Archief - Dagen Zonder Vlees

Hiapoe zei:

"Waarom zouden we het NIET doen?"

Klik om te vergroten...

Door te vragen waarom je het niet zou doen toon je dat je gewoonweg verkeert denkt. Vlees brengt alleen nadelen met zich mee; nodeloos dierenleed, hogere ecologische impact, meer kans op obesitas, en ik kan nog zo even doorgaan. De énige reden waarom wij vlees eten, is omdat het beter smaakt dan planten. Als je dit in je achterhoofd houdt + het feit dat wij geen vlees nodig hebben, zie ik niet in waarom wij dan nog wél vlees eten.

Je vergelijking met tomaten slaagt nergens op en is lachwekkend.

eS zei:

iets waar donderdag veggiedag in faalt omdat het aan iedereen opgedrongen wordt.

Klik om te vergroten...

Net zoals vlees aan iedereen 'opgedrongen' wordt. Al dan niet impliciet.

@Rom, je kunt jouw redenering ook omdraaien: carnivoren hebben een kort darmstelsel omdat de nodige voedingsstoffen uit vlees snel opgenomen kunnen worden, herbivoren hebben dan weer een lang stelsel om zoveel mogelijk voedingsstoffen te kunnen opnemen. Je zou dus even goed kunnen stellen dat ons darmstelsel vegetarisch eten verdraagt, maar het efficiënter is om vlees te eten, aangezien deze sneller verteerd worden. De waarheid ligt ergens in het midden, de mens kan beide aan door zijn middellang darmstelsel.

@profound: vlees eten is helaas nog steeds de norm in onze maatschappij, als we hier iets willen aan veranderen of op zijn minst mensen er bewust van willen maken, dan kunnen we elk beetje tact (bv. het laten van keuzevrijheid om het termen als opdringen te vermijden) best gebruiken.

kakature zei:

Neen, dat is één van de grootste misvattingen over nutrition. Ik ga nu niet alle bronnen opsommen, er zijn er teveel. Met simpelweg googlen zal je ook al veel informatie vinden. Verder raad ik Good Calories Bad Calories aan.

/Edit

Of toch nog één linkje tonen : Carbohydrates Have a Huge Impact on Cholesterol Levels (en nog een: Low-Carb Diets and Cholesterol: What does Science Say?).

En deze docu eens bekijken.

Klik om te vergroten...

Kunt ge daar eens een wetenschappelijke (e.g. peer reviewed in een journal gepubliceerde) artikels over geven? Ik vind niet direct veel artikels daarover, als ik er al vind gaat het over studies in mensen die reeds obees zijn, e.g. niet representatief voor gezonde mensen. De grootste cohorte studie die ik vind zegt dit:

We found that after taking into account confounding variables (especially smoking status), a low-carbohydrate diet was not associated with a risk of coronary heart disease in this large prospective cohort of women. In fact, when vegetable sources of fat and protein were chosen, the low-carbohydrate-diet score was associated with a moderately lower risk of coronary heart disease than when animal sources were chosen.

Klik om te vergroten...

Ze besluiten:

When vegetable sources of fat and protein were chosen, these diets were related to a lower risk of coronary heart disease.

Klik om te vergroten...

Dit pleit enkel maar voor een lagere vleesconsumptie, me dunkt.

profound zei:

Door te vragen waarom je het niet zou doen toon je dat je gewoonweg verkeert denkt. Vlees brengt alleen nadelen met zich mee; nodeloos dierenleed, hogere ecologische impact, meer kans op obesitas, en ik kan nog zo even doorgaan. De énige reden waarom wij vlees eten, is omdat het beter smaakt dan planten. Als je dit in je achterhoofd houdt + het feit dat wij geen vlees nodig hebben, zie ik niet in waarom wij dan nog wél vlees eten.

Je vergelijking met tomaten slaagt nergens op en is lachwekkend.

Klik om te vergroten...

Ik ben altijd blij als ik iemand kan doen lachen.

Wie ben jij om te zeggen dat IK degene ben die 'verkeerd' denkt... en dat jij dus diegene bent die 'juist' denkt?

Ik eet persoonlijk regelmatig geen vlees in een maaltijd. Enerzijds omdat ik er soms gewoon geen zin in heb en omdat ik rekening hou met ecologie, obesitas,...
Als het op eten aankomt, luister ik eigenlijk vooral naar mijn lichaam, punt!
Als ik geen honger heb, eet ik niet. Als ik geen dorst heb, drink ik niet. Ik drink geen alcohol en als ik op een feestje of zo ben, drink ik meestal 2 cola's of zo op een ganse avond... Iedere keer iemand trakteert, doet die dan de ronde: "Wat moet jij hebben?"... ik moet regelmatig zeggen: "Niks danku, ik heb geen dorst op dit moment"... dan krijgt ge een rare blik toegeworpen (kan me niet schelen, maar toont de bizarre denkwijze die mensen hebben naar dit soort gewoontes toe).
Ik doe dezelfde redenering met eten, als mijn lichaam me niet zegt dat ik iets moet hebben, dan eet ik niet.

