Archief - Determinisme

Vandaag met een vriend een discussie gehad (met uiteindelijke consensus) over determinisme, in zijn filosofische opvatting. Wat is jullie mening hierover?

Voor diegenen bij wie dit niet meteen een belletje doet rinkelen: check wikipedia.

Alles bestaat uit deeltjes. Nu komt het er eigenlijk op neer dat aanhangers van het determinisme (zoals ik) geloven dat de toestand van al deze deeltjes in het universum een soort van "state" vormen. Die state vormt dan de oorzaak van de volgende state, die zonder willekeur bepaald kan worden. Die state komt tot stand door de interactie van die deeltjes. Nu, voor ons zijn de elementaire deeltjes bosonen (?), maar dit houdt niet in dat er geen kleinere deeltjes kunnen bestaan.

Determinisme wil eigenlijk zeggen dat "random" niet bestaat, en dat álles het gevolg is van een bepaalde oorzaak, dat op zijn beurt dan weer een gevolg is.

Hieruit springen dan enkele bedenkingen; vrij wil bestaat dan namelijk niet meer, want elke "state" van uw hersenen is perfect het gevolg van de voorgaande state + uw omgeving. In die zin zijn wij niets meer dan automaten.

En ook; wat is de initiële state?

Determinisme is al lang wetenschappelijk ontkracht. Zelfs zeer simpele thermodynamische processen bevatten volledig willekeurige gebeurtenissen (bvb de beweging van deeltjes) waar er geen deterministisch model voor te vinden valt. De kwantummechanica gaat hier nog in verder door het niet-bestaan van de zogenaamde 'verborgen variabelen' aan te tonen, variabelen waar je zogezegd geen beschikking over hebt maar die je wel nodig hebt om het deterministische systeem te definiëren. De redenering dat alles dus deterministisch is maar dat je niet genoeg informatie hebt om dit deterministische karakter te ontwaren gaat dus ook niet op. Wat wel bestaat is een soort van 'deterministische waarschijnlijkheid', zijnde een interval waar een systeem statistisch gezien het meest kans op maakt om naar toe te evolueren.

Determinisme lijkt me een voorbijgestreefd iets dat er in het verleden vooral toe diende om een 'godsreden' of eerste beweger rationeel te verklaren, maar dat is onzin natuurlijk.

Vrije wil zoals wij die kennen bestaat inderdaad niet en het doet er zelfs weinig toe of het universum nu deterministisch is of niet. Ik ben een aanhanger van compatibilisme als het daarop aankomt. Compatibilism - Wikipedia, the free encyclopedia

Dat gezegd zijnde, determinisme bestaat misschien niet. Als er in Quantum Theory geen hidden variables bestaan en het Bell experiment lijkt daarop te wijzen dan zal chaos theory's butterfly effect ervoor zorgen dat je onmogelijk van deze state de volgende met 100% zekerheid kan afleiden en naarmate de tijd verstrijkt zal de realiteit steeds verder van de voorspelling van de originele state afwijken. Dit wil echter niet zeggen dat daarom ineens vrije wil mogelijk is. (tenzij je in cultist bullshit zoals What the Bleep gelooft)

Dat gezegd zijnde; superdeterminisme is ook een mogelijkheid alsook non local hidden variables en in beide gevallen zou je dan wel van states kunnen spreken die elkaar op een 100% voorspelbare manier opvolgen.

Time will (might) tell?

Persoonlijk weet ik er te weinig van om me er over uit te spreken maar zoals elke zichzelf respecterende mens ga ik dat toch doen... Superdeterminism ftw Dat vind ik altijd de interessantse positie om te verdedigen als advocaat van de duivel maar zolang er geen experimentele resultaten in die richting wijzen bezie ik mezelf als soft determinist (compatibilisme)

Dit is nog verre van wetenschap en eerder filosofie maar het is inderdaad bijzonder leuk en interessant om over na te denken. "Man is free to do what he wills, but he cannot will what he wills." -Arthur Schopenhauer

Zelfs moesten er quantum of chaos theory effecten op ons brein inspelen om onze wil te generen, dan nog hebben we geen zeggenschap over hoe die effecten zich uitspelen en wat ze zullen veroorzaken dus vrije wil bestaat enkel als je hem herdefinieert in de vorm van het compatibilisme. Een brein kan enkel keuzes maken als het informatie heeft over die keuze en als deze mogelijk gemaakt wordt door de wetten van de fysica/evolutie/cultuur/verleden/ ... Verre van vrij maar je hebt dus een beetje speling alhoewel de keuze die je maakt dus bepaalt zal worden door motivatie die je in het verleden hebt opgebouwd. Bovendien kan je ook mensen primen om bepaalde keuzes te maken die ze anders niet zouden maken en je onderbewustzijn kan netwerken zo geconfigureerd hebben dat je bent vastgeroest in een patroon waardoor zelfs computers al seconden voor je je bewust bent van een keuze al kunnen zien welke keuze je zult maken.

