Archief - ziptuning
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
jastas
Legacy Member
Ik heb een Peugeot 207 1.6Hdi 99g met standaard 90pk/215NM, en zo'n economic tuning lijkt me wel leuk (zeker met die lange versnellingsbak op die 99g...)
Extra pk's lijkt me minder interessant bij een diesel (ik rij toch vooral autosnelweg)
Nu is mijn vraag: wordt er bij het tunen nagekeken of de versnellingsbak/koppeling/aandrijving ea. die koppelwinst wel aankan? Want wat ben ik met extra trekkracht als m'n koppeling na 6 maand kapot is?
Hoe zit het eigenlijk met de autokeuring? Of kan je die tuning gewoon afzetten?
Extra pk's lijkt me minder interessant bij een diesel (ik rij toch vooral autosnelweg)
Nu is mijn vraag: wordt er bij het tunen nagekeken of de versnellingsbak/koppeling/aandrijving ea. die koppelwinst wel aankan? Want wat ben ik met extra trekkracht als m'n koppeling na 6 maand kapot is?
Hoe zit het eigenlijk met de autokeuring? Of kan je die tuning gewoon afzetten?
[B]Rocketeer
Legacy Member
Een goede tuner zal daar inderdaad naar kijken en desnoods adviseren om vb een nieuwe koppeling te laten steken (te zien welke stage ge wilt gaan draaien).
Volgens de autokeuring en wetgeving is motortuning verboden.
Voorlopig zien ze het nog niet, maar daar wordt op Europees niveau momenteel aan gewerkt en besproken
Volgens de autokeuring en wetgeving is motortuning verboden.
Voorlopig zien ze het nog niet, maar daar wordt op Europees niveau momenteel aan gewerkt en besproken
[B]Rocketeer
Legacy Member
Ze zijn er inderdaad op europees niveau mee bezig om vooral motortuning geheel te verbieden.
Engeland zal zoals je zelf zegt het zwaarst getroffen worden.
Onder andere zijn ze de opties aan he bekijken om via obd de ecu's uit te lezen en misschien bijkomend een vermogenbank te plaatsen. Hoe ver ze staan en wat er effectief uit de bus zal komen...
Engeland zal zoals je zelf zegt het zwaarst getroffen worden.
Onder andere zijn ze de opties aan he bekijken om via obd de ecu's uit te lezen en misschien bijkomend een vermogenbank te plaatsen. Hoe ver ze staan en wat er effectief uit de bus zal komen...
Caracalla
Legacy Member
amai, ze gaan ook nogal wat extra werk hebben als ze met zo'n vermogenbank willen werken
en hoe zit dat dan in NL? want daar mag het toch gewoon? DE ook dacht ik.
Nu, voor mij geen probleem want ik heb een PPC en daarmee kan ik m'n software terug op origineel zetten in iets van 50 sec tijd
en hoe zit dat dan in NL? want daar mag het toch gewoon? DE ook dacht ik.
Nu, voor mij geen probleem want ik heb een PPC en daarmee kan ik m'n software terug op origineel zetten in iets van 50 sec tijd
.
ad:[B]Rocketeer
Legacy Member
Caracalla zei:amai, ze gaan ook nogal wat extra werk hebben als ze met zo'n vermogenbank willen werken
en hoe zit dat dan in NL? want daar mag het toch gewoon? DE ook dacht ik.
Nu, voor mij geen probleem want ik heb een PPC en daarmee kan ik m'n software terug op origineel zetten in iets van 50 sec tijd
Europees geregeld, geldt dus voor geheel europa.
Niemand ontsnapt eraan. Engeland mag trouwens ook motortuning.
Uitlezen van de ECU kan perfect zeggen of eraan geprutst is.
Dit zelf ook gehoord van verschillende tuners dat het gemakkelijk te zien is, ook al zet je via software terug origineel. Vraag mij niet hoe, maar het zou te zien zijn.
