Archief - overstap fwd => rwd
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
serial
Legacy Member
eniac zei:
Tja en nu haal je ideale gewichtsverdeling en zwaartepunt door elkaar.... (hangt uiteraard sterk samen daar uw gewichtsverdeling zal bepalen waar uw zwaartepunt terecht komt)
Dus om echt een mening te vormen terwijl je 2 verschillende termen door elkaar haalt...
en waar jij overspreekt is het punt waarop ge onderstuur hebt veronderstel ik?
heeft feitelijk niet veel te maken met waarover ik spreek, das gewoon omdat de meeste fwd's enorm veel onderstuur hebben. Je voelt dit al aan na voor het eerst 5 bochten te hebben genomen in een golf.
Uw zwaartepunt ligt bij veel fwd's een stuk teveel naar voor om goed te zijn.
Tis een ervaring die zeer moeilijk uit te leggen is met woorden.
Als je eens een paar keer op de limiet hebt gereden met een rwd zal je onmiddelijk snappen wat ik bedoel.
eniac
Legacy Member
serial zei:
Gelieve ook in te zien dat er ook commentaren tussenstaan van de eigenlijke rijders. Waaronder de exacte quote die ik daar zette.
->
Watkins Glen: http://upload.wikimedia.org/wikiped...57!Watkins_Glen_International_Circuit_Map.png
Lime Rock is een stuk minder bochtig, maar toch ook geen "cirkelke".
Jammer van je sarcasme mbt Daytona en oval racing. Niet minder een sport dan om het even welke andere racediscipline.
eniac
Legacy Member
serial zei:
?
Hoezo, ik haal beide door elkaar? Net omdat die ideale gewichtsverdeling ervoor zorgt dat het zwaartepunt dicht bij de bestuurder ligt, kan je beide termen bijna met elkaar inwisselen in veel redeneringen.
Even terug naar de basis. Jouw stelling: "bij een RWD voel je gemakkelijker aan waar de limiet ligt dankzij het zwaartepunt dat dichter bij de chauffeur ligt".
Mijn mening: volledig, totaal, niet akkoord. In een beetje deftige FWD voel ik ook onmiddellijk aan waar de limiet ligt.
En wat is de limiet? Simpel he: het punt waar je wagen overgaat van grip naar glijden. Dat dat bij een FWD al erg vroeg kan komen? Kan best zijn, maar dat feit alleen wil nog niet zeggen dat je kan voorspellen wanneer het exact zal gebeuren.
serial
Legacy Member
eniac zei:
Totaal geen sarcasme, maar die wagens hebben een heel specifieke setup om goed te presteren in die ovals, niet op andere circuits.
Die FWD zal een compleet andere setup nodig hebben dan die RWD om op dezelfde oval of semi-oval even snel te rijden.
Neem je die dan met die verschillende setups naar een compleet ander circuit zal afhankelijk van de setup 1 van beiden beter zijn. Das het gevaar van racewagens te gaan vergelijken met elkaar ipv personenwagens. (die nu eenmaal niet voor 1 circuit afgesteld zijn)
dan die laatste quote: "Showket believes the front-wheel drive may give him an edge. "
Bold gedeelte zegt het feitelijk op zich al.
eniac
Legacy Member
serial zei:
Daarom zette je racesport tussen quotes en gebruikte je het weinig flatterende "cirkelkes"?
We hebben het toch puur over FWD vs RWD en niet "in situatie A en B en dan in X en Z"? Er zijn ook verschillende types wegen en weersituaties op de normale weg. Allez, ik snap niet goed wat je hier wil vertellen.
Als een racepiloot een bepaalde veronderstelling maakt mogen we daar toch wel iet of wat waarde aan hechten, niet?
Maar je mist de bottom line: veel scheelt het alleszins niet, en een uitgemaakte zaak is het ook alvast niet.
serial
Legacy Member
eniac zei:
Dus zoals ik dacht hebt ge het over wanneer de wagen begint onder te sturen. Bij een wagen waar de limiet enorm laag ligt zal je dit gemakkelijk kunnen voorspellen, klopt. Het gaat hier dan ook niet over 1 vlakke bocht nemen en dan kunnen zeggen "als ik nu nog wat verder indraai zallem rechtdoor gaan"
Het gaat erover dit accuraat te kunnen voorspellen/aanvoelen in iedere situatie en dan vooral wanneer je echt op de limiet zit door allerlei andere factoren dan de hoek van de bocht.
Neem bv eau rouge op francorchamps. Wagen wordt enorm zwaar door de schuine (=gewichtsverplaatsing) beklimmin en middenin de bocht heb je zowel een gewichtsverplaatsing en -verandering. Net erna nog maar eens een gewichtsverplaatsing, -verandering én een richtingsverandering.
Veel succes dan te weten wanneer je eraf (en dat tegen te gaan) als je met een wagen met 65/35 gewichtsverdeling en zwaartepunt een stuk voor de de bestuurder rijdt.
eniac
Legacy Member
serial zei:
Het gaat mij daar ook niet om, en ik snap niet goed waarom je dat denkt. Ik ken genoeg tricky punten die je gewoon in het dagelijks verkeer kan tegenkomen zonder te moeten beperken tot "1 vlakke bocht".
In elk geval, je bent blijkbaar erg overtuigd van je gelijk, en ik ben het ook. Laten we het daarbij houden, want overeenkomen gaan we toch niet doen.
Maar aangezien er discussie over bestaat lijkt het me sowieso geen "vaststaand feit" (in tegenstelling tot de rest van je grote post), en daar wou ik gewoon even tegenin gaan.
serial
Legacy Member
Ge zegt zelf dat het "puur over rwd vs fwd" gaat maar dan gaat ge 2 zéér specifiek afgestelde racewagens op een compleet ander circuit zetten dan datgene voor wat ze bedoeld zijn en die zo gaan vergelijken?eniac zei:
Een FWD racewagen valt dan ook in de verste verte te vergelijken met een fwd personenwagen qua rijgedrag. Die racewagen maakt geen compromissen en een paar inherente nadelen van de FWD kunnen daarom teniet gedaan worden.
Bij een fwd personenwagen kunnen ze dat niet doen omdat het teveel kost en de wagen niet meer dagelijks gebruikt kan worden. (alleen al de camberopstelling van een FWD racewagen zou dit onmogelijk maken)
Over die inherente nadelen van FWD (camber, gewichtsverdeling, zwaartepunt, onderstuur, torquesteer) gaat het nu net.
RWD heeft die van in het begin al niet en is logisch gezien dus al sneller.
In de racerij lossen ze een paar van die inherente nadelen goed op maar niet alles is ook toe te passen op fwd straatwagens.
Ook uw link waarbij ik nog steeds vragen stel over wie de test uitgevoerd heeft, geeft toe dat zelf na alle race aanpassingen, de RWD nog steeds sneller is.
En dat was dan nog het ideale scenario voor een race fwd om tegen een race rwd gezet te worden: ze hadden beiden minder dan 300pk.
Een fractie meer tging plezant worden met de torquesteer.
eniac
Legacy Member
serial zei:
Wat maakt het nu uit wie die test uitgevoerd heeft? Het is hetgeen de piloten zelf zeggen dat vooral belangrijk is.
En de conclusie is:
eniac zei:
2 dezelfde wagens, de ene met FWD en de andere met RWD, veel mooiere vergelijkingen kan ik eigenlijk niet vinden. Het is niet dat ik aan BMW kan vragen om een gewone 1 met FWD te maken.
serial
Legacy Member
eniac zei:
Hebt ge dat stukje niet gelezen over eau rouge?
Komaan zeg, moest ge nu echt compleet gelijk hebben, waarom zouden alle autoproducenten nu in godsnaam zoveel moeite doen om bij hun performance modellen (ja ook bij fwd al is het daar eerder naar 60/40) te streven naar een perfecte 50/50 gewichtsverdeling en zwaartepunt zo dicht mogelijk bij de bestuurder?
Er bestaat ook discussie over evolutie, wil dat dan zeggen dat dat geen vaststaand feit is?
Ik begin me na dit te lezen toch sterk vragen te stellen over uw kennis en ervaring met RWD. Zoals ik zei is hoe je dat zwaartepunt (niet gewichtsverdeling) ervaart zeer moeilijk uit te leggen.
Het is maar als je echt op de grens begint te rijden (en het misgaat)dat het verschil plots enorm duidelijk wordt. De eerste keer dat ik het echt doorhad was trouwens in de regen op de nurburgring.
Pas na dat ervaren te hebben kan ik zeggen dat dit bij een fwd totaal verschillend is. Voor zover ik weet rij je met fwd en beperkt uw ervaring met rwd zich tot eens een toerke doen met iemand anders wagen. (ouders/kennissen)
Ik zie u nog niet snel tot op de limiet rijden met andermans wagen en al zeker niet op circuit (als ge het al goed kent).
Bij mij was dit zoals ik zei toen het even misging op de ring.
Op de limiet rijden is niet eens je banden laten doorslippen. Als je vaak genoeg op de limiet rijdt zit je er ook al wel eens over. Dan is het wel, goh, 'redelijk' handig dat je met een zwaartepunt zit dicht bij de bestuurder en de gewichtsverdeling 50/50 is.
Erover zitten is ook niet eens je banden laten doorslippen.