Zoals ik het zie ontstaat uw wil als emergent property uit het netwerk van connecties dat uw brein onder invloed van inputs uit de omgeving heeft opgebouwd. Vergelijk het met je browser die verschijnt als een emergent property uit die hoop 1en en 0en die hun werk doen op je harde schijf.

Die persoon in je hoofd die denkt keuzes te maken is zichzelf gewoon wat aan het voorliegen of toch tenminste een stuk belangrijker aan het voordoen dan hij in werkelihkheid is. In feite is die stem niet veel meer dan een laagje vernis die ervoor zorgt dat het leven aanvaardbaar wordt. Die stem zorgt ook voor higher reasoning omdat ze ipv alle beslissingen op automaat te nemen zoals dat bij vele dieren gebeurt, ze een beslissing kan rerouten naar andere automatische netwerken die ze nog eens onder handen kunnen nemen en dubbel checken alvorens ze terug naar de stem te sturen die dan doodleuk zegt dat hij het werk heeft gedaan (wat in zekere zin ook waar is want die stem is natuurlijk ook je brein en je brein ben jij en dat wordt daar allemaal ergens in de diepten geproduceerd... het brein is echt iets complex om in woorden te beschrijven

@Epyon; dat is helemaal niet "ontkracht" he ze zeggen "dat klopt niet want kijk maar: dit is random". Maar net zoals alles in de fysica/chemie is alles gebaseerd op zogenaamde wetten. En die wetten houden wellicht nog niet met alles rekening.

Zo kunnen er bijvoorbeeld deeltjes zijn nóg kleiner dan bosonen, die dan eigenlijk de verklaring vormen van uw "willekeur". In mijn ogen is alles wat ze als willekeurig bestempelen, gewoon nog iets waar ze nog niet van weten hoe het werkt.

@DaFreak; ik volg ook eerder compatibilisme omdat ik ook van mening ben dat je je eigen wil kan uitvoeren. Maar wederom, die eigen "wil" is volledig bepaald door voorafgaande gebeurtenissen, en dus gedetermineerd (edit: zoals gij dus zegt van die schopenhauer )

In verband met dat het observeren van iets, dat iets zal veranderen: om gedetermineerd te zijn hoeft het natuurlijk niet geobserveerd te worden! Dat is eigenlijk meer hypothetisch. En in werkenlijkheid zal nooit de "state" van iets geweten kunnen worden, omdat het meettoestel zelf (wat Laplace een demon noemt) onmogelijk kan bestaan.

Epyon zei:

De redenering dat alles dus deterministisch is maar dat je niet genoeg informatie hebt om dit deterministische karakter te ontwaren gaat dus ook niet op.

Klik om te vergroten...

Dat lijkt me een enorm straf statement. Zijn daar enige bronnen voor te vinden? Mij lijkt het vanuit abstracte zin gewoon zelfs onmogelijk om te weten of eenderwat in dit unversum deterministisch is, gezien we ook niet alles kunnen verklaren.

Een volledig willekeurige gebeurtenis die op geen enkele wetenschappelijke manier ooit te verklaren valt, zie ik veel meer als een 'godsreden'.

Gurdt zei:

@Epyon; dat is helemaal niet "ontkracht" he ze zeggen "dat klopt niet want kijk maar: dit is random". Maar net zoals alles in de fysica/chemie is alles gebaseerd op zogenaamde wetten. En die wetten houden wellicht nog niet met alles rekening.

Zo kunnen er bijvoorbeeld deeltjes zijn nóg kleiner dan bosonen, die dan eigenlijk de verklaring vormen van uw "willekeur". In mijn ogen is alles wat ze als willekeurig bestempelen, gewoon nog iets waar ze nog niet van weten hoe het werkt.

Klik om te vergroten...

Het ligt wel iets complexer dan dat, akkoord determinisme is nog niet naar de realm van de verbeelding verbannen want je hebt nog mogelijkheden zoals superdeterminisme en non local hidden variables maar die zien er nogal geforceerd uit dus mja... Nobody really knows. ^^

In ieder geval is het onzekerheids principe experimenteel vastgesteld en superdeterminisme is eerder een gedachte experiment dat daar probeert rond te werken met als specifiek doel het uitschakelen van nondeterminism maar dat is daarom geen realiteit. Het is echt zo dat quantum mechanics probabilistisch is (of voor alle praktische doeleinden lijkt) en dat je dus niet met zekerheid voorspellingen kan doen over het pad of verval van een deeltje en zelfs als superdeterminisme echt zou zijn dan blijft dat kloppen want je zou een computer groter dan het universum nodig hebben om dit uit te klaren wat in de praktijk onmogelijk is waardoor je praktisch zowiezo geen determinisme hebt alhoewel het theoretisch niet uit te sluiten valt.

In ieder geval doet dat er voor de discussie van vrije wil weinig toe omdat we niet eens bepalen hoe de elektrische signalen in ons brein juist geprocessed worden laat staan dat we invloed hebben over mogelijke quantum effecten die een rol zouden spelen in ons denkproces (wat tot hiertoe nog nooit is aangetoont).

Tr1ploid; das nu al de 4 keer in een week tijd ofzo dat k u wil reppen ma nie mag omdat ik eerst iemand anders moet reppen

Ik ben dus volledig akkoord met uw stelling.

Tr1ploid zei:

Dat lijkt me een enorm straf statement. Zijn daar enige bronnen voor te vinden? Mij lijkt het vanuit abstracte zin gewoon zelfs onmogelijk om te weten of eenderwat in dit unversum deterministisch is, gezien we ook niet alles kunnen verklaren.

Een volledig willekeurige gebeurtenis die op geen enkele wetenschappelijke manier ooit te verklaren valt, zie ik veel meer als een 'godsreden'.

Klik om te vergroten...

Ik vermoed dat Epyon het hierover heeft; Bell's theorem - Wikipedia, the free encyclopedia

Epyon zei:

Determinisme is al lang wetenschappelijk ontkracht. Zelfs zeer simpele thermodynamische processen bevatten volledig willekeurige gebeurtenissen (bvb de beweging van deeltjes) waar er geen deterministisch model voor te vinden valt. De kwantummechanica gaat hier nog in verder door het niet-bestaan van de zogenaamde 'verborgen variabelen' aan te tonen, variabelen waar je zogezegd geen beschikking over hebt maar die je wel nodig hebt om het deterministische systeem te definiëren. De redenering dat alles dus deterministisch is maar dat je niet genoeg informatie hebt om dit deterministische karakter te ontwaren gaat dus ook niet op. Wat wel bestaat is een soort van 'deterministische waarschijnlijkheid', zijnde een interval waar een systeem statistisch gezien het meest kans op maakt om naar toe te evolueren.

Determinisme lijkt me een voorbijgestreefd iets dat er in het verleden vooral toe diende om een 'godsreden' of eerste beweger rationeel te verklaren, maar dat is onzin natuurlijk.

Klik om te vergroten...

Er wordt nog steeds onderzoek gedaan naar De Broglie-Bohm theorie die kwantummechanica wel als iets deterministisch behandeld. Er was onlangs nog een lezing over aan de KUL, maar ik ben hier niet bekend mee. Fighting Hobbit gaat er wel meer over weten.

De Broglie

Gurdt zei:

Die state komt tot stand door de interactie van die deeltjes. Nu, voor ons zijn de elementaire deeltjes bosonen (?), maar dit houdt niet in dat er geen kleinere deeltjes kunnen bestaan.

Klik om te vergroten...

Fermionen tellen niet mee?

NotoriousP zei:

Fermionen tellen niet mee?

Klik om te vergroten...

Halftallige spin is voor losers!

Gurdt zei:

@Epyon; dat is helemaal niet "ontkracht" he ze zeggen "dat klopt niet want kijk maar: dit is random". Maar net zoals alles in de fysica/chemie is alles gebaseerd op zogenaamde wetten. En die wetten houden wellicht nog niet met alles rekening.

Klik om te vergroten...

Dat is nogal kort door de bocht, want zo zou je kunnen zeggen dat de hele huidige wetenschap een metastabiel gebeuren is dat volledig kan veranderen als we iets nieuws ontdekken, of waarvan de geldigheid beperkt is omdat er dingen kunnen zijn die ons nog ontgaan. Dat is enkel het geval voor hypotheses die nog niet geverifieerd zijn.

Het niet bestaan van determinisme kan eenvoudig aangetoond worden door de beweging van deeltjes in een thermodynamisch systeem in kaart te brengen. De experimenten op de stelling van Bell wijzen dan weer op het niet bestaan van (lokale) verborgen variabelen. Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat het niet exact kunnen voorspellen van de beweging van de deeltjes voortkomt uit een gebrek aan informatie.

Natuurlijk is superdeterminisme mogelijk, maar dat is een theorie die nogal veel veronderstellingen maakt. Occam's razor schrijft voor dat je altijd de theorie moet kiezen die het minst nieuwe veronderstellingen maakt .

Tr1ploid zei:

Een volledig willekeurige gebeurtenis die op geen enkele wetenschappelijke manier ooit te verklaren valt, zie ik veel meer als een 'godsreden'.

Klik om te vergroten...

De gebeurtenis valt wel degelijk te verklaren, ze is enkel niet met absolute zekerheid te voorspellen. In een deterministisch systeem zou ze dat wel zijn, maar aangezien deeltjes zich probabilistisch gedragen kan je enkel uitspraken doen over de waarschijnlijkheid van het optreden van de gebeurtenis.

De reden waarom determinisme als godsreden werd aangewend is dat men zo op een pseudowetenschappelijke manier kon argumenteren dat er een eerste beweger was (god) en dat alles in het universum een bepaald doel dient of volgens een bepaald plan verloopt (dat dan uitgezet is door die god).

"Alles is willekeurig, maar alles heeft ook een bepaald ritme, wat ook willekeurig is" -Albert Einstein
#schoolvakantie

Het idee dat iets dat je gedaan hebt, vast lag, toont wat mij betreft een laag zelfbeeld aan. "Ik heb niks te zeggen over mijn leven en daar is niks aan te doen". Problemen gehad in de kinderjaren?

Urtein zei:

Het idee dat iets dat je gedaan hebt, vast lag, toont wat mij betreft een laag zelfbeeld aan. "Ik heb niks te zeggen over mijn leven en daar is niks aan te doen". Problemen gehad in de kinderjaren?

Klik om te vergroten...

Wut?

Amazon.com: A Primer on Determinism (The Western Ontario Series in Philosophy of Science) (9789027722409): John Earman: Books

Dit boek is naar het schijnt serieus de moeite om te lezen hierover, enkel wat prijzig. (Als iemand het ooit betaalbaar vindt ...)

Urtein zei:

Het idee dat iets dat je gedaan hebt, vast lag, toont wat mij betreft een laag zelfbeeld aan. "Ik heb niks te zeggen over mijn leven en daar is niks aan te doen". Problemen gehad in de kinderjaren?

Klik om te vergroten...

Het gaat hier over het feit dat uw hersenen ook maar deeltjes zijn wiens gedrag ook ergens een volledig, deterministisch beschreven oorsprong kan hebben eh. Niet om uw emotionele laag die je daar nu overgooit, want dat zijn maar gewoon interpretaties van de mens. Ik ben van mening dat onze eigen hersenen niet echt te sturen zijn, en dat wij gewoon zelf constant waarnemen wat die aan het doen zijn.

Stel nu dat alles deterministisch is, dan moet alles ook ontstaan zijn vanuit een een deterministisch startpunt. Dat vind ik al veel viezer om aan te nemen dan aan te nemen dat zaken toch écht random kunnen zijn (nu, wat is het random startpunt dan)

:doc:

f_dieleman zei:

Amazon.com: A Primer on Determinism (The Western Ontario Series in Philosophy of Science) (9789027722409): John Earman: Books

Dit boek is naar het schijnt serieus de moeite om te lezen hierover, enkel wat prijzig. (Als iemand het ooit betaalbaar vindt ...)

Klik om te vergroten...

Ja maar geen goesting om iets te zoeken om .djvu files mee te openen.

NotoriousP zei:

Ja maar geen goesting om iets te zoeken om .djvu files mee te openen.

Klik om te vergroten...

http://djvu.sourceforge.net

NotoriousP zei:

Ja maar geen goesting om iets te zoeken om .djvu files mee te openen.

Klik om te vergroten...

Serieus? Want dat heb ik, anders mag je gerust de link pm'en, eeuwig dankbaar enzo!