Soit, afwachten wat het binnen enkele jaren geeft.
blind_ripper
Legacy Member
[B]Rocketeer;14382723 zei:
ze kunnen zien hoevaak je via de obd stekker geflashed hebt, er zit daar een teller op
.dan nog als ze de software uitlezen weten ze nog niet zoveel eigelijk, want iedere software is anders. en naar maate je rijd(standaard wagen) ontwikkeld de ECU ook zicht zelf wat.
das wat ik weet
.Soundstorm
Legacy Member
Alleen in de garage kunnen ze zien hoeveel keer hij al geflashed is (= nieuwe software er op). Maar telkens zijn een update doen, gaat die teller ook omhoog. Dus niet echt een referentie.blind_ripper zei:ze kunnen zien hoevaak je via de obd stekker geflashed hebt, er zit daar een teller op
dan nog als ze de software uitlezen weten ze nog niet zoveel eigelijk, want iedere software is anders. en naar maate je rijd(standaard wagen) ontwikkeld de ECU ook zicht zelf wat.
das wat ik weet
De calibratiemappen zijn in de meeste gevallen wel gelijkaardig, en staan op andere plaatsen afhankelijk van de software versie. Het moet al een goede garagist zijn, als hij kan zien dat het aangepaste mappen zijn.
Wat ze wel direct kunnen zien is dat de checksum niet correct is. Die is enorm moeilijk te berekenen, dus wordt die bij het chippen niet volledig uitgerekend. De ecu controleert die namelijk niet volledig, dus heeft het geen nut van er nog langer op te zoeken om hem compleet uit te rekenen. Dat gaat nu wel veranderen, aangezien verschillende ecu's nu tijdens het rijden bepaalde delen van de checksum gaan controleren. Indien niet juist, valt de motor stil tijdens het rijden
Dus met wat tijd worden alle checksums volledig uitgerekend, en is het nog moeilijker te zien of hij gechipt is of niet.
Correctiemappen staan volledig los van de callibratiemappen. Die worden ook niet aangepast, aangezien die telkens gereset worden als de software herschreven wordt, of als de ecu gereset wordt.
The Barnacle
Legacy Member
Soundstorm zei:Wat ze wel direct kunnen zien is dat de checksum niet correct is. Die is enorm moeilijk te berekenen, dus wordt die bij het chippen niet volledig uitgerekend. De ecu controleert die namelijk niet volledig, dus heeft het geen nut van er nog langer op te zoeken om hem compleet uit te rekenen. Dat gaat nu wel veranderen, aangezien verschillende ecu's nu tijdens het rijden bepaalde delen van de checksum gaan controleren. Indien niet juist, valt de motor stil tijdens het rijden
Dus met wat tijd worden alle checksums volledig uitgerekend, en is het nog moeilijker te zien of hij gechipt is of niet.
Dus nu worden de CRC's wel berekend om problemen te vermijden? Ik veronderstel enkel op die selecte modellen van wagens?
En met zo'n OBD-key zoals APEC heeft? Dan kan je toch in theorie meteen de "OEM" mapping herladen? Dus dat doet de teller +1, maar kan men toch niets van verschil zien?
Soundstorm
Legacy Member
Checksums hebben al altijd berekend moeten worden. Maar vanaf een bepaald jaartal zijn die moeilijker en moeilijker geworden. En dus werd er gekozen om ze deels te berekenen, om de motor toch draaiend te krijgen en houden. Met de nieuwste ecu's is dit dus niet meer mogelijk, en moeten ze volledig berekend worden. Daarom dat het nu ook telkens langer duurt er een nieuw model getuned kan worden.
Bedoelt ge de APEC Switch? Dat is telkens opnieuw schrijven. Die doet identiek hetzelfde als moest je langs komen en we zetten er andere software op. Enige verschil is dat wij eerst de software moeten schrijven, en dat die dan op de Switch gezet wordt. In totaal kunnen er 3 versies op de Switch staan. En dan kies je gewoon welke je wilt schrijven naargelang wat je wil doen (stock, eco, max).
