Archief - de grote geschiedenistopic

boeffel zei:

inderdaad, in Italië was het fascisme niet echt doorgedrongen tot overal in de maatschappij, het was eerder een machtsvertoon en landen keken naar Italië op, want daar bleef de crisis min of meer beperkt dankzij het fascisme.

Klik om te vergroten...

Ik denk niet dat dat het juiste antwoord is. Het antwoord valt veeleer te vinden in de maatschappelijke impact die de fascistische periode op Italië heeft gehad en nog steeds heeft (de maffia werd nooit zo fel bestreden als in die periode bijvoorbeeld), dan in het feit dat het fascisme niet zo fel is doorgedrongen. Als het nationaal-socialisme zo fel is doorgedrongen geweest in Duitsland, is dat wel heel snel vervaagd door het denazificatieproces in de jaren na de oorlog. Dus zo diepgaand was dat ook niet. Ik denk niet dat de fascistische periode van Italië noodzakelijk zo slecht of negatief dient worden opgevat.

En de partij van Alessandra Mussolini is maar een van de vele neofascistische partijen. Fiamma Tricolore en Forza Nuova mag je ook niet onderschatten. En daarnaast zijn er nog vele partijonafhankelijke groeperingen. Maar het nadeel van het begrip 'fascisme' is dat het in de loop der jaren een generisch containerbegrip is geworden dat weinig intrinsieke waarde heeft.

Misschien een gewaagde vraag in deze discussie: welke plaats kunnen wij de islam in de Europese geschiedenis geven?

Is het niet eerder de vraag welke plaats het zal krijgen?

Avondland zei:

Misschien een gewaagde vraag in deze discussie: welke plaats kunnen wij de islam in de Europese geschiedenis geven?

Klik om te vergroten...

Ik denk dan meteen aan de kruistochten en de invallen van de Moren.

En de Reconquista. Dan heb je alle grote dingen wel besproken

Avondland zei:

Misschien een gewaagde vraag in deze discussie: welke plaats kunnen wij de islam in de Europese geschiedenis geven?

Klik om te vergroten...

Tot voor de moderne tijd zou ik dubbel klasseren, enerzijds als een gemeenschappelijke vijand (meestal, hoewel sommigen daar niet altijd een probleem mee hadden, bv Frankrijk en de Ottomanen vs de Habsburgers) en anderzijds een doorgeefluik voor de kennis van de Oudheid naar het Westen.

Als student geschiedenis boeit het thema mij uiteraard. Voornamelijk oudheid en middeleeuwen, pre- en protohistorie mag er ook altijd bij. Probleem is dat eigenlijk alles mij wel boeit, van politiek naar sociale ontwikkelingen en zelfs wat een keuterboer hier een eeuw geleden verbouwde. Heemkunde neemt dus ook een zeer belangrijke plaats in.
Het studeren dat erbij komt vind ik echter een heel pak minder natuurlijk, zeker als er zo een verplicht vak als wijsbegeerte tussen zit (waar ik sowieso morgen nog eens op ga buizen ). Maar de interesse slaat er ons door ^^

Avondland zei:

Misschien een gewaagde vraag in deze discussie: welke plaats kunnen wij de islam in de Europese geschiedenis geven?

Klik om te vergroten...

Ik ben de mening toegedaan dat de Islam een wezenlijke bijdrage heeft geleverd in de ontwikkeling van het Westerse denken. Europa heet gedurende
haar lange geschiedenis altijd opengestaan voor invloeden, maar deze worden niet altijd erkend. Europa als superieure entiteit door loutere zelfontplooïng, dat is een historische mythe.

Een voorbeeld kan gegeven worden met de scholastieke methode uit de Middeleeuwen. De scholastiek methode was het systeem van onderwijs waarbij iedere discussie zich situeerde binnen een Christelijke kader. Een stelling werd geponeerd en er werd dan gezocht naar argumentatie in de Bijbel, in de werken van Augustinus.

