Archief - Deeltjesversneller CERN
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Stiche
Legacy Member
Het is higgs trouwens, en als fiere belg moet ge van het brout-englert-higgs deeltje spreken (brout en englert zijn twee belgen).SeppeSeppe zei:
Als het higgs niet gevonden wordt zijn er 2 mogelijkheden:
- ofwel wordt er dan iets anders gevonden dat op het higgs lijkt of toch een vergelijkbare rol speelt via een of ander mechanisme
- ofwel is er iets fundamenteel fout met ons begrip van de deeltjesfysica. Bij de energie van de botsingen in de LHC moet er volgens ons huidig begrip iets "speciaal" gevonden worden omdat er ander problemen met de theorie zijn, dus als er niet gevonden worden hebben de theoreren weer een beetje extra werk.
En wat bedoelt ge met hetbottom deeltje?
Als ge het bottom quark bedoelt, dat is al ontdekt ergens in de jaren '80
Waarom zou die kans klein zijn?Tr1PloiD zei:
Niemand kan echt die kans inschatten volgens mij...
Tr1ploid
Legacy Member
Stiche zei:
Ik ga eerlijk zeggen dat ik geen al te uitgebreide kennis heb van deeltjesfysica. Mijn punt is eerder gebaseerd op de miljarden euro's die worden uitgegeven om de massa van het deeltje te gaan bepalen + het feit dat het bestaan van het deeltje toch redelijk goed past in de huidige theorieën.
Of gebruik een volledig andere, iets statistisch verantwoordere methode: neem alle fundamenteel fysische onderzoeksprojecten die meer dan X (een heel behoorlijke som) aantal euro kosten, bepaal daar het aantal van waar de resultaten ervoor zorgen dat er een even grote (of zelfs maar de grootteorde benaderende) fundamentele verandering komt in onze 'kennis' over fysica, zet ze in een breuk bovenop elkaar, et voila, we hebben ongeveer een kwantitatieve bepaling van de kans dat dit een fundamentele wijziging in onze visie op het universum zal veroorzaken gebaseerd op de geschiedenis van uitgevoerde fysische experimenten door de mensheid.
Exorikos
Legacy Member
Er zijn naast het Higgs boson nog andere deeltjes die goed passen in de theorie. Zo zou het bestaan van magnetische monopolen de kwantisatie van elektrische lading verklaren. Maar daar zijn ze met de LHC niet naar op zoek natuurlijk. Het idee "het moet er zijn omdat het binnen de theorie past" is niet altijd even werkbaar.
Stiche
Legacy Member
De fysica trekt zich geen bal aan hoeveel euro's wij uitgeven aan bepaalde experimenten èTr1PloiD zei:Ik ga eerlijk zeggen dat ik geen al te uitgebreide kennis heb van deeltjesfysica. Mijn punt is eerder gebaseerd op de miljarden euro's die worden uitgegeven om de massa van het deeltje te gaan bepalen + het feit dat het bestaan van het deeltje toch redelijk goed past in de huidige theorieën.
Of gebruik een volledig andere, iets statistisch verantwoordere methode: neem alle fundamenteel fysische onderzoeksprojecten die meer dan X (een heel behoorlijke som) aantal euro kosten, bepaal daar het aantal van waar de resultaten ervoor zorgen dat er een even grote (of zelfs maar de grootteorde benaderende) fundamentele verandering komt in onze 'kennis' over fysica, zet ze in een breuk bovenop elkaar, et voila, we hebben ongeveer een kwantitatieve bepaling van de kans dat dit een fundamentele wijziging in onze visie op het universum zal veroorzaken gebaseerd op de geschiedenis van uitgevoerde fysische experimenten door de mensheid.
Mijn punt is gewoon dat op basis van fysica-gronden het momenteel onmogelijk is om de kans dat het higgs bestaat te voorspellen.
Er zijn id geschiedenis genoeg voorbeelden van experimenten die iets wouden meten/waarnemen en uiteindelijk iets totaal anders zagen dan wat ze verwachtten.
Tr1ploid
Legacy Member
mja, er zal toch wel een correlatie zijn naar het belang van het onderzoek (en dus ook de mate in hoeverre het onze huidige visie op het universum kan beïnvloeden) en het geld dat er in gepompt wordt,... Oorzakelijkheid, héStiche zei:De fysica trekt zich geen bal aan hoeveel euro's wij uitgeven aan bepaalde experimenten è
Mijn punt is gewoon dat op basis van fysica-gronden het momenteel onmogelijk is om de kans dat het higgs bestaat te voorspellen.