Maar de ecu's waar de Switch op werkt, hebben niet allemaal zo'n teller. Maar idd, teller gaat dan wel omhoog, maar in de garage kunnen ze niet zien dat er andere software heeft opgestaan.
Bedoelt ge de APEC Switch? Dat is telkens opnieuw schrijven. Die doet identiek hetzelfde als moest je langs komen en we zetten er andere software op. Enige verschil is dat wij eerst de software moeten schrijven, en dat die dan op de Switch gezet wordt. In totaal kunnen er 3 versies op de Switch staan. En dan kies je gewoon welke je wilt schrijven naargelang wat je wil doen (stock, eco, max).
Maar de ecu's waar de Switch op werkt, hebben niet allemaal zo'n teller. Maar idd, teller gaat dan wel omhoog, maar in de garage kunnen ze niet zien dat er andere software heeft opgestaan.
Epyon
Legacy Member
Technisch vallen ECU's zo te programmeren dat ook hun updates gemaskeerd kunnen worden. Enkel zit er in de tuningwereld niet voldoende experten en pogrammeurs om dat mogelijk te maken.
Een collega ingenieur van me heeft ooit een ECU moeten reverse engineeren (ik weet nu niet of het een Motronic of een Digifant was) voor een testbank van motoren. Normaal moest dat bedrijf bij een motortest samen met de motor en ECU steeds ook de perifere elektronica (bvb de controller in de stuurconsole) uitbouwen om hem op de testbank te kunnen plaatsen. ECU's werken nl enkel met de subcontrollers waarmee ze geleverd werden. Je kan er dus niet zomaar een andere sturing voor bvb acceleratie of zelfs ontsteking aanhangen. Door die beveiliging te breken kan de motor nu gewoon op de sturing van de testbank aangesloten worden. Al zo'n zaken zijn perfect mogelijk, maar vragen veel tijd en kennis (en dus geld).
Legislatief is dat ook het probleem dat Europa nu heeft. Afgezien van het feit dat het technisch perfect mogelijk is een ECU zo te programmeren dat ook de autokeuring (of zelfs de autofabrikant) niet kan zien dat ie gemodificeerd is, is er ook het probleem dat software aanpassen op een product dat je gekocht hebt niet per definitie verboden is. Plus als de keuring ziet dat je software recent teruggezet is ben je daar niet in overtreding mee. Vaststelling van een overtreding kan enkel als de overtreding gebeurt, m.a.w. enkel als ze de aangepaste software vaststellen.
Een collega ingenieur van me heeft ooit een ECU moeten reverse engineeren (ik weet nu niet of het een Motronic of een Digifant was) voor een testbank van motoren. Normaal moest dat bedrijf bij een motortest samen met de motor en ECU steeds ook de perifere elektronica (bvb de controller in de stuurconsole) uitbouwen om hem op de testbank te kunnen plaatsen. ECU's werken nl enkel met de subcontrollers waarmee ze geleverd werden. Je kan er dus niet zomaar een andere sturing voor bvb acceleratie of zelfs ontsteking aanhangen. Door die beveiliging te breken kan de motor nu gewoon op de sturing van de testbank aangesloten worden. Al zo'n zaken zijn perfect mogelijk, maar vragen veel tijd en kennis (en dus geld).
Legislatief is dat ook het probleem dat Europa nu heeft. Afgezien van het feit dat het technisch perfect mogelijk is een ECU zo te programmeren dat ook de autokeuring (of zelfs de autofabrikant) niet kan zien dat ie gemodificeerd is, is er ook het probleem dat software aanpassen op een product dat je gekocht hebt niet per definitie verboden is. Plus als de keuring ziet dat je software recent teruggezet is ben je daar niet in overtreding mee. Vaststelling van een overtreding kan enkel als de overtreding gebeurt, m.a.w. enkel als ze de aangepaste software vaststellen.
Soundstorm
Legacy Member
Dat is idd een van de problemen. Reverse engineering is goed te doen tot op een bepaald niveau. Het probleem is dat er op korte tijd zo veel nieuwe sturingen en software worden gereleased, dat vanaf de eerste oplossing werkt, er niet meer verder gezocht wordt naar betere oplossingen. Gewoon omdat er geen tijd is, en het aantal mensen die het kunnen beperkt zijn.Epyon zei:
Daarbij komt dan ook nog eens dat de leveranciers van al die tools enorm veel klanten hebben die maandelijks/jaarlijks abonnementen betalen om hun tools werkend te houden, inclusief telkens nieuwe updates. Maar die zijn over het algemeen nogal lui, want iedereen blijft toch betalen om hun tool werkend te houden, zelfs al zitten ze te wachten op updates om verder te kunnen.
Het is niet zo een gemakkelijke wereld zoals bij andere electronica/software bedrijven.
Epyon
Legacy Member
Klopt. Er is ook verre van een standaardisering tussen de verschillende fabrikanten. Als je de CAN bus aan de signaalanalyse hangt zie je dat bijna de helft van de boodschappen die op de bus geplaatst worden fabrikantspecifiek is. Dat maakt het ontwikkelproces er niet meteen makkelijker op.Soundstorm zei:
Ik heb er wel een goed oog in dat het beheren en onderhouden van softwareaanpassingen in de toekomst makkelijker zal worden als er eenmaal krachtiger ECU's gebruikt worden, waarbij de software enkele abstractielagen boven de hardware draait. Dan kom je een beetje in het iPhone jailbreakscenario terecht. Maar daar zijn we natuurlijk nog niet
.Soundstorm
Legacy Member
Ik denk niet dat er zoiets zal komen. Nu gebruiken de fabrikanten een computer waar ze zelf hun volledige software opzetten.Epyon zei:Klopt. Er is ook verre van een standaardisering tussen de verschillende fabrikanten. Als je de CAN bus aan de signaalanalyse hangt zie je dat bijna de helft van de boodschappen die op de bus geplaatst worden fabrikantspecifiek is. Dat maakt het ontwikkelproces er niet meteen makkelijker op.
Ik heb er wel een goed oog in dat het beheren en onderhouden van softwareaanpassingen in de toekomst makkelijker zal worden als er eenmaal krachtiger ECU's gebruikt worden, waarbij de software enkele abstractielagen boven de hardware draait. Dan kom je een beetje in het iPhone jailbreakscenario terecht. Maar daar zijn we natuurlijk nog niet
Als ze er al een soort van OS opzetten, kunnen de fabrikanten zichzelf niet meer distantiëren door echt goede software te maken.
Epyon
Legacy Member
Het komt er wel degelijk. Het zal natuurlijk geen generiek OS zijn maar nog steeds iets fabrikantspecifiek. Het belangrijkste is echter de abstractie, dewelke toelaat dat een breder publiek in staat is om de ECU programmatuur aan te spreken. Dat is ook een economische evolutie die ook in andere sectoren gebeurt of reeds gebeurd is, want het laat de fabrikanten toe op ontwikkelkosten te besparen (minder gespecialiseerde ontwikkeling).Soundstorm zei:
Als ik een blik op de huidige R&D projecten werp schat ik dat het een kwestie van een kleine tien jaar zal zijn. Er komt immers steeds meer integratie tussen on-board en externe systemen, en de interoperabiliteit hiervan kan enkel verzekerd worden mits men abstractielagen gebruikt. Ook zit er heel wat aan te komen qua vehicle-to-vehicle en vehicle-to-infrastructure communicatie (waaronder een project dat wij aan het voorbereiden zijn), dewelke zeker zal bijdragen tot deze evolutie. Wat nu een 'domme' ECU is zal in de toekomst heel wat extra taken dienen te vervullen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.