Archief - Wetten van Newton en Einstein op de helling?

FrostByte · 2 okt 2009

Het is algemeen geweten feit dat Newton strikt gezien fout was. Maar voor berekening in het dagdagelijkse leven zijn die meer dan voldoende nauwkeurig.

Je kan een man op de maan zetten met Newton alleen. Einstein is een stuk nauwkeuriger maar wel een heel stuk moeilijker om toe te passen ook.

RandomHero · 2 okt 2009

Moest ff lachen toen ik het artikel las. Denk dat dit meer sensatie is dan waarheid. Heb het ook op geen andere wetenschappelijke site terug gevonden sinds het op Hln stond.
Newton's wetten zijn uitstekend geschikt op kleine schaal (lees als dag dagelijks leven) echter op grote schaal moeten we Einsteins wetten toepassen (lees als heelal) in beide gevallen geven deze wetten nauwkeurige voorspellingen.
Een "betere" algemenere wet werd opgesteld door Schrödinger (beschrijft alles zowel op kleine als grote schaal)
Dark energie, is ook beter bekend vacuum energie, (lees eens over Cashimir effect als u dit interesseert) zal volgens mij deze dingen wel beter kunnen verklaren.
Meeste van deze theorien (Einstein, Schrödinger) zijn de grondslag van tal van ander theorien (Planck, Heisenberg,...) waarvan reeds veel dingen zijn bewezen.
Nu kan men zich wel vragen stellen over de interpretatie van deze experimenten (invloed waarnemer op experiment) maar zou me toch straf lijken moesten we er de laatste eeuw er zo grof naast gezeten hebben.

PS: feel free to correct me if i went wrong somewhere

passero · 2 okt 2009

RandomHero zei:
Een "betere" algemenere wet werd opgesteld door Schrödinger (beschrijft alles zowel op kleine als grote schaal)

De interpretatie van klein en groot moet je hier wel uitleggen...
Kleine schaal is op (sub)atomair niveau terwijl grote schaal, tja de grote dingen zijn. Objecten met een voldoende massa.

Einstein had de theorie opgesteld voor de grote zaken. Zwaartekracht, relativiteit van tijd, lichtsnelheid een constante,... klopt allemaal perfect op grote schaal voor zover wij weten en kunnen waarnemen.

Wanneer je op kleine schaal gaat kijken dan wordt gemerkt dat de theorie van einstein niet meer opgaat. Schrodinger had dan een aantal theorien voor op kleine schaal die goed klopten. Op kleine schaal spreken we dan van de quantumtheorie.

Als je beweert dat Schrodinger zowel klein als grote schaal heeft kunnen beschrijven en dat die klopt dan heeft hij de theorie van alles beschreven en voor zover ik weet zijn ze daar nog naar opzoek dus kan je even verduidelijken wat je net bedoelt met "groot" en "klein" want het is hier wel een belangrijk detail als je over zo zaken begint

RandomHero · 2 okt 2009

passero zei:
De interpretatie van klein en groot moet je hier wel uitleggen...
Kleine schaal is op (sub)atomair niveau terwijl grote schaal, tja de grote dingen zijn. Objecten met een voldoende massa.

Amen, had het er inderdaad beter bij vermeld.

Schördinger zijn formule is geldend voor zowel ((sub)atomair) niveau als de grote dingen, was misschien wat verkeerd geformuleerd van mij. Met groot bedoelde ik het heelal, zoals bv buiging van licht bij zwaartekracht. Zijn theorie was dus goed waar Einstein's faalde.
Heb dit in een bepaalde les over vector rekenen in kwantum mechanica eens gezien, maar is al een poosje geleden.
Zijn theorie beschrijft wel niet het verband tussen de 4 hoofdkrachten wat ons een theorie van alles zou geven.

passero · 2 okt 2009

ah, was het Einstein niet die voorspelde dat als een object zwaar genoeg was, je objecten die erachter bovenden konden zien omdat het licht zodanig ging afbuigen door het gravitatieveld van dat object? Dat wist ik niet

RandomHero · 2 okt 2009

passero zei:
ah, was het Einstein niet die voorspelde dat als een object zwaar genoeg was, je objecten die erachter bovenden konden zien omdat het licht zodanig ging afbuigen door het gravitatieveld van dat object? Dat wist ik niet

Zelfde werd bereikt met Schrödingers vgl'en. Maar Einstein was inderdaad de eerste

passero · 2 okt 2009

Even voor de duidelijkheid... Wat is de formule van Schrodinger? Net even gewikiet maar niet zo duidelijk geworden.
Is het een uitbreiding op het onzekerheidsprinciepe van Heisenberg dat stelt dat je met een waarschijnlijkheidsgolf zit en hoe groter het "deeltje" of molecule hoe fijner de waarschijnlijkheidsgolf waardoor voor grote objecten de waarschijnlijkheidsgolf voor 1 positie praktisch 100% is? Of ben ik hier dingen weer aant verwarren?