Er zijn id geschiedenis genoeg voorbeelden van experimenten die iets wouden meten/waarnemen en uiteindelijk iets totaal anders zagen dan wat ze verwachtten.
En 'iets anders zien dan je verwacht' is toch wel redelijk anders dan een aantal fysische wetten moeten gaan herschrijven. Ik bedoel maar: de grootte van die stofwolk op de maan gisteren is nu niet zo'n baanbrekende verrassing en fundamentele wijziging in de fysica als moest blijken dat het Higgs Boson toch niet bestaat...
Da's zeker daNotoriousP zei:Tzou net interessanter zijn als ze het higgs boson niet vinden
Stiche
Legacy Member
Ja dat het enorm belangrijk is, daar moet ik ni van overtuigd wordenTr1PloiD zei:mja, er zal toch wel een correlatie zijn naar het belang van het onderzoek (en dus ook de mate in hoeverre het onze huidige visie op het universum kan beïnvloeden) en het geld dat er in gepompt wordt,... Oorzakelijkheid, hé
En 'iets anders zien dan je verwacht' is toch wel redelijk anders dan een aantal fysische wetten moeten gaan herschrijven. Ik bedoel maar: de grootte van die stofwolk op de maan gisteren is nu niet zo'n baanbrekende verrassing en fundamentele wijziging in de fysica als moest blijken dat het Higgs Boson toch niet bestaat...
Met "iets anders dan verwacht" bedoel ik o.a. dat de uitkomsten v bepaalde experimenten vrij fundamentele wijzigingen hebben veroorzaakt in onze kijk op ons universum.
Benjamin
Legacy Member
Dat apparaat waarop jij ziet wat jij typt, die tv waar je naar kijkt, volgens mij zelfs het röntgenapparaat (en dus ook de CT-scanner) en vele andere toepassingen zijn allemaal ontwikkeld omdat men in de 19de eeuw per se het electron wilde aantonen.Tr1PloiD zei:
De wijze waarop ze het bestaan van het electron aantoonden legde het fundament voor de oscilloscoop wat weer de ontwikkeling van de televisie mogelijk maakte.
Doordat bepaalde biochemici de uiteinden van het chromosoom onderzochten, iets wat op dat moment niet zo belangrijk leek te zijn, werden het telomeer en het telomerase ontdekt, iets wat zowel de inzichten in het ouder worden als in tumoren sterk heeft doen toenemen.
Doordat ze ooit de cellen, het DNA enz. in detail hebben zijn gaan onderzoeken (wat nog lang niet voltooid is) kan nu bijvoorbeeld insuline worden ingespoten bij diabetici.
Doordat Einstein ooit 'muggenzifte' over die kleine afwijking van de klassieke wetten van de mechanica bij de snelheid van het licht heb jij nu een micro in je keuken staan, kan je naar je CD'tjes luisteren en naar je DVD'tjes kijken, hebben automobilisten een GPS enz.
Get my point?
Fundamentele wetenschap moet beoefend worden in het belang van de wetenschap zelf, niet in functie van het te verwachten resultaat, in ieder geval wanneer het exacte wetenschappen betreft (ik stel niet dat mijn stelling ook geldt voor humane richtingen, talen enz.).
En ja, dat CERN-project kost veel geld maar het zal waarschijnlijk op termijn ook wel veel opleveren voor de mensheid. Ik heb liever dat er geld wordt besteed aan het CERN dan aan straaljagers en raketten (hoe mooi ik deze machines ook vind
) enz.Nu ja, uitgezonderd de raketten die voor vreedzame doeleinden worden gebruikt (ruimtevaart en satelieten).
Proim
Legacy Member
Schitterend tochBenjamin zei:Dat apparaat waarop jij ziet wat jij typt, die tv waar je naar kijkt, volgens mij zelfs het röntgenapparaat (en dus ook de CT-scanner) en vele andere toepassingen zijn allemaal ontwikkeld omdat men in de 19de eeuw per se het electron wilde aantonen.
De wijze waarop ze het bestaan van het electron aantoonden legde het fundament voor de oscilloscoop wat weer de ontwikkeling van de televisie mogelijk maakte.
Doordat bepaalde biochemici de uiteinden van het chromosoom onderzochten, iets wat op dat moment niet zo belangrijk leek te zijn, werden het telomeer en het telomerase ontdekt, iets wat zowel de inzichten in het ouders worden als in tumoren sterk heeft doen toenemen.
Doordat ze ooit de cellen, het DNA enz. in detail hebben zijn gaan onderzoeken (wat nog lang niet voltooid is) kan nu bijvoorbeeld insuline worden ingespoten bij diabetici.
Doordat Einstein ooit 'muggenzifte' over die kleine afwijking van de klassieke wetten van de mechanica bij de snelheid van het licht heb jij nu een micro in je keuken staan, kan je naar je CD'tjes luisteren en naar je DVD'tjes kijken, hebben automobilisten een GPS enz.
Get my point?
Fundamentele wetenschap moet beoefend worden in het belang van de wetenschap zelf, niet in functie van het te verwachten resultaat, in ieder geval wanneer het exacte wetenschappen betreft (ik stel niet dat mijn stelling ook geldt voor humane richtingen, talen enz.).
En ja, dat CERN-project kost veel geld maar het zal waarschijnlijk op termijn ook wel veel opleveren voor de mensheid. Ik heb liever dat er geld wordt besteed aan het CERN dan aan straaljagers en raketten (hoe mooi ik deze machines ook vind
Nu ja, uitgezonderd de raketten die voor vreedzame doeleinden worden gebruikt (ruimtevaart en satelieten).
Maar er zijn er veel die dit vergeten/niet weten.Wetenschap
pjoter
Legacy Member
Ik vindt dit CERN project punt 1 heel veel weg gegooid geld. Punt twee spellen met dingen waarvan je zelf niet eens weet wat de gevolgen zijn. Er moet eerst meer onderzoek komen naar dit project. Wat de gevolgen kunnen zijn. Als de CERN er nieuwe dingen uit kunnen halen zou dat een prachtig iets zijn voor onze volgende generatie. Maar dit gaat wel een beetje te ver. Lijkt wel of de CERN de grenzen gaat opzoeken tot hoe ver ze wel niet kunnen gaan om nieuwe dingen te kunnen vinden. De Groote vraag ia al worden er nieuwe elementen gevonden ja of nee. De meeste zeggen nee. Tevens komt de betrouwbaarheid er in het geding. Nu blijkt er een constructie in heel het systeem te zitten. Niemand weeg wat de gevolgen kunnen zijn als er zwarte gaten zou ontstaan. Kortom veel te veel vragen of het project op te laten starten. Ik en vele en vele andere zijn het over eens dit is weg gegooit geld.
passero
Legacy Member
pjoter zei:
Lijkt echt op een trol maar bon... toch eens moeite doen.
Ter vergelijking (weet niet meer de bron maar mss kunnen anderen helpen). Het hele LHC project kost evenveel dan een week oorlog van de Amerikanen.
Dan toch liever geen oorlog en verschillende LHC projecten als je't mij vraagt hoor.
Wat betreft de zwarte gaten (die discussie is hier al verschillende keren gevoerd), een zwart gat heeft massa nodig om zich te voeden. Indien er een micro zwart gat ontstaat dan worden volgens de meeste mensen die er verstand van hebben (wetenschappers op het CERN), het zwarte gat direct verdampt.
Er zijn indertijd een aantal rechtzaken geweest tegen de LHC omdat mensen dachten dat het niet te vertrouwen was omdat het risico te groot was. Telkens werden die rechtzaken verloren omdat de argumentatie van de wetenschappers zo sterk was. Denk je echt dat dit zou kunnen als ze niet een deftig onderzoek gedaan hebben naar de risico's voor ze zo een project gingen opstarten?
pjoter
Legacy Member
Lol alleen al omdat ik een persoonlijke mening er over heb ben ik al een drol of een idioot.alexii zei:
Waarom zijn er dan ook wetenschappers die er vol tegen op dit project zijn?. Die beweren het tegendeel dan wat de wetenschappers van CERN beweren zullen die dan geen grondig onderzoek gevoerd hebben dan alleen maar te roepen dat het misschien fout gaat? Nee toch. Natuurlijk niet gaan ze op tv of op de radio of de krant zeggen we zijn niet zeker van onze zaak. De bevolking schiet dan uit z'n stoel en er laait een discussie op die er voor moet zorgen dat het project stil gelegd wordt. Iedereen die er maar tegen is krijgt er meteen van langs. Ik wil best geloven dat het allemaal super veilig is. Maar ik en vele en vele andere zijn dat niet.
Tevens al zou er rechtszaken zijn geweest wat weet een rechter nou van wetenschap. Ja natuurlijk voor jullie cliniclowns is het zeker interessant ja waarom. Kick of gewoon domheid.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.