De scholastieke methode was gebaseerd op het denksysteem van Aristoteles. Net dat gedachtegoed was voor een belangrijke mate verloren gegaan in de Vroege Middeleeuwen ( Culturele inzinking ). Het was echter door de Kruistochten in het begin van 12de eeuw dat Europa opnieuw in contact met de werken van Aristoteles. Daar was het volledige gedachtegoed van Aristoteles blijven doorleven en gaf het zelf aanleiding tot de ontwikkeling van de Arabische filosofie (Al Farabi, Al Kindi) die in vergelijking met haar Europese helft overduidelijk gevorderder was.

Dus, het contact met de Islam heeft er voor gezorgd dat het Westen opnieuw het Aristoteliaanse gedachtegoed incorporeerde en aanleiding gaf de ontwikkeling van de scholastiek. Het humanisme dat al eerste verscheen in het 14de eeuwe Italië geeft zich grotendeels afgezet tegen de scholastiek.
Dus om het even ongenuanceerd en veralgemenend uit te drukken, zonder de Arabische Filosofie geen humanisme.

Ik denk dat de invloed van de islam op Europa wel eens groter is dan de meesten van ons zouden willen toegeven zoals tjampie zegt, maar ontgunnen we daardoor de Byzantijnen geen plaats in de geschiedenis?

We mogen immers de belangrijke culturele bijdrages van het Byzantijnse Rijk aan Europa niet vergeten, plus het feit dat het bestaan alleen al van deze politieke constructie Europa de kans heeft gegeven om te groeien. Ook op de Islam heeft het Byzantijnse Rijk een belangrijke invloed gehad, en dus ook op de manier waarom de Islam zich heeft gemanifesteerd in de Balkan, waar de orthodoxe kerk onder de auspiciën van de Osmanen mocht blijven bestaan.

Islam heeft ons heel wat bijgebracht, door contacten met de islam hebben we ons hedendaags cijfersysteem, koffie, mokka, specerijen en een heel pak woorden van hen overgenomen. (denk maar aan Schaakmat, komt van Shaj Mah of ongeveer zo geschreven, wat letterlijk betekent : De koning is gevallen)

Wat koffie en specerijen betreft is het woord ondanks het contact met de islam hebben we het nog misschien meer op z'n plaats

zijn dat nu invloeden van de islam dat jullie zeggen of van de midden-oosterse (of daaromtrend ergens) cultuur?

Dit is een vraag om jullie antwoorden te herzien

mijn mening is dat de islam niet veel bijgedragen heeft zenne, de islam in de huidige maatschappij brengt mijns inziens veel gevaren met zich mee omdat het geloof door te veel mensen te heftig en letterlijk wordt opgenomen. Beetje zoals het Christendom in de middeleeuwen.

De islam bouwt verder op een zeer rijke Midden-Oosterse en Noord-Afrikaanse cultuur, net als het christendom dat deed op de Grieks-Romeinse erfenis en verder naar het noorden op de Germaanse en Keltische erfenis. De vraag is hoever je die onderscheiding tussen de religie en de cultuur waarin ze ingebed is moet maken. De leer van Aristoteles is dankzij islamitische schriftgeleerden tot ons gekomen, om maar een voorbeeld te geven.

Ik hoop dat je hiermee niet bedoelt dat het christendom in de ME ons niks heeft bijgebracht?

En ook wat de islam betreft ben je fout imo. Zeker omdat in vroeger tijden je de islam en de midden oosterse cultuur vaak kon vereenzelvigen.

Voor mij gaat het voornamelijk om veldslagen, oorlogen, veroveringen... De romeinen zijn daarin heel interessant maar ook vooral onbekendere volkeren en hun strategieen.

Ook van die mysterieuze dingen zoals hoe de pyramide nu echt tot stand zijn gekomen. Hoe hebben ze dat gebouwd. (en nee, ik betrek er geen aliens bij)...Maar het is toch interessant, hun kennis van sterrenkunde... enz...

Wat boeit u het meeste aan geschiedenis / welke periode / waarom

Klik om te vergroten...

