Archief - overstap fwd => rwd

-inf- · 13 apr 2009

De beste thread sinds jaren, keyboard racing 4 win, ik heb dus nergens gezegd dat FWD beter is :rofl:

.

Aangezien dat uw enige doel Serial, mensen beledigen is ga ik zelfs er niet meer verder op in. Ge hebt veel kennis over de materie en veel van uw punten zijn gegrond maar dat geeft u echt nougabollen recht om discussie te voeren op deze onvolwassen manier hoor, zonder da ge mij (en andere in de thread vermoed ik) zelfs kent.

Maar als ik echt zon keyboard racer ben wil ik gerust u eens ontmoeten en een tripje maken naar de ring, puur vriendschappelijk, wees gerust. Mijn BTG hoef ik waarschijnlijk hier ook niet neer te pennen want die gaat niemand geloven, dus wat is er leuker dan in de praktijk uw arrogante houding te weerleggen. Volgens uw mening zou ik daar toch direct de eerste armco moeten raken want ik ken blijkbaar niets over het rijden op limiet, en dat na ontelbare laps al met de ST :lol:

.

En ohja, gelieve in uw volgende post eens grondig uit te doeken te doen wat er zo verkeerd was over mijn uitleg omtrent lift off, ik ben altijd bereid om te leren, maar liefst wel op een menselijke manier zonder op mij neer te kijken...

serial · 13 apr 2009

eniac zei:
Omdat je blijkbaar niet inziet dat volgende dingen totaal verschillend zijn:
a) de stabiliteit van een wagen op zich (= waar de limiet zich bevindt)
b) de bestuurder te laten weten waar die limiet zich bevindt

Ideale gewichtsverdeling en het zwaartepunt in het midden van een wagen zorgen ervoor dat een wagen langer stabiel kan blijven, ofte dat de limieten verder weg liggen. Het wil volgens mij nog altijd niet zeggen dat je als bestuurder ook daadwerkelijk beter merkt waar de limiet ligt. Ik ben heel duidelijk over punt b bezig. Dat een wagen met betere gewichtsverdeling langer stabiel kan blijven lijkt mij wel erg logisch en daarom proberen ze sportieve modellen altijd een goede balans mee te geven, maar daar ben ik dan ook begot niet over aan het discussiëren.

Klopt volledig behalve dan dat een wagen die inherent stabieler is, ook gemakkelijker te corrigeren zal zijn eens je over die limiet zit.
Denk maar aan de oudere generaties porsches.

De opstelling ervan was op zich redelijk onstabiel met als gevolg die ook zonder enige waarschuwing rond gingen en op zo een manier dat het bijna niet op te vangen was.
Kijk dan naar een E46 M3, schoolvoorbeeld van een wagen met perfecte gewichtsverdeling én mede hierdoor car control.

Iets wat reeds in balans is is moeilijk uit balans te krijgen en ook gemakkelijker er terug in te krijgen als het er uit is.

We kunnen dit gemakkelijk toepassen op een FWD die onderstuurt en een RWD die overstuurt. Als je met een FWD iets te hard een bocht ingaat zal je ondersturen. Eer dit tegengegaan en gecorrigeerd is ben je al snel een seconde of 2 kwijt.

Zelfde bocht en scenario maar dit keer met een RWD.
Je gaat de bocht te hard in, krijgt een beetje overstuur (in mindere mate dan onderstuur bij de fwd) corrigeert dit en gaat terug verder. Daar de neus van de wagen in de goede richting staat kan je zo terug weer verder.

Het gaat hier dan niet over powersliden ofzo, gewoon ietwat overstuur en corrigeren. Iemand die al 1 aflevering gezien heeft van topgear waar the stig een powerlap doet weet waarover ik spreek.

eniac zei:
Ik mis trouwens toch nog wat feiten, als je dan toch zo factueel bezig bent. Een aantal goed sturende FWD's met de exacte locatie van hun zwaartepunt bvb. Met een 48-52 of 50-50 zal het zwaartepunt zich achter de bestuurder bevinden, want de bestuurder bevindt zich altijd voor het midden van de wagen. Met een 60-40 zal het zich voor de bestuurder bevinden, maar ik geloof nu ook niet echt dat het zich ergens in de motorbay bevindt, dat lijkt me veel teveel naar voor.

Dus of de bestuurder nu echt veel dichter bij het zwaartepunt zit in een RWD, dat moet je me maar eens deftig aantonen dan. En dan nog zegt dat meer over de stabiliteit van de wagen op zich, dan over het doorgeven wanneer de wagen op de limiet zit.

Dit is bij een NSX-R:

41/59 gewichtsverdeling trouwens.

Veel meer vind ik nu eerlijk gezegd niet, wel net uit interesse opgezocht wat een fiesta st (62/38) E46 M3 (50.1/49.9) Cooper S (63/37) Clubman S (60/40) hebben qua gewichtsverdeling.

Perfecte gewichtsverdeling (voor bochtenwerk) is uiteraard 50/50 al is dit bij een fwd niet zeer realistisch en moet je meer rond de 60/40 kijken.[/quote]
Qua zwaartepunt vind ik niet echt veel, ik kan me inbeelden dat dit enkel op gespecialiseerde fora van ieder type 'gemakkelijker' te vinden is dan gewoon met google.

eniac zei:
Over de rest ga ik me niet meer uitspreken. Je hele toon is duidelijk aan het veranderen. Ik ben beleefd gebleven, maar als je rolleyes en sarcasme mijn richting begint uit te sturen pas ik toch. Ik besteed mijn tijd dan wel anders. Gelieve nog op te merken dat ik je op 5.5 van je 6 punten volmondig gelijk geef en dat er volgens mij dus weinig reden is voor smalende opmerkingen, maar goed.

Begrijp niet dat je je over de rest niet uitspreekt, het zijn situaties die relatief gemakkelijk in te beelden zijn. Denk niet dat je me kan kwalijk nemen dat ik me vragen stel bij uw ervaring met rwd en das zeker niet slecht bedoeld.

Maar dat zwaartepunt- en gewichtsverdelingsgevoel via een forum uitleggen is als iemand de perfecte golfswing proberen uit te leggen via sms.

Mijn excuses voor de toon die er misschien wat over was, dit draagt idd niet bij tot de discussie.

CAS · 13 apr 2009

|) ][ |V| ][;11442328 zei:
Dus conclusie: een rallyliefhebber weet meer over aandrijvingen dat iemand die er voor heeft gestudeerd.
(of niet? )

Het komt er op neer dat ze nu in de rally een diff en aandrijfas in de koffer gaan leggen om ideale gewichtsverdeling te bekomen

-inf- zei:
Maar als ik echt zon keyboard racer ben wil ik gerust u eens ontmoeten en een tripje maken naar de ring, puur vriendschappelijk, wees gerust.

9l ringmeeting? Ik wil ook wel es gaan. Wel voor te cruizen

serial · 13 apr 2009

-inf- zei:
De beste thread sinds jaren, keyboard racing 4 win, ik heb dus nergens gezegd dat FWD beter is .

Ge blijft wel vasthouden aan de illusie dat FWD al minstens even snel is.
Khad blijkbaar iets zuiniger moeten zijn met complimentaties op de fiesta st.

-inf- zei:
Aangezien dat uw enige doel Serial, mensen beledigen is ga ik zelfs er niet meer verder op in. Ge hebt veel kennis over de materie en veel van uw punten zijn gegrond maar dat geeft u echt nougabollen recht om discussie te voeren op deze onvolwassen manier hoor, zonder da ge mij (en andere in de thread vermoed ik) zelfs kent.

Mijn toon was er mss soms wat over, geef ik bij deze trouwens toe. Ne mens kan al eens vies achter zn pc kruipen eh

Sorry daarvoor.
Ik ken trouwens de meesten in deze thread redelijk goed tot zelf heel goed.

-inf- zei:
Maar als ik echt zon keyboard racer ben wil ik gerust u eens ontmoeten en een tripje maken naar de ring, puur vriendschappelijk, wees gerust. Mijn BTG hoef ik waarschijnlijk hier ook niet neer te pennen want die gaat niemand geloven, dus wat is er leuker dan in de praktijk uw arrogante houding te weerleggen. Volgens uw mening zou ik daar toch direct de eerste armco moeten raken want ik ken blijkbaar niets over het rijden op limiet, en dat na ontelbare laps al met de ST .

Ik kom met veel plezier mee, zet toch maar eens uw BTG tijd, puur interesse

Ik zeg niet dat ge niks kent over rijden op de limiet maar met uw mening over RWD overstuur corrigeren ben ik toch niet akkoord. Dat is dan ook wat ik bedoelde met keyboard racer, omdat je over rwd rijles zit te geven terwijl je fwd rijdt.
En ge gaat mij mijn mening niet doen herzien door mij af te kuisen op de ring ze. Kheb in totaal alst veel is 25 toerkes gereden. Ge gaat mij dat ook niet laten herzien omdat het geen mening is maar feiten.
Een zéér goed afgestelde fwd zal nooit van zijn leven even snel zijn als een zéér goed afgestelde rwd. Zal wel heel dicht in de buurt komen ja.

Je zit gewoon met de inherente nadelen en die kan je niet zomaar wegtoveren, zelf niet als je alle comfort of bruikbaarheid wil opgeven.

Oud filmpke dak net gevonden heb:
rwd pwns all =)
YouTube - Fwd vs Awd vs Rwd

eXoz · 13 apr 2009

how jong, die mannen zijn hier blijven gaan vannacht. Wel interessant ^^

serial · 13 apr 2009

eXoz zei:
how jong, die mannen zijn hier blijven gaan vannacht. Wel interessant ^^

ganstijd blijven gaan met "you'll never walk alone" door de boxen

-inf- · 13 apr 2009

serial zei:
Ge blijft wel vasthouden aan de illusie dat FWD al minstens even snel is.
Khad blijkbaar iets zuiniger moeten zijn met complimentaties op de fiesta st.

Je hebt mijn post niet goed gelezen, de reden dat ik zeg dat FWD gelijk staat aan RWD is omdat er teveel andere factoren een rol spelen waardoor het heel snel kan blijken dat ofwel een voor ofwel een achter trekker het voordeel heeft. Maar om discussie (tussen ons twee althans

) te beëindigen, laat ons zeggen dat ik akkoord ben, dat volgens theorie, op papier, een RWD altijd inderdaad iets beter zal uitkomen.

serial zei:
Mijn toon was er mss soms wat over, geef ik bij deze trouwens toe. Ne mens kan al eens vies achter zn pc kruipen eh Sorry daarvoor.
Ik ken trouwens de meesten in deze thread redelijk goed tot zelf heel goed.

T'is u al vergeven, ik begrijp dat het soms frustrerend kan zijn als mensen zwart/wit en extreem gaan denken zonder (volgens u) kennis van zaken. Maar besef wel dat ik niet voor of tegen een aandrijving sta omdat ik nu toevallig FWD bezit hoor. Ik ben iemand dat altijd zo objectief mogelijk blijft, en als je al mijn posts goed leest zou dat ook zo moeten blijken. Er zijn gewoon veel te veel factoren die een rol spelen om een ultieme aandrijving te vinden, dat zie je eens je de papieren links laat liggen en in de praktijk gaat kijken, daarom ook dat ik zo doordram op "de man achter het stuur".

serial zei:
Ik kom met veel plezier mee, zet toch maar eens uw BTG tijd, puur interesse
Ik zeg niet dat ge niks kent over rijden op de limiet maar met uw mening over RWD overstuur corrigeren ben ik toch niet akkoord. Dat is dan ook wat ik bedoelde met keyboard racer, omdat je over rwd rijles zit te geven terwijl je fwd rijdt.
En ge gaat mij mijn mening niet doen herzien door mij af te kuisen op de ring ze. Kheb in totaal alst veel is 25 toerkes gereden. Ge gaat mij dat ook niet laten herzien omdat het geen mening is maar feiten.

Dan moeten we zeker eens een datum regelen in juni, of nog eens een 9L meeting ginder zou ik graag willen bijwonen

. Mijn laatste snelste BTG met redelijk veel traffic was 9:08, mijn doel is dan ook om deze zomer onder de 9 min te duiken (hopen op minder traffic) + de wagen heeft ook wat meer vermogen nu. Er zijn heel wat mensen die dit niet geloven (meeste amateur ST's zitten rond 9:30 - 10:00 afhankelijk van ervaring), vandaar ik die niet zo snel vernoem. Dit is echt wel met wat risico bereden, mensen die mij laatst zagen rijden op de ring vertelden me dat de ST bij veel bochten zijn wiel ophefte (hoop nog altijd ooit op een pic daarvan)

.

Brecht · 13 apr 2009

wacht met gaan tot de beams op belgische plaks staat aub :unsure:

ikbenben · 13 apr 2009

-inf- zei:
Er zijn gewoon veel te veel factoren die een rol spelen om een ultieme aandrijving te vinden, dat zie je eens je de papieren links laat liggen en in de praktijk gaat kijken, daarom ook dat ik zo doordram op "de man achter het stuur".

Kijk,dat vind ik er dus ook van.
Een wagen mag nog zo goed zijn,de beperking ligt nog altijd aan wie achter het stuur zit.De gemiddelde bestuurder van een RWD gaat zeker niet alles eruit kunnen halen.Eigenlijk idem voor FWD maar daar zullen er wel meer van zijn,puur door het feit dat het gemakkelijker te controlleren is.

serial zei:
Als je met een FWD iets te hard een bocht ingaat zal je ondersturen. Eer dit tegengegaan en gecorrigeerd is ben je al snel een seconde of 2 kwijt.

En daar komt het punt van -inf- weer te pas.Aanvoelen waar de limiet ligt.
Je kan ook gebruik maken van het onderstuur dat je creëert.Bij het uitkomen van een bocht zodanig het gas controlleren zodat de wagen begint te ondersturen naar de buitenkant van de bocht.Dit hoeft niet per se gepaard te gaan met snelheidsverlies.

Ik ga dus zeker niet ontkennen dat RWD sneller is in de meeste gevallen maar zoals bij alles zijn er altijd uitzonderingen.

-inf- · 13 apr 2009

brechen zei:
wacht met gaan tot de beams op belgische plaks staat aub

Duh, heb altijd al een passagier lap willen doen in een MR2, maar begin er minder en minder te zien op de ring, dus hoop ik ooit eens met den uwe mee te rijden

|) ][ |V| ][ · 13 apr 2009

Kzal ik eens meegaan, direct de show stelen en in den eerste bocht eruit gaan :unsure:

Brecht · 13 apr 2009

-inf- zei:
Duh, heb altijd al een passagier lap willen doen in een MR2, maar begin er minder en minder te zien op de ring, dus hoop ik ooit eens met den uwe mee te rijden

allemaal schrik gekregen door da filmke van dien enen die in shwedenkrauz of oe da ge et ook schrijft opeens beslist van veel te rap dien bocht te pakken en dan midden in den bocht te remmen

zo zou het er moeten uitzien, das ook nen standaard beams, maar wel met nen goeie chauffeur :unsure:

YouTube - BEAMS 3SGE vs RB25DET (NA MR2 vs turbo skyline)

Mr. SLASH · 13 apr 2009

|) ][ |V| ][;11442727 zei:
Kzal ik eens meegaan, direct de show stelen en in den eerste bocht eruit gaan

hahaha , strijk :rofl:

wel leuke discussie , vooral om iets bij te leren vind ik

serial · 13 apr 2009

-inf- zei:
Dan moeten we zeker eens een datum regelen in juni, of nog eens een 9L meeting ginder zou ik graag willen bijwonen . Mijn laatste snelste BTG met redelijk veel traffic was 9:08, mijn doel is dan ook om deze zomer onder de 9 min te duiken (hopen op minder traffic) + de wagen heeft ook wat meer vermogen nu. Er zijn heel wat mensen die dit niet geloven (meeste amateur ST's zitten rond 9:30 - 10:00 afhankelijk van ervaring), vandaar ik die niet zo snel vernoem. Dit is echt wel met wat risico bereden, mensen die mij laatst zagen rijden op de ring vertelden me dat de ST bij veel bochten zijn wiel ophefte (hoop nog altijd ooit op een pic daarvan) .

Juni is toch al wa laat ze, ik zal proberen toch nog een paar keer te gaan in de komende maanden

Wat voor mods zitten trouwens op de st en hoeveel laps hebde al op de ring gereden?

CAS · 13 apr 2009

den-kimi zei:
om snel te gaan bij een rwd moet ge ongeveer constant u handrem gebruiken om toch maar zo snel mogelijk volledig recht te komen zodat ge op de gas kunt

Kerel, ik had niet alles van u gelezen omdat er in het begin zo'n grote zever stond. Maar toen ik dan aan het lachen was met uwe post en dan nog eens verder las en dit tegen kwam. Wauw! Echt respect dat ge zo zelfs iets durft te typen.

Ik hoop dan ook dat ge zwaar onder invloed was van bepaalde middelen toen je dat typte. Geloof je dat nu werkelijk zelf :eek:

denkimi · 13 apr 2009

brechen zei:
ma den-kimi, waarom gaat gij der automatisch van uit dat een fwd meer grip heeft dan een rwd? alleen al omdat de meeste fwd's geen onafhankelijke ophanging hebben vanachter hebben ze minder grip dan een rwd die dat dus wel heeft, de nieuwe mini buiten beschouwing gelaten die dat dus wel heeft, en ook veel beter handled dan de meeste van zijn fwd concurenten. face it, fwd is der gekomen voor te besparen.

daar ga ik niet vanuit. ik ga er vanuit dat ze ongeveer evenveel grip hebben.
uiteindelijk zorgen een grotere spoorbreedte en goeie banden nog altijd voor de meeste grip, fwd of rwd heeft maar een minimale invloed.

-Helld0g- zei:
deze discussie is te grappig, maar veel succes met uw ondersturend kot clio'tjes FTW in de regen met lift-off btw

over RWD's die scheef door de bocht gaan, das gewoon de entertainment factor van topgear en fifth gear. die wagens zijn daarvoor helemaal niet gemaakt om aan een hoek van 30° driftend door de bocht te gaan, maarja al die rook is nu eenmaal veel spectaculairder dan een vloeiende lijn (die soms trager zal lijken)
kijk eens naar the stig ipv jeremy clarkson

YouTube - Andy Lefevere
YouTube - TAC Rally 2001 - Paul Lietaer (Champion's)
kijk en leer.
blijft ge nu nog bij u bewering?

mijn clio heeft trouwens meer last van plots overstuur dan van onderstuur, maar dat komt omdat de remdrukbegrenzer nog niet helemaal goed staat afgesteld.

serial zei:
ja, zoals sneller zijn dan fwd.
En het enige stukje dat niet helemaal correct was, was over de trek van de wagen, iets wat in de zin waarover ik het had meer met caster te maken heeft. Zat voor de een of andere reden na al die cambers plots met caster in mn hoofd en ben daar verder op gaan typen....

Het blijft wel zo dat rwd auto's quasi altijd met negatief camber zitten en FWD met neutraal of positief camber.

Voor de rest geld alles van camber nog steeds en laat dat nu nét 1 van de belangrijkste voordelen van RWD tov FWD zijn als het op bochtenwerk aankomt.

soit tis al "redelijk" laat, ben s gaan maffen en morgen uw replies lezen. Zo ben ik direct in een goede bui na het lezen ervan.

camber heeft absoluut niets te maken met fwd <-> rwd. mss weet ge dat niet, maar ge kunt dat (meestal beperkt welliswaar) instellen.

Catscratch · 13 apr 2009

serial zei:
Perfecte gewichtsverdeling (voor bochtenwerk) is uiteraard 50/50 al is dit bij een fwd niet zeer realistisch en moet je meer rond de 60/40 kijken.

Porsche 911 heeft 30% vanvoor, 70% vanachter en gaat minstens zo snel, al dan niet sneller door de bochten dan BMW

CAS · 13 apr 2009

Catscratch zei:
Porsche 911 heeft 30% vanvoor, 70% vanachter en gaat minstens zo snel, al dan niet sneller door de bochten dan BMW

Nu niet voor het een of ander, maar had je niet schrik van overstuur met uwe 997?

Heb indertijd nog dwars gegaan met 964 RS, en ik kan u garanderen dat dat totaal anders is dan een BMW die z'n limiet overschrijd. Dus Serial zijn stelling (alé, feit infeite) klopt wel degelijk aangezien die BMW veel makkelijker aan te voelen is. De Porsche is gewoon niet normaal qua balans. Al blijven ze verschrikkelijk snel.

Catscratch · 13 apr 2009

den-kimi zei:
rwd is sneller op circuit omdat ge daar vloeiende lijnen moet rijden, omdat er daar geen vuil en oneffenheden liggen.

daar tegenover staat dat een fwd veel minder last heeft van overstuur. terwijl de fwd mooi vloeiend en snel door de bocht gaat moet de rwd al driftend en grip en snelheid verliezend door de bocht. om snel te gaan bij een rwd moet ge ongeveer constant u handrem gebruiken om toch maar zo snel mogelijk volledig recht te komen zodat ge op de gas kunt, bij een fwd moet ge gewoon gas geven en ietwat minderen als de neus rechtdoor gaat

Kan iemand in m'n kaak knijpen? Of droom ik?

serial · 13 apr 2009

den-kimi zei:
daar ga ik niet vanuit. ik ga er vanuit dat ze ongeveer evenveel grip hebben.
uiteindelijk zorgen een grotere spoorbreedte en goeie banden nog altijd voor de meeste grip, fwd of rwd heeft maar een minimale invloed.

YouTube - Andy Lefevere
YouTube - TAC Rally 2001 - Paul Lietaer (Champion's)
kijk en leer.
blijft ge nu nog bij u bewering?

mijn clio heeft trouwens meer last van plots overstuur dan van onderstuur, maar dat komt omdat de remdrukbegrenzer nog niet helemaal goed staat afgesteld.

camber heeft absoluut niets te maken met fwd <-> rwd. mss weet ge dat niet, maar ge kunt dat (meestal beperkt welliswaar) instellen.

Camber heeft daar wel iets mee te maken. FWD worden fabrieksaf quasi nooit geleverd met negatief camber. altijd neutraal tot licht (0.5°) positief.
Bij RWD is dit gemakkelijk 2° tot 3° negatief.

Vooraan kunt ge camber trouwens niet echt aanpassen. Als ge 0.25 kunt krijgen hebt ge al zwaar chance. En das dan al vaak met mods (gaten uitboren bv.) Met camberplaten kunt ge eventueel nog wat bekomen maar das dan ook geen mod die je er in 1,2,3 opzwiert.

Maar camber is ver van het belangrijkste.
Het belangrijkste, vooral bij RWD, is dat ge een goede hydraulische handrem steekt zodat ge sneller bochten kunt nemen.
Bij FWD hebde dat niet zo nodig want dat is al op zich een pak beter.
RWD is feitelijk alleen maar uitgevonden als goedkoop alternatief voor FWD.

Archief - overstap fwd => rwd

-inf-

Legacy Member

serial

Legacy Member

CAS

Legacy Member

serial

Legacy Member

eXoz

Legacy Member

serial

Legacy Member

-inf-

Legacy Member

Brecht

Legacy Member

ikbenben

Legacy Member

-inf-

Legacy Member

|) ][ |V| ][

Legacy Member

Brecht

Legacy Member

Mr. SLASH

Legacy Member

serial

Legacy Member

CAS

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

Catscratch

Legacy Member

CAS

Legacy Member

Catscratch

Legacy Member

serial

Legacy Member