Bij FWD is dit bijvoorbeeld lift off oversteer. Erover zitten komt vaak voor op eau rouge, daarom dat ik dat voorbeeld aanhaalde.
Er zijn zoveel shifts van gewicht en veranderingen in het gewicht in een bocht die er feitelijk 3 zijn, dat het vaak eens fout gaat. Daar zult ge vloeken met een 78/22gewichtsverdeling en zwaartepunt dat ergens op uw capeau zit.
Maarja, we weten dankzij u dat dit feitelijk compleet niet uitmaakt voor een wagen. Dus even bellen naar Ford om te zeggen dat hun Focus RS even goed zou zijn met een 78/22 gewichtsverdeling en zwaartepunt bij de nokkenas. :ironic:
eniac zei:
Ja maar het zijn 2 racewagens. Als je mijn "technische" uitleg zou gelezen hebben of al wist zou je ook weten dat een FWD en RWD racewagen een compleet andere afstelling nodig hebben om het maximum uit hun eigen wagen te halen. (ja, ik heb het hier over op het zelfde circuit)
2 Identiek dezelfde racewagenwagens, 1fwd en 1rwd, zullen compleet een compleet andere setup hebben op bijvoorbeeld monza.
Neem die 2 reeds afgestelde wagens en zet ze op een nog ander circuit en 1 van biede zal een voordeel hebben. (de andere niet want die heeft een compleet andere setup)
En zoals intussen al 4x gezegd, we vergelijken geen racewagens maar personenwagens.
Een fwd racewagen blijft een racewagen: perfecte setup, inherente fwd nadelen tot een minimum beperkt.
Die inherente nadelen zijn er bij een fwd personenwagen echter wél nog, terwijl RWD die al niet heeft om mee te beginnen.
Het "gat" tussen fwd en rwd is bij personenwagens dus een stuk groter dan bij racewagens.
denkimi
Legacy Member
rwd is sneller op circuit omdat ge daar vloeiende lijnen moet rijden, omdat er daar geen vuil en oneffenheden liggen.serial zei:
het is inderdaad moeilijker om bij een gewone wagen die ideale verhouding te bekomen, bij een rally/circuitwagen is dat echter geen probleem. dan verplaatsen ze gewoon het reservewiel, de batterij, de olie en benzinetank en maken ze de ruiten en andere carosseriedelen uit lichte kunststof zodat ze toch op een perfecte verdeling uitkomen.
daarbij komt nog dat een rwd die beter gewichtsverdeling bekomt door extra gewicht tegenover een fwd. als ge een achteras en een differentieel in de koffer zou leggen bij een fwd zou ge ook al een betere gewichtsverdeling hebben.
dit is hetzelfde als punt 1, behalve dat ge een fout maakt. in een normale wagen zit de chauffeur zelden tot nooit in het midden van de wagen maar meestal ervoor, en dat is net hetzelfde bij rwd als bij fwd.
daarbij komt nog dat de limieten van een wagen niet af te leiden zijn uit het zwaartepunt, maar alleen uit ervaring en kennis van die wagen.
voor zover ik u uitleg over torque steer begrepen heb:
alle wagens hebben dat, voor of achtertractie maakt daarbij niet uit. tijdens een bocht willen u wielen terug rechtkomen, dat is iets typisch aan een auto. het kan natuurlijk zijn dat dat zich bij een fwd meer manifesteert dan bij een rwd, maar het zorgt er in ieder geval niet voor dat ge trager zijt
dat is maar geldig onder een bepaalde snelheid. eenmaal ge in 2 of 3 versnelling zit zijn er maar weinig wagens die genoeg pk's hebben om de hoeveelheid grip te overtreffen. alleen bij het vanuit (bijna) stilstand verstrekken speelt dat een rol. daarnaast hebt ge ook het probleem dat ge bij een rwd weinig tot geen gas moogt geven zolang ge niet volledig uit de bocht zijt omdat de achterkant zich anders plots dwars wil zetten, terwijl ge bij een fwd moogt gas geven zodra/zolang de voorwielen in de juiste richting staan.
daar tegenover staat dat een fwd veel minder last heeft van overstuur. terwijl de fwd mooi vloeiend en snel door de bocht gaat moet de rwd al driftend en grip en snelheid verliezend door de bocht. om snel te gaan bij een rwd moet ge ongeveer constant u handrem gebruiken om toch maar zo snel mogelijk volledig recht te komen zodat ge op de gas kunt, bij een fwd moet ge gewoon gas geven en ietwat minderen als de neus rechtdoor gaat
hiermee hebt ge net bewezen dat ge amper enkel besef hebt wat camber is en hoe het werkt. ik dacht eerst om hier nog een lang en ingewikkeld antwoord op te geven, maar de goesting ontbreekt mi. geloof wat ge wilt, maar binnen een paar weken wil ik het gerust uittesten. mijn clio'tje met 140pk en 1000kg tegen een vergelijkbare rwd, en dan zullen we eens zien wie er het snelst door de binnenbaantjes gaat.
en nu wil ik me excuseren tegen de rwd liefhebbers die wel iets van autotechniek kennen (ipv mannen die denken dat rwd ook maar iets van verschil zal maken.) denk nu niet dat ik rwd afbreek, het heeft zeker veel positieve kanten, maar bepaalde mensen denken blijkbaar dat het behalve spectaculairder ook nog veel andere voordelen heeft.
serial
Legacy Member
den-kimi zei:
ja, zoals sneller zijn dan fwd.