Noord/Centraal/West-Europese beschavingen tot aan de kerstening. Voornamelijk de Germanen en Noormannen. De interesse ligt vooral bij het dagelijkse leven uit die tijd, en bij de krijgerscultuur. Daarom dat ik ook vaak re-enactment/living history events bezoek.

Waarom? Enerzijds omdat ik meer wil weten over mijn roots, ik ben zelf een Vlaamsgezind heiden, dus dat is voor mij wel belangrijk. Anderzijds omdat de lessen uit de lagere en middelbare school niet voldeden naar mijn mening (en zoals ik later geleerd heb, vaak compleet uit onzin en leugens opgebouwd waren).

Conradus zei:

Ik hoop dat je hiermee niet bedoelt dat het christendom in de ME ons niks heeft bijgebracht?

En ook wat de islam betreft ben je fout imo. Zeker omdat in vroeger tijden je de islam en de midden oosterse cultuur vaak kon vereenzelvigen.

Klik om te vergroten...

Nee, dat wil ik daar zeker niet mee bedoelen. Maar wel dat het nogal stom is een onderscheid te maken tussen de islamitische periode van het MO en het pre-islamitische tijdperk, enkel en alleen om te zeggen dat de islam geen eigen inbreng heeft gehad in de cultuur die zij heeft overgeërfd. Begrijp je wat ik wil bedoelen? Dat is zoals zeggen dat het christendom ons niks heeft bijgebracht in de ME omdat het toch voortbouwde op de eerder vernoemde culturele erfenissen. Dat is onzin. Wat de islam en het christendom hebben gedaan is inderdaad buigen op die voor-islamitische en voor-christelijke erfenis en daar verder op gebouwd. Daarom was de komst van het christendom en de islam voor de gebieden waarin ze bestonden vaak een kwestie van voortzetting van bepaalde tradities dan een totale systeembreuk. En om die reden moeten we ook begrijpen dat er een groot verschil bestaat tussen de initiële doctrine van de islam en het christendom en de uiteindelijke toepassing ervan doorheen de geschiedenis.

Avondland zei:

Nee, dat wil ik daar zeker niet mee bedoelen. Maar wel dat het nogal stom is een onderscheid te maken tussen de islamitische periode van het MO en het pre-islamitische tijdperk, enkel en alleen om te zeggen dat de islam geen eigen inbreng heeft gehad in de cultuur die zij heeft overgeërfd. Begrijp je wat ik wil bedoelen? Dat is zoals zeggen dat het christendom ons niks heeft bijgebracht in de ME omdat het toch voortbouwde op de eerder vernoemde culturele erfenissen. Dat is onzin. Wat de islam en het christendom hebben gedaan is inderdaad buigen op die voor-islamitische en voor-christelijke erfenis en daar verder op gebouwd. Daarom was de komst van het christendom en de islam voor de gebieden waarin ze bestonden vaak een kwestie van voortzetting van bepaalde tradities dan een totale systeembreuk. En om die reden moeten we ook begrijpen dat er een groot verschil bestaat tussen de initiële doctrine van de islam en het christendom en de uiteindelijke toepassing ervan doorheen de geschiedenis.

Klik om te vergroten...

Ik had het eigenlijk tegen de poster boven jou

Ik bekijk de Islam eerder als het middel dat ons verschillende zaken gebracht heeft dan hetgeen wat uiteindelijk invloed had op onze cultuur. Het is dankzij de expansie van de Islam als geloof dat zaken die wij al eeuwen "kwijt" waren, ons terug bereikt hebben.
Veel Griekse auteurs bijvoorbeeld.

deyoeri zei:

Ik bekijk de Islam eerder als het middel dat ons verschillende zaken gebracht heeft dan hetgeen wat uiteindelijk invloed had op onze cultuur. Het is dankzij de expansie van de Islam als geloof dat zaken die wij al eeuwen "kwijt" waren, ons terug bereikt hebben.
Veel Griekse auteurs bijvoorbeeld.

Klik om te vergroten...

Op dat vlak mag je het Byzantijnse Rijk ook niet vergeten, want die hebben ook een aanzienlijk deel van de klassieke erfenis bewaard.