's Avonds eet ik soms bvb. niet. Althans geen volledige maaltijd op een vastgesteld uur. Ik 'snoep' dan de ganse avond door om het uur iets kleins of zo. Als ik zeg snoepen, dan bedoel ik dat ik een stuk bloemkool was en rauw binnenspeel, of een wortel, of wat maïs eet, of een boterham met hesp in mijn bek steek,...
Ik 'snoep' zelden in de letterlijke zin van het woord, zoetigheid, chips,... niet voor mij (behalve af en toe toch wat chips ).

Langs de andere kant kan ik ook op tijd en stond genieten van een goeie hamburger, een worst,... als mijn lichaam daar zin in heeft.
Het menselijk lichaam is een goed afgestelde machine die heel duidelijk kan laten weten wat je nodig hebt, als je er maar naar leert luisteren.
"Je moet je bord leegeten", vind ik bijvoorbeeld een heel slechte opvoedgewoonte naar kinderen toe. Als je kind geen honger heeft, moet het niet eten, vind ik!
En maak dan liever wat kleinere porties, dan teveel klaarmaken. Je kan altijd nog een dessertje eten (in de vorm van een wortel,... zoals ik daarnet beschreef).

Anyway, das zo een beetje mijn filosofie tov eetgewoontes, en vlees heeft er een duidelijke maar niet overdreven plaats in die volgens mij ecologisch en gezondheissgewijs verantwoord is!

Hiapoe zei:

Wie ben jij om te zeggen dat IK degene ben die 'verkeerd' denkt... en dat jij dus diegene bent die 'juist' denkt?

Klik om te vergroten...

Men noeme het 'een eigen mening'. Vind je veel terug op fora! Hoewel het er niet altijd expliciet bijstaat

Hiapoe zei:

Ik eet persoonlijk regelmatig geen vlees in een maaltijd. Enerzijds omdat ik er soms gewoon geen zin in heb en omdat ik rekening hou met ecologie, obesitas,...
Als het op eten aankomt, luister ik eigenlijk vooral naar mijn lichaam, punt!
Als ik geen honger heb, eet ik niet. Als ik geen dorst heb, drink ik niet. Ik drink geen alcohol en als ik op een feestje of zo ben, drink ik meestal 2 cola's of zo op een ganse avond... Iedere keer iemand trakteert, doet die dan de ronde: "Wat moet jij hebben?"... ik moet regelmatig zeggen: "Niks danku, ik heb geen dorst op dit moment"... dan krijgt ge een rare blik toegeworpen (kan me niet schelen, maar toont de bizarre denkwijze die mensen hebben naar dit soort gewoontes toe).
Ik doe dezelfde redenering met eten, als mijn lichaam me niet zegt dat ik iets moet hebben, dan eet ik niet.

's Avonds eet ik soms bvb. niet. Althans geen volledige maaltijd op een vastgesteld uur. Ik 'snoep' dan de ganse avond door om het uur iets kleins of zo. Als ik zeg snoepen, dan bedoel ik dat ik een stuk bloemkool was en rauw binnenspeel, of een wortel, of wat maïs eet, of een boterham met hesp in mijn bek steek,...
Ik 'snoep' zelden in de letterlijke zin van het woord, zoetigheid, chips,... niet voor mij (behalve af en toe toch wat chips ).

Langs de andere kant kan ik ook op tijd en stond genieten van een goeie hamburger, een worst,... als mijn lichaam daar zin in heeft.
Het menselijk lichaam is een goed afgestelde machine die heel duidelijk kan laten weten wat je nodig hebt, als je er maar naar leert luisteren.
"Je moet je bord leegeten", vind ik bijvoorbeeld een heel slechte opvoedgewoonte naar kinderen toe. Als je kind geen honger heeft, moet het niet eten, vind ik!
En maak dan liever wat kleinere porties, dan teveel klaarmaken. Je kan altijd nog een dessertje eten (in de vorm van een wortel,... zoals ik daarnet beschreef).

Anyway, das zo een beetje mijn filosofie tov eetgewoontes, en vlees heeft er een duidelijke maar niet overdreven plaats in die volgens mij ecologisch en gezondheissgewijs verantwoord is!

Klik om te vergroten...

Tjah, enthousiast word ik daar niet van eerlijk gezegd, maar soit, je gewoontes zijn alvast beter dan de grote meerderheid van de bevolking. Ivm dat drinken lijk je sterk op mij overigens. Als we op cafe gaan is het bij iedereen op het einde van de avond 10 pinten, en bij mij 4 cola's ofzo.

