spreek is omdat ik ingenieur hernieuwbare energie ben :) . Enkele jaren terug was waterstof wel hot in onze sector, maar tegenwoordig is dat pad al grotendeels verlaten. De brandstofceltechnologie zit al sinds de jaren '90 maar wat aan te modderen, terwijl de batterijtechnologie ongelooflijke sprongen voorwaarts maakt. Het enige waar er nu nog echt interesse is naar waterstof is voor cyclische, stationaire energieopslag, bvb zonnepanelen die hun overschot iedere dag opslaan om de nacht te overbruggen. Daar hebben brandstofcellen nog een voordeel omdat ze (naar verwachting) meer laadcycli aankunnen dan batterijen.

Voor mobiele toepassingen zit er niet te veel meer in, het momentum is volledig aan het verdampen. Men wachtte op waterstoftoepassingen om waterstoftransport en tankstations uit te bouwen. Nu blijkt echter dat autofabrikanten volop op batterijen inzetten en is er nauwelijks nog interesse van de industrie om een waterstofeconomie uit te bouwen.

Epyon

Legacy Member
Blackend zei:
In 10 minuten tot 90% ? Als dat iets is voor ne auto die 150 km moet rijden, gaat ge toch uw elektriciteitsnet van uw woning mogen herbekijken dunkt mij :-)
Die laadstations werken uiteraard met condensators die met een beperkte dI/dT opladen en daarna hun energie zeer snel overdragen. Niets speciaals, wordt in elektrohybrides al een eindje toegepast.

Blackend zei:
Waterstof heeft daarnaast nog eens het voordeel dat ge het kunt gebruiken in een brandstofcel met een veel hoger rendement dan een Carnotmachine. Een goede elektrische motor heeft ook nog eens een rendement van boven de 90% dus de verliezen zijn echt wel beperkt. Zo'n elektrisch(e) moteurke(s) is/zijn ook veel lichter dan minder slijtagegevoelig dan een verbrandingsmotor.
Een verbrandingsmotor is wel het Otto of Diesel proces (interne verbranding), het Carnotproces is een hoofdzakelijk theoretisch proces met externe verbranding. Buiten de theorieboeken thermodynamica heb ik nog nooit een machine met het Carnotproces gezien (enkel pseudo).

Dat waterstof echter ook in een verbrandingsmotor gebruikt kan worden klopt inderdaad. Echter, verwacht er niet veel van. Dit lukt enkel (in beperkte mate) in Wankelmotoren, cilindermotoren hebben het probleem dat het gas steeds in het carter komt (BMW heeft zich daar al gek op gezocht). Het probleem met Wankel is dan weer dat Mazda over de loop der jaren nagenoeg alle patenten hierop verworven heeft en niet geneigd is deze te delen. Ze hebben wel zelf al een prototype Renesis op waterstof gebouwd (een aangepaste 13B-MSP als ik me niet vergis), maar het onderzoek er naar toe staat nu maar op een laag pitje meer.

Blackend zei:
Wat betreft de opslag van waterstof is men volop onderzoek aan het doen. (bekijk maar eens Kennislink - Waterstofopslag beter met nanodeeltjes )
Inderdaad, maar met nanotechnologie kan je ook zeer eenvoudig de capaciteit en levensduur van batterijen verhogen. Momenteel heeft het onderzoek naar nanotechnologie voor batterijen een veel hogere economische return en kortere time to market. Die batterijen met 40% hogere capaciteit volgend jaar zijn bvb al een product van nanotechnologie.

Nu, het grootste voorbeeld om aan te tonen hoe batterijtechnologie die van waterstof is overgroeid is gewoon de realiteit. GM zal tegen 2010 10 tot 60.000 batterijaangedreven Volts produceren. In 2011 doet Opel hier hetzelfde met de Flextreme. Mitshubishi wil tegen dan hun MIEV platform ook in massaproductie hebben (plannen zelfs een elektrische Lancer :applause: ). De Volvo Recharge zit er ook aan te komen en de VW Golf Twindrive moet er zelfs nog eerder zijn. China is begonnen aan de massaproductie van de BYD F3DM, een elektrische auto tegen bodemprijs. Etc...

Wanneer kan volgens Honda de massaproductie van de FCX Clarity beginnen? Hoogstens 2018... Verder ken ik enkel maar brandstofcelvoertuigen die nooit verder dan hun proof of concept geraakt zijn, terwijl de batterijvoertuigen al tastbare realiteit zijn.

pixbillye

Legacy Member
ja, in topgear al eens zo'n test gezien tussen 2 lotuskes en die op ellentriek ging nogal een tring rapper weg als de gewone.

128MB

Legacy Member
Wauw wat nieuws :ironic:

In 1900 bouwden ze al elektrische auto's die half die snelheid haalden.

vishnusixclix

Legacy Member
haha idd, de vrouw van Henry Ford reed al met een volledig elektrisch aangedreven gevan rond.

Caracalla

Legacy Member
128MB zei:
Wauw wat nieuws :ironic:

In 1900 bouwden ze al elektrische auto's die half die snelheid haalden.

het nieuws is simpelweg dat die op grote schaal gaan geproduceerd worden, en dat het weldegelijk een deftige auto is die je voor in't stad kan gebruiken

als je vergelijkt met een G-wiz bedoel ik dan natuurlijk

Ironpole

Legacy Member
Preske zei:
waar ge maar met 2 in kunt zitten en waar ik van betwijfel of ie wel zo vinnig zal zijn als een gewone mini.

Moet dat dan? We spreken hier over de eerste stappen van electrische wagens en ze moeten al ineens beter zijn dan de dieselwagens die al een kleine eeuw bestaan.:ironic:

mathieu

Legacy Member
Ironpole zei:
Moet dat dan? We spreken hier over de eerste stappen van electrische wagens en ze moeten al ineens beter zijn dan de dieselwagens die al een kleine eeuw bestaan.:ironic:

Mensen gaan nooit van beter naar slechter willen gaan, daar is er gewoon (bijna) geen markt voor, om zo'n auto's economisch haalbaar te maken gaan ze die auto's minstens even goed moeten maken als een moderne benzine of diesel wagen.

vergelijk het me een internet connectie zou jij terug willen gaan naar een 56k lijn omdat het wat beter is voor het milieu of wat minder kost?

Terror Factor

Legacy Member
Epyon FTW:D

mathieu zei:
Mensen gaan nooit van beter naar slechter willen gaan, daar is er gewoon (bijna) geen markt voor, om zo'n auto's economisch haalbaar te maken gaan ze die auto's minstens even goed moeten maken als een moderne benzine of diesel wagen.

vergelijk het me een internet connectie zou jij terug willen gaan naar een 56k lijn omdat het wat beter is voor het milieu of wat minder kost?

Da's een slechte vergelijking. Die elektrische auto's doen het eig ni slechter als klassieke stadswagens.

Als je toch met internet wilt vergelijken: zou jij terug naar adsl willen overschakelen als je telenet hebt?

Antwoord: Ja, en I did, omda het (een pak) goedkoper was. Net zoals de elektriciteit een pak goedkoper is als de naft/diesel.

Mensen die zagen over de batterijduur en oplaadtijd: ge beseft toch da batterijen gigantisch fel verbeteren he? Als ge al gewoon is kijkt naar een batterij nu, en een batterij van 10j terug, bvb in uw gsm.

Da gaat op termijn echt wel geen probleem zijn.

Is waterstof naast gewoon moeilijk te bewaren, nog es ni extreem explosief?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan