Archief - Er was eens een vrachtwagen vol met duiven...

Cycloon · 2 jun 2010

Apex zei:
Vogels kunnen niet zweven in stilstaande lucht

Als gij een vrachtwagen bedoelt die in de laadruimte geen wanden heeft waardoor er wel voldoende luchtstroom is om te zweven is het antwoord op die vraag volgens mij ja.

Edit: Alhoewel, dan zou er toch ook een overdruk onder de vleugel moeten zijn die op de bodem een kracht uitoefent?

Nee, er is enkel onderdruk boven de vleugel want de immense atmosfeer vangt die kleine "overdruk" die ontstaat op waardoor je die niet meer terugvindt. Uiteraard ga ik er vanuit dat een vrachtwagen geen perfect afgesloten systeem is (anders heb je gelijk).

Maar ik weet niet of er een luchtstroom nodig is op zich, als het beest zich "laat vallen" gaat het automatisch beginnen zweven ten opzichte van de stilstaande lucht en krijg je dus een luchtstroom. Vliegtuigen kunnen ook vliegen als het windstil

. Het enige is dat die duif niet kan stijgen zonder zelf energie toe te voegen, dus het moet wel eerst zelf in de lucht geraken

sneax · 2 jun 2010

Apex zei:
Vogels kunnen niet zweven in stilstaande lucht

Als gij een vrachtwagen bedoelt die in de laadruimte geen wanden heeft waardoor er wel voldoende luchtstroom is om te zweven is het antwoord op die vraag volgens mij ja.

Edit: Alhoewel, dan zou er toch ook een overdruk onder de vleugel moeten zijn die op de bodem een kracht uitoefent?

In stilstaande lucht kunde wel zweven eh man. Indien ze dat doet dan 'valt' ze eigenlijk naar beneden op een zeer efficiente manier. Ik geloof persoonlijk niet dat het door de luchdruk komt of wervelingen van lucht in de container.

Volgens mij als ge een heel grote doos neemt met een helicopter in en die staat stil dan hebt ge het gewicht van die doos + de heli. Stijgt de heli in de doos op dan hebt ge enkel nog het gewicht van de doos.

Uiteindelijk als ge doos wilt verschuiven zult ge opnieuw wel die kracht van die heli voelen, tenzij hij in de doos 'meevliegt'.

Ge moet abstractie maken van de krachten door de aantrekkingskracht die invloed heeft op alle objecten, en de krachten veroorzaakt door lift en dergelijke die IN de doos/container gebeuren en geen externe invloed hebben in statische toestand.

Apex · 2 jun 2010

Cycloon zei:
Nee, er is enkel onderdruk boven de vleugel want de immense atmosfeer vangt die kleine "overdruk" die ontstaat op waardoor je die niet meer terugvindt. Uiteraard ga ik er vanuit dat een vrachtwagen geen perfect afgesloten systeem is (anders heb je gelijk).

Maar ik weet niet of er een luchtstroom nodig is op zich, als het beest zich "laat vallen" gaat het automatisch beginnen zweven ten opzichte van de stilstaande lucht en krijg je dus een luchtstroom. Vliegtuigen kunnen ook vliegen als het windstil . Het enige is dat die duif niet kan stijgen zonder zelf energie toe te voegen, dus het moet wel eerst zelf in de lucht geraken

Ik ging er dus van uit dat het een perfect afgesloten systeem is, ander zal zo een klein drukverschil idd wel gewoon ontsnappen.

En volgens mij is het toch onmogelijk om zomaar in stilstaande lucht beginnen te zweven zonder een beginsnelheid hoor.
Dan vallen ze gewoon recht naar beneden omdat ze alleen lift krijgen als er een verschil in (horizontale) snelheid is tussen de lucht en de vleugels.

Aangezien ik er van uit ga dat die vrachtwagen lag niet groot genoeg is om voldoende horizontale snelheid in te kunnen krijgen om zweven toe te laten is zweven niet mogelijk.

sneax zei:
Volgens mij als ge een heel grote doos neemt met een helicopter in en die staat stil dan hebt ge het gewicht van die doos + de heli. Stijgt de heli in de doos op dan hebt ge enkel nog het gewicht van de doos.

Uiteindelijk als ge doos wilt verschuiven zult ge opnieuw wel die kracht van die heli voelen, tenzij hij in de doos 'meevliegt'.

Ge moet abstractie maken van de krachten door de aantrekkingskracht die invloed heeft op alle objecten, en de krachten veroorzaakt door lift en dergelijke die IN de doos/container gebeuren en geen externe invloed hebben in statische toestand.

Zet de doos op de weegschaal en je zal zien dat de doos nog steeds evenveel zal wegen als de helicopter opstijgt.

a143290 · 2 jun 2010

Mythbusters

sneax · 2 jun 2010

Apex zei:
Zet de doos op de weegschaal en je zal zien dat de doos nog steeds evenveel zal wegen als de helicopter opstijgt.

Daar ben ik ook vrijwel van overtuigd

Ik denk gewoon luidop.

Grimmy · 2 jun 2010

Idd, mythbusters did it =P

nite · 2 jun 2010

allahmcbeal zei:
als de duiven vliegen duwen ze lucht naar onder. deze zorgt ervoor dat de vrachtwagen niet lichter wordt.

ooit al eens onder een helicopter gestaan? zelfde principe.

Duwen ze de lucht ook niet (een beetje) naar opzij? Waardoor ze druk zetten op de wanden in plaats van de grond? En dus de vrachtwagen wel een beetje lichter wordt, want de energie wordt niet gebruikt om de vrachtwagen naar beneden te duwen, maar om hem lateraal te doen uitzetten?

Om maar wat out of the box te denken...

Terrorist_Hell · 2 jun 2010

allahmcbeal zei:
als de duiven vliegen duwen ze lucht naar onder. deze zorgt ervoor dat de vrachtwagen niet lichter wordt.

ooit al eens onder een helicopter gestaan? zelfde principe.

Dus volgens u krijgt ge het volle gewicht van een helicopter op u als ge eronder staat? Dan is iedereen morsdood hé, zelfde principe qua druk op een oceaanbodem. Je wordt gewoon een beetje weggeblazen, maar ge krijgt niet letterlijk 5 ton op u hé.

Apex · 2 jun 2010

nite zei:
Duwen ze de lucht ook niet (een beetje) naar opzij? Waardoor ze druk zetten op de wanden in plaats van de grond? En dus de vrachtwagen wel een beetje lichter wordt, want de energie wordt niet gebruikt om de vrachtwagen naar beneden te duwen, maar om hem lateraal te doen uitzetten?

Om maar wat out of the box te denken...

Daar heb je mss wel een punt.

Als de vogel gewoon op de bodem zou zitten zou hij alleen maar een kracht uitoefenen op de bodem.

Als een vogel vliegt oefent hij dus druk uit op de omringende lucht, en omdat druk op elke plaats in de ruimte in alle richtingen inwerkt en dus op alle wanden zal de kracht over de 6 zijden worden verdeeld, waardoor de kracht die op de bodem werkt kleiner is en waardoor dus ook het gewicht kleiner wordt.

Cycloon · 2 jun 2010

Terrorist_Hell zei:
Dus volgens u krijgt ge het volle gewicht van een helicopter op u als ge eronder staat? Dan is iedereen morsdood hé, zelfde principe qua druk op een oceaanbodem. Je wordt gewoon een beetje weggeblazen, maar ge krijgt niet letterlijk 5 ton op u hé.

De oppervlakte waar die druk over gespreid wordt is wel véél groter dan de oppervlakte van je lichaam. Je zal dus sowieso maar een fractie van alle druk op je lichaam krijgen.

Shad0w_Blast · 2 jun 2010

Apex zei:
Daar heb je mss wel een punt.

Als de vogel gewoon op de bodem zou zitten zou hij alleen maar een kracht uitoefenen op de bodem.

Als een vogel vliegt oefent hij dus druk uit op de omringende lucht, en omdat druk op elke plaats in de ruimte in alle richtingen inwerkt en dus op alle wanden zal de kracht over de 6 zijden worden verdeeld, waardoor de kracht die op de bodem werkt kleiner is en waardoor dus ook het gewicht kleiner wordt.

Ik denk niet dat die redenering juist is.

Stel je hebt een xy-vlak en de z-as die naar boven wijst
De wanden kunnen enkel een kracht uitoefenen volgens de x-as of de y-as (loodrecht volgens de wand), de z-component van die kracht is dus altijd 0. Het grondvlak is dus het enige vlak dat een reactie kracht op de vogel geeft.

Je zou het probleem ook anders kunnen bekijken: Stel ik zit in een kubus met wrijvingsloze wanden in een gewichtsloze ruimte.
Indien ik in de kubus zit en met mijn handen tegen het plafond druk terwijl ik op het grondvlak sta, dan is de resulterende kracht 0 en zal volgens de tweede wet van Newton de doos niet in beweging komen.
Indien ik nu mijn voeten gespreid tegen de wanden ga staan en weer tegen het plafond wil drukken, dan zal de doos weer niet in beweging geraken en zal ik enkel mijzelf naar beneden drukken omdat de wanden geen reactiekracht kunnen leveren.

denkimi · 2 jun 2010

nite zei:
Duwen ze de lucht ook niet (een beetje) naar opzij? Waardoor ze druk zetten op de wanden in plaats van de grond? En dus de vrachtwagen wel een beetje lichter wordt, want de energie wordt niet gebruikt om de vrachtwagen naar beneden te duwen, maar om hem lateraal te doen uitzetten?

Om maar wat out of the box te denken...

dat maakt niet uit, het totale gewicht dat in de doos zit blijft gelijk dus blijft de doos een even grote kracht op de grond uitoefenen.

stel dat gij in een doos zou zitten en ge drukt u met u handen tegen de ene wand en met u voeten tegen de andere zodat ge niet meer aan de bodem komt. dan komt er ook alleen maar kracht op de wanden, toch zal die doos niet minder wegen.

f_dieleman · 2 jun 2010

denkimi zei:
dat maakt niet uit, het totale gewicht dat in de doos zit blijft gelijk dus blijft de doos een even grote kracht op de grond uitoefenen.

stel dat gij in een doos zou zitten en ge drukt u met u handen tegen de ene wand en met u voeten tegen de andere zodat ge niet meer aan de bodem komt. dan komt er ook alleen maar kracht op de wanden, toch zal die doos niet minder wegen.

Inderdaad, inderdaad zijn al jullie redenering compleet onnodig. Inwendige krachten kunnen nooit voor uitwendig verplaatsing/arbeid of wat dan ook zorgen. Dit is eigenlijk krak hetzelfde als het feit dat je niet jezelf kan optrekken aan je broek, enkel minder voor de hand liggend door de vloeistofmechanica die er aan te pas komt.

denkimi · 2 jun 2010

f_dieleman zei:
Inderdaad, inderdaad zijn al jullie redenering compleet onnodig. Inwendige krachten kunnen nooit voor uitwendig verplaatsing/arbeid of wat dan ook zorgen. Dit is eigenlijk krak hetzelfde als het feit dat je niet jezelf kan optrekken aan je broek, enkel minder voor de hand liggend door de vloeistofmechanica die er aan te pas komt.

toch wel, door beweging binnenin kan er een externe kracht ontstaan. maar dat is een ander verhaal.

f_dieleman · 2 jun 2010

denkimi zei:
toch wel, door beweging binnenin kan er een externe kracht ontstaan. maar dat is een ander verhaal.

Hoe dat?

denkimi · 2 jun 2010

f_dieleman zei:
Hoe dat?

om het heel simpel te zeggen:
als ik in een doos zit en ik neem een aanloop, dan kan ik door tegen de wand aan te lopen die doos doen verschuiven/omkantelen. met een springkasteel is dat eenvoudig te demonstreren.

f_dieleman · 2 jun 2010

denkimi zei:
om het heel simpel te zeggen:
als ik in een doos zit en ik neem een aanloop, dan kan ik door tegen de wand aan te lopen die doos doen verschuiven/omkantelen. met een springkasteel is dat eenvoudig te demonstreren.

De reden waarom dat kan is dankzij de wrijvingskrachten tussen de doos en de grond, en die zijn uitwendig (als je de doos en jij als een systeem beschouwd).

Wat wel kan zonder wrijving is dat de doos en jij in tegengestelde richting bewegen, de doos is maw wel in beweging, maar precies evenveel om jouw beweging tegen te werken, zodanig dat het massamiddelpunt ter plaatse blijft. Dus ja, je zou je doos kunnen bewegen, maar jouw voorbeeld is eigenlijk niet juist.

denkimi · 2 jun 2010

f_dieleman zei:
De reden waarom dat kan is dankzij de wrijvingskrachten tussen de doos en de grond, en die zijn uitwendig (als je de doos en jij als een systeem beschouwd).

Wat wel kan zonder wrijving is dat de doos en jij in tegengestelde richting bewegen, de doos is maw wel in beweging, maar precies evenveel om jouw beweging tegen te werken, zodanig dat het massamiddelpunt ter plaatse blijft. Dus ja, je zou je doos kunnen bewegen, maar jouw voorbeeld is eigenlijk niet juist.

als ge van wrijvingsloze ideale situaties uitgaat dan klopt dat inderdaad, maar gezien ik van in de doos deze heen en weer kan bewegen oefent ze dus wel een uitwendige kracht/verplaatsing uit

smitske · 3 jun 2010

m.a.w. ga het testen!

Archief - Er was eens een vrachtwagen vol met duiven...

Cycloon

Legacy Member

sneax

Legacy Member

Apex

Legacy Member

a143290

Legacy Member

sneax

Legacy Member

Grimmy

Legacy Member

nite

Legacy Member

Terrorist_Hell

Legacy Member

Apex

Legacy Member

Cycloon

Legacy Member

Shad0w_Blast

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

f_dieleman

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

f_dieleman

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

f_dieleman

Legacy Member

denkimi

Legacy Member

smitske

Legacy Member