Maar ik zie niet in hoe dit argumenten zijn tegen of voor mijn reply dat je gequote hebt.

Geen van jullie beiden denkt daarom verkeerd, of je je nu vertrekt van waarom je het niet/wel zou doen, maakt niet uit, zolang je je maar bewust bent van je keuze en kunt argumenteren waarom je ze maakt (los van het feit of je het lekker vindt, das natuurlijk ook belangrijk, maar je kunt het moeilijk als argument gebruiken in een zinvolle discussie).

eS zei:

Geen van jullie beiden denkt daarom verkeerd, of je je nu vertrekt van waarom je het niet/wel zou doen, maakt niet uit, zolang je je maar bewust bent van je keuze en kunt argumenteren waarom je ze maakt (los van het feit of je het lekker vindt, das natuurlijk ook belangrijk, maar je kunt het moeilijk als argument gebruiken in een zinvolle discussie).

Klik om te vergroten...

Nogmaals; het is mijn mening.
Moest ik trouwens niet denken dat hij verkeerd redeneert, zou ik nog altijd vlees eten.

Fighting Hobbit zei:

Ik hoop dat de oermens geen benchmark is voor de moderne maatschappij? Dit argument slaat werkelijk nergens op. Volgens die redenering kan je ook slavernij en het elkaar doodslaan met een knuppel zonder meer goedkeuren.

Klik om te vergroten...

Ik bedoelde hier uiteraard mee dat er niets fundamenteels is veranderd aan onze (zogenaamde "Westerse") levensstijl. We hebben al altijd vlees gegeten (ook als oermens dus), we eten nog altijd vlees en volgens mij zullen we blijven vlees eten. We zijn omnivoren, ons lichaam is zo geëvolueerd.

Het enige verschil is dat we ons steeds meer vlees kunnen veroorloven. Niet uit een soort haat tegenover dieren, niet uit een steeds groter wordende honger naar decadente luxe, ... Neen, gewoon omdat de (meeste) mens(en) al altijd graag vlees heeft gegeten en nu welvarend genoeg is geworden om dit elke dag te doen.

Dit was trouwens geen stuk van m'n argumentatie. Dit is gewoon even de context situeren en aanduiden dat hetgeen vegetariërs willen, de totale verandering is. Dat het dus in de eerste plaats HUN taak is om met zodanig sterke argumenten te komen dat we deze miljoenen jaren oude traditie blijkbaar overboord moeten gooien.

En dus in die context vind ik het tijdelijke fenomeen dat we in onze zeer recente geschiedenis teveel fossiele brandstoffen hebben verstookt, een argument die er helemaal niets mee te maken heeft.
Je probeert hiermee menselijke fouten (verstoken van fossiele brandstoffen) op te lossen met iets compleet anders. Hoe kun je dan in godsnaam nog mensen sensibiliseren om het werkelijke probleem aan te pakken?

Fighting Hobbit zei:

Je vergeet wel dat de ontwikkelde landen, waar de bevolking zeer bescheiden stijgt de sterkste impact hebben op het ecosysteem. Je hebt natuurlijk deels gelijk, maar het probleem gaat verder dan enkel dit.

Dit is maar een deel van het verhaal. Massale uitstoot van CO2 door fossiele brandstoffen is een groot deel van het probleem, maar je mag de stijgende bevolking (zoals je zelf aanhaalt) en de stijgende welvaart in bepaalde delen van de wereld niet vergeten. Het feit dat we met z'n allen massa's vlees naar binnen werken heeft nu eenmaal als gevolg dat de vleesindustrie een enorm impact heeft op het ecosysteem, dat is een feit. Als ik me niet vergis zijn relevante bronnen hier reeds vermeld.

Klik om te vergroten...

Wij zijn met minder en hebben een grotere voetafdruk, zij zijn met meer en hebben een kleinere voetafdruk. Individueel bekeken is het eerste natuurlijk beter. Je hebt meer vrijheid, meer welvaart. Naarmate de ontwikkelingslanden welvarender worden zal hun bevolkingsaangroei krimpen zoals bij ons het geval was.

Hoe dan ook zal het bevolkingsaantal vroeg of laat moeten krimpen zodat de vleesindustrie van een danige omvang wordt dat ze nog amper invloed heeft op ons eco-systeem. Beter nog; quasi geen enkele industrie zal dan nog enige invloed hebben op ons eco-systeem.
In alle andere gevallen zullen we moeten inboeten aan onze felbevochten welvaart en vrijheid.

Fighting Hobbit zei:

Gaia kant zich tegen dierenleed, deze organisatie richt zich op ecologische impact. Ook manen ze niet aan te stoppen met vlees eten, ze wijzen mensen er gewoon op dat overconsumptie zeer schadelijke gevolgen heeft.

Klik om te vergroten...

Gaia kant zich tegen zowat alle situaties waar het dier niet evenveel rechten heeft als de mens. Op die marginale organisatie ga ik niet verder in.

Voor het overige ben ik het eens met jou dat overconsumptie waarschijnlijk wel niet gezond zal zijn en het zal vast ook "schadelijker" zijn (lees: meer invloed hebben op het eco-systeem) dan een wortel eten. Nu, het is goed dat men dat eens zegt. Maar bespaar ons aub al die dwaze initiatieven als veggie-dag, dagen zonder vlees, ... in onze nu al gezondheids-maniakale maatschappij.

Fighting Hobbit zei:

Ik vind het een beetje kortzichtig om alles op een veel groter probleem af te schuiven.

Klik om te vergroten...

Sorry maar het is echt wel totaal tegenovergesteld... En dat is ook direct mijn hele punt.

We wonen hier met 7 miljard mensen.
- Die zijn allemaal beginnen auto-rijden: probleem van fijn stof.
- Die zijn allemaal beginnen industrialiseren: probleem van CO2.
- Die zijn allemaal laptops beginnen kopen: tekort aan zeldzame mineralen.
- Die willen momenteel allemaal windmolens zetten om probleem (2) op te lossen: tekort aan neodymium dreigt.
- Die willen momenteel allemaal elektrisch rijden om probleem (1) op te lossen: tekort aan Lithium dreigt.
- Die willen allemaal vlees beginnen eten: kan niet meer omdat de beesten die daarvoor nodig zijn teveel gassen uitstoten die dezelfde broeikaswerking hebben als in probleem (2).
-...

Zal ik nog even doorgaan?
En het wordt zelfs alleen maar erger met de stijgende wereldbevolking en de stijgende globalisering... Bij elke trend, bij elke hype, bij elke nieuwe technologie zullen we op de grenzen van onze planeet stuiten.

Het evenwicht hier op Aarde is zodanig fragiel geworden dat we op bijna wanhopige wijze probleem x met probleem y proberen op te lossen, maar dan stoten we op probleem z. Om maar niet te spreken van de vrijheid die steeds verder beknot zal worden in een poging om telkens weer nieuwe problemen aan te pakken.

Dat is ook de enige reden waarom het zo gek geworden is dat een probleem van de verbranding van fossiele brandstoffen terecht is gekomen bij een zogezegde "overconsumptie" van vlees. Zo wanhopig zijn we.

Dus wat is nu eigenlijk kortzichtig? Donderdag veggie-dag (en we slapen weer op beide oren) of het probleem van de overbevolking oplossen?

Fighting Hobbit zei:

Zeker gezien er weinigen ook effectief de moeite doen om zich in te zetten om iets aan die overbevolking te doen.

Klik om te vergroten...

En dat is nu net het jammere aan heel de zaak. Steek die moeite, die energie, die drang om van de wereld een betere plaats te maken (waar ik vegetariërs wél enorm voor bewonder overigens) in de aanpak van het echte probleem. Nu wordt de broodnodige aandacht alleen maar afgeleid naar een probleem die er niets mee te maken heeft.

mac-bc, er zit een cruciale denkfout in je redenering. En dat is de volgende: je legt de schuld voor overbevolking bij de ontwikkelingslanden, terwijl net wij de grootste bevolkingsdichtheid hebben en nog steeds een fertiliteit van om en bij de 2 kinderen per vrouw hebben.

Als we onze levensstijl willen aanhouden, zelfs zonder de stijgende voetafdruk van de opkomende wereld, moeten we geen stagnatie maar een sterke DALING van de wereldbevolking hebben - en vooral in het westen. We zitten immers nu al ver boven wat de aarde kan dragen.

Dus tenzij jij een manier kent om hier een éénkindpolitiek in te voeren zonder ons economisch systeem ineen te doen storten, is een vegetarisch dieet het enige alternatief. En eigenlijk is gezien de stijgende levenverwachting 1 kind nog te veel als we een snelle daling willen...

In principe ben ik het volledig met je eens - een kleinere bevolking is voor mens en milieu de beste oplossing. Maar in een maatschappij die dingen als 'éénkindpolitiek' en 'eugenetica' als de ultieme horror beschouwt, is dat gewoonweg onhaalbaar.

rom zei:

Donderdag Veggiedag lijkt me juist heel laagdrempelig.
Maar stel dat je op de univ elke donderdag enkel tussen veggie-schotels kan kiezen, zou je dan toch je boterham met salami van thuis meenemen?

Klik om te vergroten...

Ik niet, want ik eet vaak de veggieschotels in de Alma Behalve als het voor de 100ste keer die kut moussaka is .
Maar ik vind dat er altijd een keuze moet zijn tussen vlees of vegetarisch. 'Es' legt dat goed uit.

Fighting Hobbit zei:

Dit is misschien off-topic, maar toch:
Aan dat soort houding erger ik me nu echt. Mijn vriendin is ook al jaren vegetarier en elke keer als we ergens naar een feest of iets dergelijks gaan barst er wel zo'n discussie los over vleesconsumptie. Hoe beginnen die discussie? "Hoe, jij eet geen vlees of wat? Waarom?". Meestal legt mijn vriendin dan uit dat ze dat doet omwille van ecologische redenen en zegt ze er uitdrukkelijk bij dat dit een persoonlijke keuze is en dat ze vindt dat iedereen die keuze maar voor zichzelf moet maken. Heel vaak zijn het dan net de vleeseters die onmiddellijk de drang hebben om in discussie te gaan en die je willen overtuigen dat vlees eten toch allemaal niet erg is of zelfs dat geen vlees eten belachelijk/ongezond/... is.

En dan achteraf komen ze inderdaad af met exact het soort statements als wat ik hier quote... In het geval van rom is dit een terecht verwijt, maar in het geval van de gemiddelde vegetarier zeker niet.

Klik om te vergroten...

Ik geef iedereen altijd het voordeel van de twijfel, ook vegetariërs.

Toch heb ik al wat minder goede ervaringen gehad met vegetariërs. Je nodigt ze uit voor een etentje en op het laatste moment sturen ze dat ze "eigenlijk wel vegetarisch zijn". Dus wat wordt dan verondersteld dat je doet als goede gastheer: Ga speciaal terug naar de winkel, koop daar iets wat je nog nooit gekocht hebt (en dus hopelijk wat past bij de rest) en maak iets in een aparte pot klaar wat je nog nooit klaargemaakt hebt.

Voor medische redenen, geen probleem. En zelfs dan nog heb ik nog nooit een diabeet over de vloer gehad die z'n eisen stelde aan het eten. Neen, die liet alles liggen waar teveel suiker/calorieën in zaten. En dat is dan iemand die er wél recht op heeft.

Als vegetariër kun je toch op z'n minst zeggen dat je exact hetzelfde zal eten maar het vlees achterwege zal laten. Mij goed, als zij dat echt beter vinden zo. Echter nog maar zelden meegemaakt.

Hetzelfde opdringerig gevoel krijg ik bij al die initiatieven.

mac-bc zei:

Ik geef iedereen altijd het voordeel van de twijfel, ook vegetariërs.

Toch heb ik al wat minder goede ervaringen gehad met vegetariërs. Je nodigt ze uit voor een etentje en op het laatste moment sturen ze dat ze "eigenlijk wel vegetarisch zijn". Dus wat wordt dan verondersteld dat je doet als goede gastheer: Ga speciaal terug naar de winkel, koop daar iets wat je nog nooit gekocht hebt (en dus hopelijk wat past bij de rest) en maak iets in een aparte pot klaar wat je nog nooit klaargemaakt hebt.

Voor medische redenen, geen probleem. En zelfs dan nog heb ik nog nooit een diabeet over de vloer gehad die z'n eisen stelde aan het eten. Neen, die liet alles liggen waar teveel suiker/calorieën in zaten. En dat is dan iemand die er wél recht op heeft.

Als vegetariër kun je toch op z'n minst zeggen dat je exact hetzelfde zal eten maar het vlees achterwege zal laten. Mij goed, als zij dat echt beter vinden zo. Echter nog maar zelden meegemaakt.

Hetzelfde opdringerig gevoel krijg ik bij al die initiatieven.

Klik om te vergroten...

Dat is ook een veralgemening. Als ik bij mensen uitgenodigd wordt waarvan ik weet dat ze geen vegetariër zijn, zeg ik altijd expliciet 'kook voor mij alsjeblieft niet anders, ik eet wel gewoon mee'. (dus ja, heel af en toe eet ik nog vlees en daar voel ik me absoluut niet schuldig over, zoals sommige extremere exemplaren me wel eens vragen).

Ik ben niet zo dogmatisch dat ik mensen die de moeite doen om voor mij te koken last ga bezorgen. Als ik zelf kook is het daarentegen omgekeerd: dan mag je wel eens iets vegetarisch eten vind ik. Idem met restaurants: als ik de initatiefnemer ben, zoek ik een restaurant dat minstens een deftige vegetarische kaart heeft. Omgekeerd zal ik niet klagen als anderen me meevragen naar een steakhouse bijvoorbeeld.

Silmarunya zei:

mac-bc, er zit een cruciale denkfout in je redenering. En dat is de volgende: je legt de schuld voor overbevolking bij de ontwikkelingslanden, terwijl net wij de grootste bevolkingsdichtheid hebben en nog steeds een fertiliteit van om en bij de 2 kinderen per vrouw hebben.

Als we onze levensstijl willen aanhouden, zelfs zonder de stijgende voetafdruk van de opkomende wereld, moeten we geen stagnatie maar een sterke DALING van de wereldbevolking hebben - en vooral in het westen. We zitten immers nu al ver boven wat de aarde kan dragen.

Dus tenzij jij een manier kent om hier een éénkindpolitiek in te voeren zonder ons economisch systeem ineen te doen storten, is een vegetarisch dieet het enige alternatief. En eigenlijk is gezien de stijgende levenverwachting 1 kind nog te veel als we een snelle daling willen...

In principe ben ik het volledig met je eens - een kleinere bevolking is voor mens en milieu de beste oplossing. Maar in een maatschappij die dingen als 'éénkindpolitiek' en 'eugenetica' als de ultieme horror beschouwt, is dat gewoonweg onhaalbaar.

Klik om te vergroten...

Oh maar ik leg de schuld bij niemand. We moeten gewoon gezamenlijk inkrimpen en wat mij betreft mogen de ontwikkelingslanden dit aan een (veel?) trager tempo doen dan ons.

Maar het zal, volgens mij, de enige oplossing op lange termijn zijn. Eénkindpolitiek is misschien een beperking op onze vrijheid, het is misschien niet evident, enz. maar het zal allemaal veel minder pijn doen dan telkens opnieuw problemen oplossen die eenzelfde bron hebben.

mac-bc zei:

Oh maar ik leg de schuld bij niemand. We moeten gewoon gezamenlijk inkrimpen en wat mij betreft mogen de ontwikkelingslanden dit aan een (veel?) trager tempo doen dan ons.

Maar het zal, volgens mij, de enige oplossing op lange termijn zijn. Eénkindpolitiek is misschien een beperking op onze vrijheid, het is misschien niet evident, enz. maar het zal allemaal veel minder pijn doen dan telkens opnieuw problemen oplossen die eenzelfde bron hebben.

Klik om te vergroten...

Akkoord, maar hoe wil je dat realiseren?

Overigens mag een dalende bevolking geen reden zijn om onze voetafdruk nog verder te doen stijgen - dan blijf je tegen dezelfde muur lopen. Maar als we een dalende bevolking kunnen combineren met een gestage daling van onze CO2-uitstoot (een daling zal nodig blijven, zij het dan minder extreem dan nu) is je voorstel inderdaad veruit de beste oplossing.

Matt. zei:

Kunt ge daar eens een wetenschappelijke (e.g. peer reviewed in een journal gepubliceerde) artikels over geven? Ik vind niet direct veel artikels daarover, als ik er al vind gaat het over studies in mensen die reeds obees zijn, e.g. niet representatief voor gezonde mensen. De grootste cohorte studie die ik vind zegt dit:

Ze besluiten:

Dit pleit enkel maar voor een lagere vleesconsumptie, me dunkt.

Klik om te vergroten...

Ik had het enkel over cholesterol, niet specifiek over hart- en vaatziekten. Verzadigde vetten zorgen ervoor dat je HDL daalt, koolhydraten zorgen ervoor dat je LDL stijgt. Vrij simpel uitegelegd op die manier maar zo heb ik het geleerd. Het omgekeerde is net wat we al jaren geloven en dat vind ik jammer.
Maar ik zal eens wat in mijn archief snuisteren.

Meta-analysis of prospective cohort studies evaluating the association of saturated fat with cardiovascular disease
Deze is ook interessant maar vrij lang.
European Journal of Preventive Cardiology heeft ook interessante dingen te vertellen.
Punt 4.9, Lipids (pagina 636).
Nog een (lang) artikel in The New York Times uit 2002.

Hier ook nog een heleboel. Je hebt wel gelijk dat het vaak over obese mensen gaat, maar dat wil daarom toch niet zeggen dat het onwaar is, right?

Maar ik zou de vraag ook willen terugkaatsen eigenlijk. Er wordt altijd gezegd dat verzadigde vetten zorgen voor een hogere cholesterol en bijgevolg hart- en vaatziekten.
Daar zijn ook zeer weinig echt goeie studies over gedaan. En diegene die gedaan worden bleken dan nog door de farmaceutische industrie uitgevoerd (bron: NL Wiki).

/Edit

En nog wat interessante bronnen/lectuur:
http://www.sott.net/article/242516-Heart-Surgeon-Speaks-Out-On-What-Really-Causes-Heart-Disease
En zeer belangrijk: http://en.wikipedia.org/wiki/Ancel_Keys

Google eens Ancel Keys fraud. Die heeft er single handedly voor gezorgd dat we op de dag van vandaag nog altijd de high fat = bad zever geloven door de testresultaten van zijn 'studie' naar zijn hand te zetten.

mac-bc zei:

Ik bedoelde hier uiteraard mee dat er niets fundamenteels is veranderd aan onze (zogenaamde "Westerse") levensstijl. We hebben al altijd vlees gegeten (ook als oermens dus), we eten nog altijd vlees en volgens mij zullen we blijven vlees eten. We zijn omnivoren, ons lichaam is zo geëvolueerd.

Het enige verschil is dat we ons steeds meer vlees kunnen veroorloven. Niet uit een soort haat tegenover dieren, niet uit een steeds groter wordende honger naar decadente luxe, ... Neen, gewoon omdat de (meeste) mens(en) al altijd graag vlees heeft gegeten en nu welvarend genoeg is geworden om dit elke dag te doen.

Klik om te vergroten...

Ik wilde gewoon duidelijk maken dat dit op zich geen argument is pro vlees eten. Het is natuurlijk een motief, maar dat betekent niet dat het daarom goed is om grote hoeveelheden vlees naar binnen te werken.

mac-bc zei:

Dit was trouwens geen stuk van m'n argumentatie. Dit is gewoon even de context situeren en aanduiden dat hetgeen vegetariërs willen, de totale verandering is. Dat het dus in de eerste plaats HUN taak is om met zodanig sterke argumenten te komen dat we deze miljoenen jaren oude traditie blijkbaar overboord moeten gooien.

Klik om te vergroten...

Op zeer regelmatige basis vlees eten is geen miljoenen jaren oude traditie, de eerste mensen waren eerder aaseters, er zijn veel aanwijzingen dat het jagen iets veel recenters is.

mac-bc zei:

...

Klik om te vergroten...

Om mijn punt van eerder wat uit te klaren: Ik vind het kortzichtig in die zin dat het een gemakkelijkheidsoplossing is om alles op een groot quasi-onoplosbaar probleem te steken. Ik vind het jammer dat je overconsumptie van voeding (want die "eet minder vlees" initiatieven gaan wel degelijk om het inperken van de overdreven consumptie van vlees) als iets volledig losstaand ziet. Uiteindelijk draait het allemaal om draagkracht van het ecosysteem, we hebben een grote populatie die energie slokt in alle mogelijke vormen en daarbij typisch grote hoeveelheden broeikasgassen consumeert. Ik vind dit een algemeen probleem met vele aspecten en de fossiele brandstoffen zijn hier slecht een van (zij het misschien een van de meest zwaarwichtige).

Maar goed, het gaat hier uiteindelijk over keuzes die je zelf maakt. Ik vind weinig vlees eten enorm simpel, veel gemakkelijker dan een oplossing zoeken voor de overbevolking of voor het energieprobleem. Daarenboven heb ik niet het gevoel dat ik door minder vlees te eten iets aan comfort verlies, wat voor anderen natuurlijk anders kan zijn. Daarmee wil ik niet zeggen dat iedereen dit moet doen, maar als iedereen het zou doen zou dat wel degelijk een impact hebben. Ik zie niet in wat er verkeerd of belachelijk aan is om mensen hierop attent te maken?

@mac-bc: je verwijt andere mensen van kortzichtigheid, terwijl je je zelf blind staart op overbevolking als HET grote probleem en het drastisch verminderen hiervan als enige oplossing. De realiteit is dat het niet zo simpel en eenduidig is. Zoals hier al eerder genoemd kan ons bolleke perfect nog meer mensen aan (berekende limiet was iets van een 11 miljard), maar dan niet met hetzelfde welvaartsniveau als wij hier nu kennen (maar wel hoger dan hoe grote delen van de rest van de wereld leven). De vraag is terecht of dit wenselijk is. Er van uit gaande van niet (hierin deel ik zeker en vast uw mening), wat is de meest realistische manier om dit aan te pakken? Als je nu een voorstel voor geboortebeperking zou voorstellen zal de meerderheid van de mensen eens lachen en u bijschuiven in het rijtje idiote wereldverbeteraars van geitenwollensokkenveggies, gaia-militanten en andere eco-extremisten.
Vergelijk het met de publieke opinie over roken in de jaren '50 t.o.v. nu (met dat verschil dat duurzaamheid een veel moeilijkere en diversere waarheid is om verkocht te krijgen). In de jaren 50 waren er al de eerste studies dat roken ongezond was, net zoals er nu allerlei studies zijn over de gevolgen van onze spilzucht voor onze planeet, beide werden/worden echter weggelachen door ongeïnformeerde toogcritici. Toch bleven er de afgelopen decennia met toenemende regelmaat allerlei campagnes komen tegen roken, tot de algemene publieke opinie zodanig overtuigd is van het schadelijk effect om het (deels) te verbieden.
Op dezelfde manier worden er nu campagnes opgezet om minder vlees eten te promoten, je CO2 uitstoot te beperken, minder afval te produceren,... om langzaam aan de publieke opinie te overtuigen dat we iets moeten doen om onze planeet leefbaar te houden. Bevolkingsinperking past ook in dat rijtje van maatregelen, maar is momenteel minstens even extreem als wanneer je in de jaren 50 roken zou verbieden (geen ideale vergelijking, maar je snapt mijn punt wel vermoed ik).
Daarom hebben dergelijke campagnes wel degelijk hun nut, al is het maar om mensen bewust te maken van het probleem en zo (heel langzaam aan) het pad te effenen voor meer ingrijpende acties.

Of die verschuiving van de publieke opinie er snel genoeg komt, is nog maar de vraag, maar buiten een absolute dictatuur of andere minder prettige manieren, zie ik geen andere optie.

eS zei:

@mac-bc: je verwijt andere mensen van kortzichtigheid, terwijl je je zelf blind staart op overbevolking als HET grote probleem en het drastisch verminderen hiervan als enige oplossing. De realiteit is dat het niet zo simpel en eenduidig is. Zoals hier al eerder genoemd kan ons bolleke perfect nog meer mensen aan (berekende limiet was iets van een 11 miljard), maar dan niet met hetzelfde welvaartsniveau als wij hier nu kennen (maar wel hoger dan hoe grote delen van de rest van de wereld leven). De vraag is terecht of dit wenselijk is. Er van uit gaande van niet (hierin deel ik zeker en vast uw mening), wat is de meest realistische manier om dit aan te pakken? Als je nu een voorstel voor geboortebeperking zou voorstellen zal de meerderheid van de mensen eens lachen en u bijschuiven in het rijtje idiote wereldverbeteraars van geitenwollensokkenveggies, gaia-militanten en andere eco-extremisten.
Vergelijk het met de publieke opinie over roken in de jaren '50 t.o.v. nu (met dat verschil dat duurzaamheid een veel moeilijkere en diversere waarheid is om verkocht te krijgen). In de jaren 50 waren er al de eerste studies dat roken ongezond was, net zoals er nu allerlei studies zijn over de gevolgen van onze spilzucht voor onze planeet, beide werden/worden echter weggelachen door ongeïnformeerde toogcritici. Toch bleven er de afgelopen decennia met toenemende regelmaat allerlei campagnes komen tegen roken, tot de algemene publieke opinie zodanig overtuigd is van het schadelijk effect om het (deels) te verbieden.
Op dezelfde manier worden er nu campagnes opgezet om minder vlees eten te promoten, je CO2 uitstoot te beperken, minder afval te produceren,... om langzaam aan de publieke opinie te overtuigen dat we iets moeten doen om onze planeet leefbaar te houden. Bevolkingsinperking past ook in dat rijtje van maatregelen, maar is momenteel minstens even extreem als wanneer je in de jaren 50 roken zou verbieden (geen ideale vergelijking, maar je snapt mijn punt wel vermoed ik).
Daarom hebben dergelijke campagnes wel degelijk hun nut, al is het maar om mensen bewust te maken van het probleem en zo (heel langzaam aan) het pad te effenen voor meer ingrijpende acties.

Of die verschuiving van de publieke opinie er snel genoeg komt, is nog maar de vraag, maar buiten een absolute dictatuur of andere minder prettige manieren, zie ik geen andere optie.

Klik om te vergroten...

Met dat verschil dat we in roken terugdringen tijd hadden - mensen maakten immers enkel zichzelf kapot, wat op lange termijn gezien echt niet zo erg is.

Milieuvervuiling is een probleem waar een langzame oplossing zinloos is - we zijn nu al talloze boundary conditions aan het overschrijden. En dan dringen twee oplossingen zich of: een drastische verandering in levensstijl of een even drastische bevolkingsdaling.

mac-bc kiest voor optie twee, mij goed. Persoonlijk heb ik niet echt een voorkeur, maar optie twee lijkt me op dit moment totaal onrealistsch. Helaas geldt dat evengoed voor optie 1, allebei dankzij een totaal gebrek aan politiek leiderschap en de kortzichtigheid van de tooghangers die je zelf aanhaalt.

Dit was dan ook de bedenking die ik maakte in de laatste regel, nl. of we de tijd hebben om genoeg mensen te overtuigen om democratisch tot een oplossing te komen. Ik vrees helaas van niet, maar helaas is er momenteel geen ander alternatief zonder de globale samenleving compleet te destabiliseren.

Vlees eten miljoenen jaren oude traditie?!

Zelfs in de middeleeuwen was vlees vooral iets voor adel en was het bijna een luxeproduct. Het is eigenlijk pas de laatste 200 jaar dat we zoveel vlees eten.....