Archief - 13-jarige doodgestenigd

leonzo · 10 nov 2008

puni zei:
Niemand verplicht u normen en waarden te aanvaarden, u bent echter wel verplicht de wetgeving van een land na te leven. Het was daarop dat ik doelde.

(Of je kloten eraan te vegen.)

puni · 10 nov 2008

Uiteraard, zolang ge niet klaagt als ge de consequenties moet dragen en/of tegen de lamp loopt.

Xuod · 10 nov 2008

puni zei:
Niemand verplicht u normen en waarden te aanvaarden, u bent echter wel verplicht de wetgeving van een land na te leven. Het was daarop dat ik doelde.

We spreken hier over normen en waarden, niemand heeft het over de wetgeving van dit land. Thank you very much...

Xuod · 10 nov 2008

als jij de enigste bent die die 'normen en waarden' aanhangt zijn het geen normen en waarden.

Volgens wie? Hoeveel mensen heb je dan nodig? Heb je hier een getal voor?
Natuurlijk niet, onzin dus.
Ookal ben ik ervan overtuigd dat ik niet de enige ben die mijn normen en waarden deelt.

Welke deze zijn, zijn nogmaals niet van belang in deze discussie.

Het ging nog steeds om het feit dat ik wou weten waarom sommige zichzelf in de positie zien om andere te minachten omdat ze een andere normen en waarden bezitten of omdat ze een andere regelgeving hebben.

De enige conclusie die er kan zijn, is dat niemand kan weten welke normen en waarden beter zijn tenzij je een bovennatuurlijke kracht hebt, die dat zou beslissen.

Bongobong · 10 nov 2008

ik denk niet dat discussies over de waarde van moraal in een filosofische context echt de bedoeling zijn van dit onderwerp.

puni · 10 nov 2008

Xuod zei:
We spreken hier over normen en waarden, niemand heeft het over de wetgeving van dit land. Thank you very much...

Het ging nog altijd over het EVRM als ik mij niet vergis, waarin zowel het verbod op martelen als het verbod op doodstraf zijn opgenomen. En de bepalingen daarvan zijn wel degelijk wetten in ons land.

EDIT: Meer zelfs, in de hiërarchie staan de bepalingen van internationale verdragen zoals het EVRM boven onze federale wetten of zelfs onze grondwet.

leonzo · 10 nov 2008

puni zei:
Het ging nog altijd over het EVRM als ik mij niet vergis, waarin zowel het verbod op martelen als het verbod op doodstraf zijn opgenomen. En de bepalingen daarvan zijn wel degelijk wetten in ons land.

EDIT: Meer zelfs, in de hiërarchie staan de bepalingen van internationale verdragen zoals het EVRM boven onze federale wetten of zelfs onze grondwet.

Op papier heb je daar zeker gelijk, de praktische kant is een ander verhaal, denk dat xuod het oa daarover heeft.

puni · 10 nov 2008

Ik ben mijzelf een beetje aan het toetsen, binnen twee maanden examen over die zaken.

De praktijk is uiteraard een ander verhaal, en ook voor iedereen anders.

Conradus · 11 nov 2008

puni zei:
Het ging nog altijd over het EVRM als ik mij niet vergis, waarin zowel het verbod op martelen als het verbod op doodstraf zijn opgenomen. En de bepalingen daarvan zijn wel degelijk wetten in ons land.

EDIT: Meer zelfs, in de hiërarchie staan de bepalingen van internationale verdragen zoals het EVRM boven onze federale wetten of zelfs onze grondwet.

Pas op als je dat beweert, Puni. Het GWH erkent niet dat de internationale verdragen met directe werking boven de GW staan. En volgens de andere hoven (RvS, Cass.) zijn enkel de internationale verdragen met directe werking hoger dan de GW, andere internationale verdragen blijven ondergeschikt.
Gewoon maar om compleet te zijn.

Xuod zei:
Kben blij dat dit forum in staat is om leegheid te quoteren, want ik zou het in in ieder geval niet kunnen. Je hebt allesbehalve op men woorden gereageerd, maar goed. Ik probeer het nog eens.

Allé, 'k zal ook nog maar eens proberen.
Jij vraagt wat een argument tegen de steniging is. Ik geef een argument tegen de doodstraf. A forteriori is dat ook een argument tegen de steniging.

Xuod zei:
Nogmaals, wie is ons en wie is hun? Dat wil ik wel weten. Want ik ben ook belg en ik deel jou mening zeker niet.
En als je er toch zo overtuigd van bent dat moralen veranderen van tijd tot tijd, dan staat het jou, en iedereen die jou mening volgt, niet om minachtend te kijken naar mensen die deze mening niet delen. En daar ligt de kern van het probleem. Wie van bepaalde moralen afwijkt, zou opeens geen normen of waarden kennen(zie dit forum bv.)

Waarom niet? Omdat normen en waarden veranderen over de tijd (wat een feit is, of delen we nu dezelfde normen als 50 jaar geleden misschien?) mogen we opeens niet meer centristisch zijn? Wat sommige universalisten of cultureel relativisten ook mogen beweren, sommige normen en waarden zijn inherent beter dan andere. En op het moment kunnen we het merendeel daarvan terugvinden in onze cultuur. Gelijkheid van man en vrouw, vrijheid, arguably een democratische rechtsstaat...
En steeds meer aanvaard: verbod op de doodstraf.

Xuod zei:
Ik ben inderdaad voor de doodstraf in bepaalde zaken. Maar dan niet volgens het Belgisch gerecht. Ook daarin verschil ik van mening. En dat maakt me niet minder ethisch.

Nu, ik heb het in ieder geval niet aanvaard. Dus ze vertegenwoordigen mijn normen en waarden zeker en vast niet. En ik kan me ook niet herinneren dat ze het hebben gevraagd aan het volk(Althans, niet in recente tijden).

Maar een wet, of het EVRM wordt geacht de democratische consensus te zijn.
Meer zelfs niet alleen de wil van het volk, maar de wil van de natie. En blijkbaar zijn er geen grote iniatieven om de doodstraf terug in te voeren, waardoor die wil enkel maar bestendigd wordt.
Het spijt mij dat jouw individuele normen en waarden niet met die van de meerderheid strookt, met die van onze cultuur. (en hoe weet ik dat? omdat cultuur, of volksgeist zo je wil, gebaseerd is op onze geschiedenis, het heersende geloof hier, ... én zijn veruitwendiging krijgt in oa.: het recht.)

Xuod zei:
Als we dit al tegenwoordig een argument noemen...maar goed.
Je fout hierin is dat je ervan uitgaat dat de reden van de doodstraf, is, de gerechtelijke dwaling recht te zetten. En daarop heb je dan je antwoord klaar. Maar dat hoeft helemaal niet de reden te zijn.
Maar het gaat ook niet over de voordelen en nadelen van de doodslag. Dat is een andere discussie. Het gaat eerder over hoe we met mensen omgaan die andere normen en waarden bezitten.

Eén van de argumenten tegen de doodstraf is inderdaad dat je gerechtelijke dwalingen dan niet meer ongedaan kan maken. Jij vroeg er argumenten tegen, los van het ethische, en voila ik heb je er één gegeven. En wat jij er ook moge van denken, het is een belangrijk argument. Overigens, je zin slaat nergens op.
Trouwens, begin niet het onderwerp te verschuiven. Zoals gesteld vroeg jij wat een argument is tegen de steniging, los van het ethische. Ik geef je er één en dan begin je over ethiek te lullen?

zikje · 11 nov 2008

wakel zei:
Islam is vrede :ironic:

nog meer intelligente opmerkingen misschien? :puke:

Deus ex Machina zei:
wat wil jij nu infeite bewijzen?

Wat wil jij nu infeite bewijzen?

Deus ex Machina zei:
die mensen die stenigen 'criminele geesten' zijn? dat zijn mensen zoals jij en ik, er scheelt niets met die mensen

Dat is natuurlijk de quote van de dag en zegt veel over jezelf he.

puni zei:
Met het kleine verschil dat dit hier nu niet meer gebeurt. En 'industriële' wijze is ook zwaar overdreven, foltering is al even niet meer toegelaten, en dit is niet meer of niet minder, gewoon tot de dood erop volgt.

Het wordt hier ook niet meer gedaan door moslims, belgen, hollanders of sikh. Dus het heeft inderdaad de ballen te maken met religie.

Deus ex Machina zei:
voor jou, voor mij zijn het evengoed moslims, en voor zowat iedere godsdienstcriticus ook. een haas een koe noemen maakt er geen koe van.

Zoals Hitler ook een "socialist" was zeker? Man, jouw redeneringen zijn geweldig. Toch altijd proberen iedereen die maar iets met islam te maken heeft op dezelfde hoop te gooien.

fraCk zei:
Klopt, dat was mijn woede denk ik en wat zie jij als oplossing?
Troepen sturen en Afghanistan toestanden zeker. (En dan vragen ze zich af waarom de Taliban uitbreidt)

Bij zo'n landen helpt inderdaad alleen een heel grote troepenmacht, voor heel veel jaren. Niet zoals ze het nu in Irak en Afghanistan doen. Daar is simpelweg te weinig man voor. Je moet zo'n land echt volledig kunnen beheersen, het geweld volledig wegdrukken. Daarvoor heb je een hele grote troepenmacht nodig. En die moet daar jaren blijven, want een stabiel land oprichten, met werkende instellingen en een gevoel van democratie, rechtszekerheid en een economie, duurt lang.

Deus ex Machina · 11 nov 2008

zikje zei:
Wat wil jij nu infeite bewijzen?

das wel duidelijk

zikje zei:
Dat is natuurlijk de quote van de dag en zegt veel over jezelf he.

dat ik bijzonder knap, begaafd en intelligent ben? dank u

zikje zei:
Het wordt hier ook niet meer gedaan door moslims, belgen, hollanders of sikh. Dus het heeft inderdaad de ballen te maken met religie.

tuurlijk niet, kunt gij ier niemand stenigen, tis allemaal macadam :lol:

zikje zei:
Zoals Hitler ook een "socialist" was zeker? Man, jouw redeneringen zijn geweldig. Toch altijd proberen iedereen die maar iets met islam te maken heeft op dezelfde hoop te gooien.

ja, net zoals jouw 'redeneringen' totaal niets betekenen. Jouw bovengaande 5-6 posts hebben echt compleet geen waarde, moest je nu nog een poging doen, ik zou het serieus opnemen, maar een steek onder de gordel is natuurlijk veel makkelijker

Gentille · 11 nov 2008

HLN Buitenland - Woedende menigte slaat man dood in Istanboel (483839)

Xuod · 11 nov 2008

Conradus zei:
Allé, 'k zal ook nog maar eens proberen.
Jij vraagt wat een argument tegen de steniging is. Ik geef een argument tegen de doodstraf. A forteriori is dat ook een argument tegen de steniging.

Klik om te vergroten...

Beste conradus...ik vrees dat je het verschil niet eens kent tussen een "argument" en een "mening".
Het is niet omdat jij(en mensen die met jou visie akkoord gaan) normen en waarden hebt die tegen de doodstraf zijn, dat het daarom opeens een argument is. Neen, dat is slechts je mening over de doodstraf.
Als je daadwerkelijk nadelen tegen de doodstraf/steniging kunt opsommen, dan pas ben je bezig met te argumenteren.

Waarom niet? Omdat normen en waarden veranderen over de tijd (wat een feit is, of delen we nu dezelfde normen als 50 jaar geleden misschien?) mogen we opeens niet meer centristisch zijn? Wat sommige universalisten of cultureel relativisten ook mogen beweren,. En op het moment kunnen we het merendeel daarvan terugvinden in onze cultuur. Gelijkheid van man en vrouw, vrijheid, arguably een democratische rechtsstaat...
En steeds meer aanvaard: verbod op de doodstraf.

Klik om te vergroten...

Waarom antwoord je niet op mijn vraag? Dit is nu al de derde keer dat ik het moet vragen.
wie is ons en wie is hun?De autochtone bevolking van dit land? De allochtone bevolking? Antwoord hier eens op aub.

Verder kan het best zijn dat jullie normen en waarden veranderen over tijd, logisch ook. Er is in dit land bv. geen vorm van autoriteit die normen en waarden uitdeelt, het is allemaal relatief naargelang de context.
Want hier:

sommige normen en waarden zijn inherent beter dan andere

Klik om te vergroten...

spring je weer over naar jou mening,die je doet lijken alsof het een argument is.
En al die voorbeelden die je geeft, die vormen ook helemaal geen grond voor een argument.
Dat je "vrijheid(wat niet echt bestaat maar goed)" een betere norm vindt, is jou mening. Het is geen argument.
Dat je de "gelijkheid van man en vrouw" een betere norm vindt, is jou mening. Het is geen argument.
Dat je "een democratische rechtstaat" een betere norm vindt, is jou mening. Het is geen argument. Begrijp je het plaatje ondertussen?
Je kunt niet zomaar afkomen met het feit dat je betere normen en waarden hebt, omdat het toevallig de jouwe zijn.
Zoals ik ervoor zei, op de vraag "waarom?" wil ik geen "gewoon, da dis". Want "NEEN, da dis ni"

Maar een wet, of het EVRM wordt geacht de democratische consensus te zijn.
Meer zelfs niet alleen de wil van het volk, maar de wil van de natie. En blijkbaar zijn er geen grote iniatieven om de doodstraf terug in te voeren, waardoor die wil enkel maar bestendigd wordt.
Het spijt mij dat jouw individuele normen en waarden niet met die van de meerderheid strookt, met die van onze cultuur. (en hoe weet ik dat? omdat cultuur, of volksgeist zo je wil, gebaseerd is op onze geschiedenis, het heersende geloof hier, ... én zijn veruitwendiging krijgt in oa.: het recht.)

Klik om te vergroten...

Nogmaals veralgemeen je? Welke cultuur bedoel je? De Belgische cultuur? De Marokkaanse cultuur? De Turkse cultuur? Afrikaanse? etc...
Ondertussen bestaat die "éne" cultuur allang niet meer en zal ze ook niet meer bestaan.
De huidige cultuur van België staat dus ook los van haar geschiedenis aangezien de inhoud van België, als ik het zo mag noemen, compleet veranderd is.

Eén van de argumenten tegen de doodstraf is inderdaad dat je gerechtelijke dwalingen dan niet meer ongedaan kan maken. Jij vroeg er argumenten tegen, los van het ethische, en voila ik heb je er één gegeven. En wat jij er ook moge van denken, het is een belangrijk argument. Overigens, je zin slaat nergens op.

Klik om te vergroten...

Ik vroeg een argument tegen de doodstraf, ik vroeg niet een argument tegen de "pro doodstraf argumenten", dat is namelijk iets anders.
Tenzij jij de doodstraf op zich ziet als een daad om de gerechtelijke dwaling proberen recht te zetten. Maar daar is natuurlijk geen sprake van.
Je kunt niet iets zelf naar mij toe werpen om vervolgens daarop een tegenargument te verzinnen. Datgene wat je in de eerste plaats aan de doodstraf toeschrijft(gerechtelijke dwaling proberen recht te zetten), is niet eens correct.

Trouwens, begin niet het onderwerp te verschuiven. Zoals gesteld vroeg jij wat een argument is tegen de steniging, los van het ethische. Ik geef je er één en dan begin je over ethiek te lullen?

Klik om te vergroten...

Je kunt niet over normen en waarden spreken zonder ethiek er bij te nemen.
Deze pagina kan je misschien verder helpen: Ethiek - Wikipedia

Conradus · 11 nov 2008

Xuod zei:
Je kunt niet over normen en waarden spreken zonder ethiek er bij te nemen.
Deze pagina kan je misschien verder helpen: Ethiek - Wikipedia

Verdomd irritant om zo'n post te beantwoorden, je kan hem niet quoten

Beste conradus...ik vrees dat je het verschil niet eens kent tussen een "argument" en een "mening".
Het is niet omdat jij(en mensen die met jou visie akkoord gaan) normen en waarden hebt die tegen de doodstraf zijn, dat het daarom opeens een argument is. Neen, dat is slechts je mening over de doodstraf.
Als je daadwerkelijk nadelen tegen de doodstraf/steniging kunt opsommen, dan pas ben je bezig met te argumenteren.

Ik vrees dat jij daarentegen nog een lange cursus begrijpend lezen voor de boeg hebt.
Ik heb nergens beweerd dat je onze normen en waarden als argument kan gebruiken tegen hun steniging. Dat staat duidelijk in m'n eerste post. Voor ons (en laten we bij ons Belgen of Europeanen nemen) kan je het wel gebruiken, maar dan indirect. Onze normen en waarden worden weerspiegeld in ons recht en ons recht verbiedt expliciet de doodstraf. Voila dat is geen mening, dat is een feit en feiten kan je als argumenten gebruiken.

Waarom antwoord je niet op mijn vraag? Dit is nu al de derde keer dat ik het moet vragen.
wie is ons en wie is hun?De autochtone bevolking van dit land? De allochtone bevolking? Antwoord hier eens op aub.

Verder kan het best zijn dat jullie normen en waarden veranderen over tijd, logisch ook. Er is in dit land bv. geen vorm van autoriteit die normen en waarden uitdeelt, het is allemaal relatief naargelang de context.
Want hier:

Welke vraag zou ik niet beantwoorden? Ons is in dit geval Belgen of Europeanen, of toch de algemene consensus die daaronder bestaat. Waarin wordt die weerspiegeld, of waaruit wordt die afgeleid? Het recht, de cultuur (sterk beïnvloed door het Christendom, waarin "Gij zult niet doden" nogal centraal staat).
Wie zijn hen in deze? De enige die ik daar ooit mee bedoeld heb zijn zij die steninging nog toepassen omdat hun cultuur dat gerechtvaardigd vindt. Again, ik vind het stuitend, moreel onverantwoord. Een mening zoals je ziet.

Met je laatste punt ben je fout, er is in dit land wel één (of meerdere) autoriteiten die normen en waarden uitdelen/opleggen.
Je hebt de Kerk, of de verschillende moslimstromingen die zonder dwang weliswaar, normen en waarden 'opleggen'.
Maar vooral: je hebt de overheid. Wetten, reglementen, decreten,... weerspiegelen immers achterliggende waarden en normen en die worden wel opgelegd. Door hier te blijven, door Belgisch staatsburger te zijn aanvaard je impliciet die waarden en normen.

spring je weer over naar jou mening,die je doet lijken alsof het een argument is.
En al die voorbeelden die je geeft, die vormen ook helemaal geen grond voor een argument.
Dat je "vrijheid(wat niet echt bestaat maar goed)" een betere norm vindt, is jou mening. Het is geen argument.
Dat je de "gelijkheid van man en vrouw" een betere norm vindt, is jou mening. Het is geen argument.
Dat je "een democratische rechtstaat" een betere norm vindt, is jou mening. Het is geen argument. Begrijp je het plaatje ondertussen?
Je kunt niet zomaar afkomen met het feit dat je betere normen en waarden hebt, omdat het toevallig de jouwe zijn.
Zoals ik ervoor zei, op de vraag "waarom?" wil ik geen "gewoon, da dis". Want "NEEN, da dis ni"

Het spijt mij als jij niet kan erkennen dat sommige normen nu eenmaal beter zijn.
Laat me het omdraaien. Als jij niet vindt dat de gelijkheid van man en vrouw inherent beter is dan de uitbuiting van de vrouw, waarom is de uitbuiting van de vrouw dan beter? Of zijn ze gelijkwaardig in jouw ogen?
Hetzelfde voor een democratische rechtsstaat of een dictatuur? Is het ene niet beter voor zijn onderdanen, voor de mens in het algemeen?
Ik weet dat Avondland daar een andere visie op heeft, maar ik denk dat hij zelfs de gelijkheid beter vindt.
Het feit dat meer mensen gebaat zijn bij gelijkheid, vrijheid,... doet mij besluiten dat die inherent beter zijn.

Ik vroeg een argument tegen de doodstraf, ik vroeg niet een argument tegen de "pro doodstraf argumenten", dat is namelijk iets anders.
Tenzij jij de doodstraf op zich ziet als een daad om de gerechtelijke dwaling proberen recht te zetten. Maar daar is natuurlijk geen sprake van.
Je kunt niet iets zelf naar mij toe werpen om vervolgens daarop een tegenargument te verzinnen. Datgene wat je in de eerste plaats aan de doodstraf toeschrijft(gerechtelijke dwaling proberen recht te zetten), is niet eens correct.

En hier komen we bij de bron van je probleem.
Jij vroeg een argument tegen de doodstraf. Wel het feit (feit!!!) dat de doodstraf verhindert om gerechtelijke dwalingen recht te zetten is er één. En zelfs een doorslaggevend wat mij betreft.
Het niet mogelijk zijn van gerechtelijke dwalingen recht te zetten is een argument contra de doodstraf. Geen idee hoe je aan zo'n compleet ridicule uitleg erover komt. Ik bedoel, je moet toch maar een half brein hebben om te verstaan dat ik al van meet af aan zeg dat de doodstraf ervoor zorgt dat je een gerechtelijke dwaling niet kan rechtzetten? Wat dat dus een argument tegen diezelfde doodstraf maakt. Ze is zo verdomd definitief.

puni · 11 nov 2008

Conradus zei:
Pas op als je dat beweert, Puni. Het GWH erkent niet dat de internationale verdragen met directe werking boven de GW staan. En volgens de andere hoven (RvS, Cass.) zijn enkel de internationale verdragen met directe werking hoger dan de GW, andere internationale verdragen blijven ondergeschikt.
Gewoon maar om compleet te zijn.

Das waar, en ik wist het maar kwas inderdaad niet volledig genoeg. Bedankt, tzou pijnlijk zijn om dit op mijn examen voor te hebben.

Conradus · 11 nov 2008

puni zei:
Das waar, en ik wist het maar kwas inderdaad niet volledig genoeg. Bedankt, tzou pijnlijk zijn om dit op mijn examen voor te hebben.

Als je't maar wist hé

puni · 11 nov 2008

Uiteraard, mr dat zijn niet de zaken die ge wilt vergeten te vertellen op een mondeling examen.

Anyway, we're drifting off here. Mijn punt klopte wel voor het EVRM.

Archief - 13-jarige doodgestenigd

leonzo

Legacy Member

puni

Legacy Member

Xuod

Legacy Member

Xuod

Legacy Member

Bongobong

Legacy Member

puni

Legacy Member

leonzo

Legacy Member

puni

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

zikje

Legacy Member

Deus ex Machina

Legacy Member

Gentille

Legacy Member

Xuod

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

puni

Legacy Member

Conradus

Legacy Member

puni

Legacy Member