Matn · 2 okt 2009

passero zei:
Even voor de duidelijkheid... Wat is de formule van Schrodinger? Net even gewikiet maar niet zo duidelijk geworden.

De Schrödingervgl:
i (h/2pi) d(Phi)/dt = H Phi

Met Phi de golffunctie en H de hamiltoniaan-operator van het systeem. De formule beschrijft de evolutie van een (quantum)systeem. (Zolang er geen waarneming gedaan wordt natuurlijk, want dan verandert de golffunctie discontinu.)

NotoriousP · 2 okt 2009

passero zei:
Even voor de duidelijkheid... Wat is de formule van Schrodinger? Net even gewikiet maar niet zo duidelijk geworden.
Is het een uitbreiding op het onzekerheidsprinciepe van Heisenberg dat stelt dat je met een waarschijnlijkheidsgolf zit en hoe groter het "deeltje" of molecule hoe fijner de waarschijnlijkheidsgolf waardoor voor grote objecten de waarschijnlijkheidsgolf voor 1 positie praktisch 100% is? Of ben ik hier dingen weer aant verwarren?

Schrödinger beschrijft een deeltje door een functie en de eigenschappen door operatoren (vb: die Hamiltoniaan van Matn is de energie).
Nu deze functie is eigenlijk een combinatie van eigenfuncties (met bijhorende eigenwaarden), als je nu iets gaat meten dan zal die functie reduceren tot de eigenfunctie van de operator die je gaat meten en enkel de bijhorende eigenwaarde als meetwaarde geven. Zo beïnvloedt de meting dus uw gegevens...

Als ik het juist heb, tis voor mij ook nog nieuw ^^

Wat Heisenberg zei, wordt hier goed uitgelegd:
http://www.eng.fsu.edu/~dommelen/quantum/style_a/node19.html

Fighting Hobbit · 2 okt 2009

RandomHero zei:
Amen, had het er inderdaad beter bij vermeld.

Schördinger zijn formule is geldend voor zowel ((sub)atomair) niveau als de grote dingen, was misschien wat verkeerd geformuleerd van mij. Met groot bedoelde ik het heelal, zoals bv buiging van licht bij zwaartekracht. Zijn theorie was dus goed waar Einstein's faalde.
Heb dit in een bepaalde les over vector rekenen in kwantum mechanica eens gezien, maar is al een poosje geleden.
Zijn theorie beschrijft wel niet het verband tussen de 4 hoofdkrachten wat ons een theorie van alles zou geven.

Ik zou dan toch eerder de relativistische formuleringen gebruiken en dan kom je uit bij de vergelijkingen van Dirac, Proca, en Klein-Gordon. Als je een poging tot unificatie wil doen heb je dus op zijn minst een goeie kwantumveldentheorie nodig wat een pak algemener is als Schroëdinger. Natuurlijk is het concept achter het geheel wel hetzelfde...

@NotoriousP: Het is niet heel genuanceerd uitgelegd, maar het concept is wel ongeveer goed. Je beschrijft een systeem door een toestand die een element is van een geschikte Hilbertruimte (welke dat is hangt af van het aantal vrijheidsgraden enzo). En je beperkt je nu uiteraard tot systemen waar de begintoestand goed gekend is, anders moet je met dichtheidsoperatoren werken.

Er bestaan trouwens meerdere equivalente formuleringen, zoek maar eens the heisenberg picture op...

NotoriousP · 2 okt 2009

Aan hilbertruimte zit ik nog niet, ben een cursus ant doornemen die bedoeld is voor ingenieurs die naar nano gaan om kwantum zowat te snappen:

Quantum Mechanics for Engineers 4.2 alpha

Aexis · 3 okt 2009

We hebben nog niet eens donkere materie door. Laat staan dat we onze noot kunnen kraken over krachten die daarop uitgeoefend worden

Als iets "the force" is is het wel donkere materie zelf...
En de dark side of the force is misschien... stringtheory

Marginal0 · 4 okt 2009

Voilà. Niet dat ik dit meteen geloof, maar het zou mijn punt wat 'kracht' bijzetten. Een maandje geleden waren er een aantal die me uitlachten toen ik stelde dat de zwaartekracht mss niet oppermachtig was en me impliciet voor debiel zagen. Als deze theorie uitgeklaard wordt spoor ik hun aan om nog eens na te denken wie de debiel onder ons zou zijn.

passero · 4 okt 2009

Nizidramanii'yt zei:
Voilà. Niet dat ik dit meteen geloof, maar het zou mijn punt wat 'kracht' bijzetten. Een maandje geleden waren er een aantal die me uitlachten toen ik stelde dat de zwaartekracht mss niet oppermachtig was en me impliciet voor debiel zagen. Als deze theorie uitgeklaard wordt spoor ik hun aan om nog eens na te denken wie de debiel onder ons zou zijn.

was jij het die aangaf dat appels misschien omhoog gingen vallen?

Zo een theorie zoals beschreven in dat artikel zal waarschijnlijk soort gelijke zaken nog steeds niet toelaten hoor

Einstein gaf aan dat NEwton fout was op bepaalde zaken maar toch gebruiken we newton nog omdat voor bepaalde zaken wel degelijk een voldoende nauwkeurige waarden geeft volgens zijn formule.
Wanneer we meer parameters introduceren moet Einstein zijn formules gebruikt worden.

Einstein zijn theorieën waren ook niet volledig en hebben aanvulling nodig. Als die donkere materie theorie een aanvulling is dan wil dat niet per se zeggen dat alles wat Einstein "bewezen" heeft direct fout is. We gaan dan nog steeds Einstein zijn theorie kunnen gebruiken maar wanneer we dan donkere materie toevoegen en er rekening mee houden dan zal zijn theorie mss niet meer voldoende juist zijn.

Kijk maar naar het spel tussen de zwaartekrachttheorie (Einstein,newton,...) en de quantummechanica. Ze vullen elkaar ook aan en hebben elk hun eigen doelgebied.

_DKsissor_ · 4 okt 2009

Nizidramanii'yt zei:
Voilà. Niet dat ik dit meteen geloof, maar het zou mijn punt wat 'kracht' bijzetten. Een maandje geleden waren er een aantal die me uitlachten toen ik stelde dat de zwaartekracht mss niet oppermachtig was en me impliciet voor debiel zagen. Als deze theorie uitgeklaard wordt spoor ik hun aan om nog eens na te denken wie de debiel onder ons zou zijn.

hoe dwaas moet ge zijn om zo een bewering te maken als ge niet eens ondezoek doet in die sector

. Nogal moeilijk dat ze u uitlachen als ge random beweringen gaat maken terwijl ge van toeten nog blazen kent.

Stiche · 4 okt 2009

RandomHero zei:
Newton's wetten zijn uitstekend geschikt op kleine schaal (lees als dag dagelijks leven) echter op grote schaal moeten we Einsteins wetten toepassen (lees als heelal) in beide gevallen geven deze wetten nauwkeurige voorspellingen.
Een "betere" algemenere wet werd opgesteld door Schrödinger (beschrijft alles zowel op kleine als grote schaal)

Schrödinger was niet beter of algemener dan Einstein, maar beschrijft gewoon iets anders dan Einstein.
Schrödinger beschrijft klassieke kwantummechanica, dus hoe de fysica op deeltjes-niveau er aan toe gaat. Einstein zijn relativiteit is min of meer in twee stukken te delen: speciale relativiteit (beschrijving van de structuur van de vlakke ruimte-tijd, in afwezigheid van zwaartekracht dus) en algemene relativiteit (gekromde ruimte-rijd en zwaartekracht enzo).
Die theorieën zijn complementair. Klassieke kwantummechanica is gecombineerd met speciale relativiteit en hieruit is dan kwantumveldentheorie ontstaan, hetgeen een relativistische beschrijving van de kwantumwereld mogelijk heeft gemaakt.

passero zei:
ah, was het Einstein niet die voorspelde dat als een object zwaar genoeg was, je objecten die erachter bovenden konden zien omdat het licht zodanig ging afbuigen door het gravitatieveld van dat object? Dat wist ik niet

RandomHero zei:

Zelfde werd bereikt met Schrödingers vgl'en. Maar Einstein was inderdaad de eerste

Klik om te vergroten...

Buiging van licht mbv Schrödinger vgl??? Nog nooit van gehoord...
Om buiging van licht deftig te behandelen hebt ge (voor zover ik weet) de volledige "machinerie" van algemene relativiteit nodig...

passero zei:
Einstein zijn theorieën waren ook niet volledig en hebben aanvulling nodig. Als die donkere materie theorie een aanvulling is dan wil dat niet per se zeggen dat alles wat Einstein "bewezen" heeft direct fout is. We gaan dan nog steeds Einstein zijn theorie kunnen gebruiken maar wanneer we dan donkere materie toevoegen en er rekening mee houden dan zal zijn theorie mss niet meer voldoende juist zijn.

Waarom zou Einstein zijn relativiteit nimeer gelden bij aanwezigheid van donkere materie? Zijn theorie beschrijft "enkel" de structuur van de ruimte-tijd en hoe zwaartekracht hierbinnen werkt.
Voor Einstein zijn algemene relativiteit is donkere materie ook gewoon maar nen hoop massa ze...

shiftyke · 4 okt 2009

Waarom nu in godsnaam The Force erbij halen :lol:

Zijn er ergens Midi-chloreans gevonden misschien? :rofl:

Yo-Han · 4 okt 2009

Idd zoals ik al zei, analogie van the force in star wars is iets gans anders...

Sorry Stiche, aan uw post kon ik niet afleiden dat je al expert was op het vlak :unsure:

... maar niemand is dat

. De meeste artikels die je vind op het net zijn idd allemaal zeer algemeen en vaag ... Logisch, wat we (nasa en de meeste atsronomen) vandaag weten is ook vaag. Blijft natuurlijk opwindend voor de meeste astronomen veronderstel ik.

"Vacuum" energie lijkt me idd ook een beter woord.

Ik zie deze vacuum energie bevindingen ook eerder als aanvullingen op wat m'n al weet, en niet als de regels eens volledig herschrijven.

Stiche · 4 okt 2009

Yo-Han zei:
Sorry Stiche, aan uw post kon ik niet afleiden dat je al expert was op het vlak ... maar niemand is dat.

Ik heb fysica gestudeerd (deeltjesfysica dan nog wel

), dus al deze materie ben ik vrij vertrouwd mee.

De meeste artikels die je vind op het net zijn idd allemaal zeer algemeen en vaag ... Logisch, wat we (nasa en de meeste atsronomen) vandaag weten is ook vaag.

Een andere reden voor de vaagheid is ook dat er echt wel een brede, stevige fysica-basiskennis nodig is om al deze dingen deftig te begrijpen. Dit is niet de inhoud van de standaard fysica-inleiding-cursuskes è.

Blijft natuurlijk opwindend voor de meeste astronomen veronderstel ik.

Dat is niet enkel voor astronomen opwindend, ook de mensen die in elementaire deeltjesfysica onderzoek doen zijn hier heel intesneif mee bezig. Er bestaan vrij veel experimenten die donkere materie bijvoorbeeld op aarde willen detecteren. Of de experimenten aan de Large Hadron Collider gaan op zoek gaan naar deeltjes die gevormd worden in de protonbotsingen die een goede kandidaat zijn voor donkere materie.

"Vacuum" energie lijkt me idd ook een beter woord.

Ik zie deze vacuum energie bevindingen ook eerder als aanvullingen op wat m'n al weet, en niet als de regels eens volledig herschrijven.

Over donkere energie of vacuum energie is zo weinig geweten dat het zelfs nog te vroeg is om zoiets te stellen. Ooit zal het hopelijk wel begrepen worden wat dit exact is, maar momenteel is dat nog iets voor de verre toekomst.

Yo-Han · 4 okt 2009

Ik dacht wel dat je fysica studeerde na je reply

... Dat is idd veelal te ingewikkeld voor zelfs massas andere hoog geschoolden die in andere takken gespecialiseerd zijn. Laat staan jan met de pet op hln :lol:

Je bent een (deeltjes)fysicus of niet. Ik ben er gene. Wel een technicus met verstand van
basisbegrippen. Diepgaande (pure fysica) info zal ook wel schaars zijn veronderstel ik, aangezien je er om vraagt.

Archief - Wetten van Newton en Einstein op de helling?

FrostByte

Legacy Member

RandomHero

Legacy Member

passero

Legacy Member

RandomHero

Legacy Member

passero

Legacy Member

RandomHero

Legacy Member

passero

Legacy Member

Matn

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

Fighting Hobbit

Legacy Member

NotoriousP

Legacy Member

Aexis

Legacy Member

Marginal0

Legacy Member

passero

Legacy Member

_DKsissor_

Legacy Member

Stiche

Legacy Member

shiftyke

Legacy Member

Yo-Han

Legacy Member

Stiche

Legacy Member

Yo-Han

Legacy Member