En het enige stukje dat niet helemaal correct was, was over de trek van de wagen, iets wat in de zin waarover ik het had meer met caster te maken heeft. Zat voor de een of andere reden na al die cambers plots met caster in mn hoofd en ben daar verder op gaan typen....
Het blijft wel zo dat rwd auto's quasi altijd met negatief camber zitten en FWD met neutraal of positief camber.
Voor de rest geld alles van camber nog steeds en laat dat nu nét 1 van de belangrijkste voordelen van RWD tov FWD zijn als het op bochtenwerk aankomt.
soit tis al "redelijk" laat, ben s gaan maffen en morgen uw replies lezen. Zo ben ik direct in een goede bui na het lezen ervan.
-Helld0g-
Legacy Member
den-kimi zei:
deze discussie is te grappig, maar veel succes met uw ondersturend kot
clio'tjes FTW in de regen met lift-off btw over RWD's die scheef door de bocht gaan, das gewoon de entertainment factor van topgear en fifth gear. die wagens zijn daarvoor helemaal niet gemaakt om aan een hoek van 30° driftend door de bocht te gaan, maarja al die rook is nu eenmaal veel spectaculairder dan een vloeiende lijn (die soms trager zal lijken)
kijk eens naar the stig ipv jeremy clarkson
PS. Serial ik denk wel dat de achterwielen van een FWD ook met een negatief camber staan
eniac
Legacy Member
serial zei:
Omdat je blijkbaar niet inziet dat volgende dingen totaal verschillend zijn:
a) de stabiliteit van een wagen op zich (= waar de limiet zich bevindt)
b) de bestuurder te laten weten waar die limiet zich bevindt
Ideale gewichtsverdeling en het zwaartepunt in het midden van een wagen zorgen ervoor dat een wagen langer stabiel kan blijven, ofte dat de limieten verder weg liggen. Het wil volgens mij nog altijd niet zeggen dat je als bestuurder ook daadwerkelijk beter merkt waar de limiet ligt. Ik ben heel duidelijk over punt b bezig. Dat een wagen met betere gewichtsverdeling langer stabiel kan blijven lijkt mij wel erg logisch en daarom proberen ze sportieve modellen altijd een goede balans mee te geven, maar daar ben ik dan ook begot niet over aan het discussiëren.
Ik mis trouwens toch nog wat feiten, als je dan toch zo factueel bezig bent. Een aantal goed sturende FWD's met de exacte locatie van hun zwaartepunt bvb. Met een 48-52 of 50-50 zal het zwaartepunt zich achter de bestuurder bevinden, want de bestuurder bevindt zich altijd voor het midden van de wagen. Met een 60-40 zal het zich voor de bestuurder bevinden, maar ik geloof nu ook niet echt dat het zich ergens in de motorbay bevindt, dat lijkt me veel teveel naar voor. Dus of de bestuurder nu echt veel dichter bij het zwaartepunt zit in een RWD, dat moet je me maar eens deftig aantonen dan. En dan nog zegt dat meer over de stabiliteit van de wagen op zich, dan over het doorgeven wanneer de wagen op de limiet zit.
Over de rest ga ik me niet meer uitspreken. Je hele toon is duidelijk aan het veranderen. Ik ben beleefd gebleven, maar als je rolleyes en sarcasme mijn richting begint uit te sturen pas ik toch. Ik besteed mijn tijd dan wel anders. Gelieve nog op te merken dat ik je op 5.5 van je 6 punten volmondig gelijk geef en dat er volgens mij dus weinig reden is voor smalende opmerkingen, maar goed.
Brecht
Legacy Member
ma den-kimi, waarom gaat gij der automatisch van uit dat een fwd meer grip heeft dan een rwd? alleen al omdat de meeste fwd's geen onafhankelijke ophanging hebben vanachter hebben ze minder grip dan een rwd die dat dus wel heeft, de nieuwe mini buiten beschouwing gelaten die dat dus wel heeft, en ook veel beter handled dan de meeste van zijn fwd concurenten. face it, fwd is der gekomen voor te besparen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.