Archief - 13-jarige doodgestenigd

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

mac-bc

Legacy Member
Bongobong zei:
Dat klopt ja. Ik heb dan ook liever een stabiele dictatuur dan een onstabiele democratie.

Wat een bullshit.

Een dictatuur is quasi altijd stabiel. Aja, hoe zou dat komen? Als één iemand z'n mond opentrekt kan hij het niet meer navertellen. En dan afkomen met dat zo'n land stabiel zou zijn.

Dat maakt een democratie juist zo kwetsbaar. Het systeem verdraagt kritiek op alles en iedereen, ZELFS op zichzelf. Je mag niet blind zijn voor de schijnbare stabiliteit van een dictatuur. Daar moet je doorheen kunnen kijken. Er zit namelijk veel meer achter dan die geforceerde stabiliteit.

Conradus

Legacy Member
mac-bc zei:
Wat een bullshit.

Een dictatuur is quasi altijd stabiel. Aja, hoe zou dat komen? Als één iemand z'n mond opentrekt kan hij het niet meer navertellen. En dan afkomen met dat zo'n land stabiel zou zijn.

Dat maakt een democratie juist zo kwetsbaar. Het systeem verdraagt kritiek op alles en iedereen, ZELFS op zichzelf. Je mag niet blind zijn voor de schijnbare stabiliteit van een dictatuur. Daar moet je doorheen kunnen kijken. Er zit namelijk veel meer achter dan die geforceerde stabiliteit.

Niet overdrijven.
Vele dictaturen moeten actief eigen bevolkingsgroepen op tijd en stond gaan uitroeien, hebben met burgeroorlog en actief verzet te maken. Dat zijn instabiele dictaturen. Andere worden gekenmerkt door een alleenheerser, maar wel met een vredig klimaat en een voorspoed voor het merendeel van de bevolking. Met zelfs redelijk wat rechten en vrijheden.
Natuurlijk is een democratie te verkiezen, maar als je een afweging moet maken tussen een dictatuur die jaarlijks een paar mensenlevens eist, amar verder stabiel is, of een democratie die jaarlijks honderdduizenden doden veroorzaakt, is het toch logisch om the lesser of two evils te kiezen?

spray-bunny

Legacy Member
Enkel het feit dat de macht in een dictatuur bij 1 of enkele personen ligt maakt ze al onstabiel. Als de heerser(s) verdwijnen volgt een machtsstrijd, burgeroorlog of stuikt de dictatuur in elkaar als er geen opvolging is. Soms moet de nieuwe heerser ineens vrijheden aan de burgers laten om z'n positie te verzekeren. De leiderscultus moet weer vanaf 0 worden opgebouwd. Dat heb je in een democratie niet, waar opvolging vanzelfsprekend institutioneel geregeld is (al zijn er wel énige gelijkenissen).

Conradus

Legacy Member
Wat ik en Bongobong met stabiele dictatuur bedoelen is, denk ik, de stabiele periode die je krijgt bij die dictator die al redelijk lang aan de macht is en het zich dan kan veroorloven om lakser te zijn. De periode waarin er geen burgeroorlog gevoerd wordt, het aantal aanslagen ed laag is, ... Sure, sociologisch gezien zijn dictaturen een onstabiele bestuursvorm, maar daar gaat het nu niet over.

spray-bunny

Legacy Member
Jup, ben akkoord met de stelling dat een stabiele dictatuur te verkiezen is boven een onstabiele democratie ze.

De ideale moment om een democratie in Irak te proberen installeren zou de natuurlijke dood geweest zijn van Hoessein. Daar is't nu wel beetje te laat voor:).

Legatus

Legacy Member
gentille zei:
Ze hoeven niets te vinden want het staat er ook niet in ;)

Maar het staat wel in de hadith .
Het is een aanvaarde en gepaste straf onder vele moslimgemeenschappen andere moslims zijn er tegen.

Islam > koran.

Dus dat het niets heeft de maken met het geloof is dikke BS.

Gentille

Legacy Member
Legatus zei:
Maar het staat wel in de hadith .
Het is een aanvaarde en gepaste straf onder vele moslimgemeenschappen andere moslims zijn er tegen.

Islam > koran.

Dus dat het niets heeft de maken met het geloof is dikke BS.

De Hadith wordt dan ook in enorm veel moslimlanden in vraag gesteld. En stening is verre van een aanvaarde en gepaste straf in vele moslimgemeenschappen, eerder in een minderheid.

Legatus

Legacy Member
gentille zei:
De Hadith wordt dan ook in enorm veel moslimlanden in vraag gesteld. En stening is verre van een aanvaarde en gepaste straf in vele moslimgemeenschappen, eerder in een minderheid.

Pakistan , Afghanistan , Saoedi-Arabie , Arabische emiraten , Nigeria , Soedan, Somalie , Iran.
En dan is er nog de morele acceptatie van de individuele moslim.

Als 1/3 van de moslims uit het V.K al voor (elke vorm?) Sharia recht is en dat in het liberaal Westen...
Dat zegt toch wel veel.

De meerderheid van de islam-geleerden is ook van mening dat deze straffen islamitisch zijn , maar verschillen in de vereiste voorwaarden die nodig zijn voor het uitvoeren van de straf.

Deus ex Machina

Legacy Member
ik snap eigenlijk niet waar 'islam= vrede' trouwens vandaan komt, eigenlijk betekent het onderwerping.
het woord waarvan het komt kan ook vrede betekenen, maar in de religieuze context staat het voor onderwerping aan het woord van god.

Xuod

Legacy Member
Buiten het feit dat de doodstraf moreel verwerpelijk is, maar dat is geen argument voor hun, wel voor ons, laat de doodstraf niet meer toe om gerechtelijke dwaling ongedaan te maken.

Steniging zelf gaat in tegen het EHRM, maar ik weet niet of ze de anti-folterbepaling ook in het UVRM en volgende verdragen gezet hebben.
Dit noem je allesbehalve een argument. Welke autoriteit bezit je om te zeggen dat de doodstraf moreel verwerpelijk is? Gewoon je eigen mening dus en niets meer als ik het goed begrijp. Diezelfde mening die over x-aantal jaar weer perfect verandert. Ik zou zelfs durven zeggen dat het met de wind meegaat. Wat "ok" is volgens sommigen, moet dan de norm worden. En wie iets anders volgt, dat is een barbaar(etc...)

Dus als de moslims de meerderheid hier vormen, voeren we de doodstraf terug in. Simpel?

En wie is deze "ons" waarover je het hebt? En wie is hun? Ik ben ook 100% belg maar je spreekt in ieder geval niet voor mij.

EHRM(European Court of Human Rights )? Welke autoriteit bezitten deze mensen? Ook weer een "mening"? Dit is, nogmaals, geen argument.

Khad al verwacht dat het een "ik vind, wij vinden" argument ging worden. Kun je onmogelijk serieus nemen.

Xuod

Legacy Member
De Hadith wordt dan ook in enorm veel moslimlanden in vraag gesteld. En stening is verre van een aanvaarde en gepaste straf in vele moslimgemeenschappen, eerder in een minderheid.
Geen enkel land past meer de shariah correct, geen enkel. Sommige landen doen alsof ze het toepassen(bv. Saudi Arabie) maar het is slechts schijn hoor. bv: Zo zullen ze de strafrecht toepassen op de zwakkelingen in de maatschappij, maar niet op de rijke/machtigen.
De reden hiervoor is dat de huidige regeringen die actief zijn in de moslimlanden nog steeds een product vormen van de kolonialistische periode.

Over de ahadith ga ik nu niet spreken,want diegene die deze wetenschap bestudeert hebben die weten dat deze wetenschap ongeëvenaard is tot op de dag van vandaag, in het westen en het oosten. De onwetende daarentegen, die roepen maar van alles door mekaar om de mensen te laten twijfelen.

Gentille

Legacy Member
Legatus zei:
Pakistan , Afghanistan , Saoedi-Arabie , Arabische emiraten , Nigeria , Soedan, Somalie , Iran.
En dan is er nog de morele acceptatie van de individuele moslim.

Dat zijn inderdaad allemaal landen waar steniging jammer genoeg al is voorgekomen maar dat blijft gelukkig beperkt tot enkele feiten en vaak gebeuren die in de onherbergzame gebieden. Iran heeft trouwens een wetvoorstel klaar om de steniging af te schaffen.

Legatus zei:
Als 1/3 van de moslims uit het V.K al voor (elke vorm?) Sharia recht is en dat in het liberaal Westen...
Dat zegt toch wel veel.

De Sharia is niet gelijk aan steniging. Als die hun erfrecht en bankzaken willen regelen volgens hun manier is dat hun goed recht. De sharia is niet noodzakelijk handen ofhakken of je aan de hoogste boom ophangen.

Legatus zei:
De meerderheid van de islam-geleerden is ook van mening dat deze straffen islamitisch zijn , maar verschillen in de vereiste voorwaarden die nodig zijn voor het uitvoeren van de straf.

De meerderheid van de Islamitische geleerden stellen de Hadith enorm maar dan ook enorm in vraag. Eeuwen nadat Mohammed gestorven is kwamen er nog steeds uitspraken bij van één of andere die zich plots herinnerd wat Mohammed 300 jaar eerder heeft gezegd :crazy:

De zweepslagen en doodstening van verkrachtte vrouwen is één van die straffen die heel veel stof doen opwaaien in de moslim gemeenschap (surf maar eens naar een marokkaans forum bv, gegarandeerd staan daar verschillende topics over)

Persoonlijk heb ik het ook niet voor het afhakken van handen bij dieven of andere lijfstraffen. Maar het is vaak de rechtse overtuiging die dat aanklaagd maar zelf ijvert voor zwaardere straffen en andere strafkampen. Beste lijkt me nog altijd een gepaste gevangenisstraf, mja wie ben ik :p

Conradus

Legacy Member
Xuod zei:
Dit noem je allesbehalve een argument. Welke autoriteit bezit je om te zeggen dat de doodstraf moreel verwerpelijk is? Gewoon je eigen mening dus en niets meer als ik het goed begrijp. Diezelfde mening die over x-aantal jaar weer perfect verandert. Ik zou zelfs durven zeggen dat het met de wind meegaat. Wat "ok" is volgens sommigen, moet dan de norm worden. En wie iets anders volgt, dat is een barbaar(etc...)

Dus als de moslims de meerderheid hier vormen, voeren we de doodstraf terug in. Simpel?

En wie is deze "ons" waarover je het hebt? En wie is hun? Ik ben ook 100% belg maar je spreekt in ieder geval niet voor mij.

EHRM(European Court of Human Rights )? Welke autoriteit bezitten deze mensen? Ook weer een "mening"? Dit is, nogmaals, geen argument.

Khad al verwacht dat het een "ik vind, wij vinden" argument ging worden. Kun je onmogelijk serieus nemen.

Kan jij lezen? Ik zeg, dat is geen argument voor hen, aangezien zij een andere moraal hebben. Onze moraal echter vindt het nemen van een leven, en dus bij uitbreiding de doodstraf verwerpelijk. En dus is dat voor ons wel een argument. Moraal verandert geleidelijk aan in de samenleving, maar is weldegelijk een argument op het moment dat hij geldt. Voor ons is nog een sterker argument trouwens art. 14bis van de Grondwet. "De doodstraf is afgeschaft."
Overigens, vind jij het nemen van een leven niet moreel verwerpelijk dan?

Welke autoriteit het EHRM bezit? De autoriteit dat het aanvaard is door alle staten van de Raad van Europa en dat die ook haar recht om te oordelen aanvaarden.

Verder ga je nog leuk voorbij aan het argument dat ik gaf: nml de onmogelijkheid om gerechtelijke dwaling recht te zetten. Dat is voor mij doorslaggevend.

Xuod

Legacy Member
Kben blij dat dit forum in staat is om leegheid te quoteren, want ik zou het in in ieder geval niet kunnen. Je hebt allesbehalve op men woorden gereageerd, maar goed. Ik probeer het nog eens.

Onze moraal echter vindt het nemen van een leven

Nogmaals, wie is ons en wie is hun? Dat wil ik wel weten. Want ik ben ook belg en ik deel jou mening zeker niet.
En als je er toch zo overtuigd van bent dat moralen veranderen van tijd tot tijd, dan staat het jou, en iedereen die jou mening volgt, niet om minachtend te kijken naar mensen die deze mening niet delen. En daar ligt de kern van het probleem. Wie van bepaalde moralen afwijkt, zou opeens geen normen of waarden kennen(zie dit forum bv.)

Ik ben inderdaad voor de doodstraf in bepaalde zaken. Maar dan niet volgens het Belgisch gerecht. Ook daarin verschil ik van mening. En dat maakt me niet minder ethisch.

Welke autoriteit het EHRM bezit? De autoriteit dat het aanvaard is door alle staten van de Raad van Europa en dat die ook haar recht om te oordelen aanvaarden.
Nu, ik heb het in ieder geval niet aanvaard. Dus ze vertegenwoordigen mijn normen en waarden zeker en vast niet. En ik kan me ook niet herinneren dat ze het hebben gevraagd aan het volk(Althans, niet in recente tijden).


Verder ga je nog leuk voorbij aan het argument dat ik gaf: nml de onmogelijkheid om gerechtelijke dwaling recht te zetten. Dat is voor mij doorslaggevend.
Als we dit al tegenwoordig een argument noemen...maar goed.
Je fout hierin is dat je ervan uitgaat dat de reden van de doodstraf, is, de gerechtelijke dwaling recht te zetten. En daarop heb je dan je antwoord klaar. Maar dat hoeft helemaal niet de reden te zijn.
Maar het gaat ook niet over de voordelen en nadelen van de doodslag. Dat is een andere discussie. Het gaat eerder over hoe we met mensen omgaan die andere normen en waarden bezitten.

puni

Legacy Member
Xuod zei:
Nu, ik heb het in ieder geval niet aanvaard. Dus ze vertegenwoordigen mijn normen en waarden zeker en vast niet.

Jawel, zij het passief. Als ge het niet zou aanvaarden, zou ge van nationaliteit veranderen en buiten de EU gaan wonen.

Xuod

Legacy Member
puni zei:
Jawel, zij het passief. Als ge het niet zou aanvaarden, zou ge van nationaliteit veranderen en buiten de EU gaan wonen.

Euhm neen? Niemand heeft het me verplicht om die waarden te aanvaarden, noch kan iemand mij dwingen om het te doen. Ik zal ten alle tijden men eigen normen en waarden bezitten. Dus hierbij heb ik het niet enkel passief maar ook actief ontkend.

Wat ik ga doen, althans dat hoop ik, is me inzetten zodat deze maatschappij die al de nobele normen en waarden heeft verloren, terug gaat krijgen.

Deus ex Machina

Legacy Member
Xuod zei:
Euhm neen? Niemand heeft het me verplicht om die waarden te aanvaarden, noch kan iemand mij dwingen om het te doen. Ik zal ten alle tijden men eigen normen en waarden bezitten. Dus hierbij heb ik het niet enkel passief maar ook actief ontkend.

als jij de enigste bent die die 'normen en waarden' aanhangt zijn het geen normen en waarden.

Xuod zei:
Wat ik ga doen, althans dat hoop ik, is me inzetten zodat deze maatschappij die al de nobele normen en waarden heeft verloren, terug gaat krijgen.

en welke mogen dat dan wel zijn?

puni

Legacy Member
Xuod zei:
Euhm neen? Niemand heeft het me verplicht om die waarden te aanvaarden, noch kan iemand mij dwingen om het te doen. Ik zal ten alle tijden men eigen normen en waarden bezitten. Dus hierbij heb ik het niet enkel passief maar ook actief ontkend.

Niemand verplicht u normen en waarden te aanvaarden, u bent echter wel verplicht de wetgeving van een land na te leven. Het was daarop dat ik doelde. :)
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan