Archief - 25-26 februari | Nacht van de genocide

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

killgore

Legacy Member
Xeromem zei:
de situatie is juist ANDERSOM !
wat kan ik er aan doen als mijn topic wordt verpest door een ander zogenaamde genocide, dat is een apart thema die ik gerust wil discussieren in een ander thread, het betreurenswaardige is dat dat subject wordt gebruikt om DIT genocide te minimaliseren, 't zijn tenslotte maar 600 peepz, 't is erg maar het aantal is niet sensationeel genoeg
voor mij gaat het niet om cijfers, het gaat om de daden

Nee, je doet alsof dit een wereldramp is, ok, het zijn daden idd, en de daden zijn erg (zoals ik zei), ongeacht de cijfers. Het is echter spijtig genoeg allesbehalve een alleenstaand feit en zeker niet iets dat "moet" herdacht worden.

Daarnaast, zoiets vind je een ramp, maar de mysterieuze verdwijning van honderdduizenden (tot miljoenen) mensen weiger je zelf onder ogen te zien, want dat is niet gebeurd. Ruikt immens naar fanatisme imho.

spray-bunny

Legacy Member
Pff tegenwoordig wordt er voor het minste een dag, week of jaar gereserveerd. Zo schiet dat zijn doel helemaal voorbij. Ik kijk echt niet meer op naar een nacht van de genocide.

Xeromem

Legacy Member
@Ali
je zegt het toch zelf
ineens wordt er gesproken over een ander genocide waar de daders toen 'slachtoffers' waren, het schijnt wel alsof de ene 'genocide' de andere verantwoord

jormund zei:
Ik ben historicus en heb een verhandeling gemaakt over de Armeense genocide, mede omdat ik Nieuwste geschiedenis studeer en over WO I gefascineerd ben. Ik heb er nadrukkelijk op gelet ook Niet-Europese bronnen te raadplegen, mede omdat ik iemand ken die geschiedenis studeert in Istanbul, heb ik de databanken van die universiteit ingekenen. Met alle respect voor die universiteit, maar ik kon geen enkele maar dan ook geen enkele objectieve verhandeling vinden. Het merendeel was een vlammend relaas om elke bron van volkerenmoord zich te ontdoen als hardnekkige roddel en Armeense haatcampagnes. Een klein deel was van Armeense schrijvers en zij legden het er extra dik op. Hierbij dank aan Mehemmet Senturk voor het vertalen van al die teksten. Ik ben dan maar een paar Arabische en Syrische bronnen er op na gegaan en hoewel die gedetaileerde schattingen geven, beperken die zich ook daartoe en niet meer. Alle subjectiviteit ten zijde, je kan simpelweg niet ontkennen dat een dik miljoen Armenen grotendeels naar het midden van de Syrische woestijn zijn gedeporteerd waar onderweg verdacht veel mensen zijn gesneuveld en zogoed als geen van die gedeporteerden hebben hun thuisland ooit nog gezien en leven ook vandaag niet voort als Armeense nederzettingen in die landen. Als ze volgens jou allemaal nog leven, waar zitten ze dan aangezien er geen substansiële Armeense nederzettingen in Syrië en buurlanden zijn en ze niet in Armenië zijn teruggezien. Het koppig ontkennen van oorlogsmisdaden uit het verleden riekt verdacht veel naar negationisme en religiegebonden overtuigingen. In Griekenland in de 16 eeuw en op Cyprus zijn ook een paar dorpen ge-executeerd door de Turken, elk land heeft wel ergens oorlogsmisdaden in een verleden, daar veroordeeld ook niemand een huidige Turk op, maar als je je verantwoordelijkheid wil dragen ontken je die niet allemaal.
Mehemmet Senturk, mijn vertaler, woont in de zomer 15 kilometer van de Armeense grens, en daar zijn uit repressaile ook dorpen aangevallen door de Armeniërs, maar dat is oorlog en hij zegt zelf dat er ook raids op Armeens grondgebied gehouden werden. Hij blijft er een open en objectieve kijk op hebben, wat ik bewonder.
prachtig dat je de moeite doet om eens niet-europese bronnen te raadplegen!
heb je er ook eens over nagedacht om de Armeense staatsarchieven te bekijken? Het zal ook niet lukken, want die geven ze niet vrij!!

Nu over de deportatie:
oorspronkelijk was het de bedoeling om hen te deporteren met treinen, maar de belangrijkste spoorwegen werden gesaboteerd door Armenen (!) en Arabieren (zie Lawrence of Arabia, Arabische weerstand). Zodus konden maar een klein aantal spoorwegen gebruikt worden dan voordien gepland, de rest moest noodgedwongen te voet onder toezicht van 3 à 4 man per groep van 100 tal mensen(burgemeester, politie, soldaat... eenders wie men kon aanstellen met een beetje autoriteit). De Armenen mochten hun kostbare goederen meenemen, hun bezittingen verkopen enz... Dat is ook waarom ze nooit meer zijn teruggekeerd, dat was ook de bedoeling van de Ottomaanse staat (o.i.v. Talaat Pasha). Volgens de Ottomaanse grondwet hoefden niet-moslims niet naar het leger te gaan, daardoor bleven er in de Anatolia alleen maar vrouwen en kinderen van Turkse en Koerdische gezinnen. Met als gevolg dat zij de dupe zijn geworden van Armeense aanvallen met de steun van Rusland. Ze gingen zo ver, dat ze in 1896 de nationale bank hadden leeggeroofd!!! De basis van de deportatie ligt dus bij deze feiten.
Je zegt dat het 'oorlog' was... maar de Armenen waren burgers van het Ottomaanse rijk die gezegend waren omdat ze niet moesten meevechten, zij hebben de fout gemaakt om de puppets te worden van Rusland. Stel je eens voor dat er in België oorlog breekt met Nederland (lol), en dat de allochtonen zomaar een onafhankelijksstrijd beginnen in België, wat is het meest logische oplossing hiervoor denk je? De allochtonen deporteren toch?! Even opzij, want we zijn bezig met de ollanders :)

Ik ken teweinig van het conflict tussen Armenië en Azerbeidjan dus ga ik daar geen uitspraak over doen, maar je relaas hier is duidelijk subjectief getint.
Rusland en Duitsland hebben in WO I en II 31 miljoen slachtoffers bij elkaar gemaakt, voornamelijk Russen, en toch hebben die landen veel betere relaties vandaag de dag dan Turkije-Cyprus of Armenië-Azerbeidjan, relatie is eigenlijk een slecht woord want die is er niet tussen de 2 laatstgenoemden.
Het Russische leger bestond voornamelijk uit Kazakken, Oezbeken, Mongolen, Turkemen enz.. maak je dus geen zorgen
Over Cyprus weet je duidelijk niet veel

vyeate

Legacy Member
Bwa,600 mensen,die zijn waarschijnlijk willen vluchten en van den berg gevallen :p

denkimi

Legacy Member
Xeromem zei:
@Ali
je zegt het toch zelf
ineens wordt er gesproken over een ander genocide waar de daders toen 'slachtoffers' waren, het schijnt wel alsof de ene 'genocide' de andere verantwoord


prachtig dat je de moeite doet om eens niet-europese bronnen te raadplegen!
heb je er ook eens over nagedacht om de Armeense staatsarchieven te bekijken? Het zal ook niet lukken, want die geven ze niet vrij!!

Nu over de deportatie:
oorspronkelijk was het de bedoeling om hen te deporteren met treinen, maar de belangrijkste spoorwegen werden gesaboteerd door Armenen (!) en Arabieren (zie Lawrence of Arabia, Arabische weerstand). Zodus konden maar een klein aantal spoorwegen gebruikt worden dan voordien gepland, de rest moest noodgedwongen te voet onder toezicht van 3 à 4 man per groep van 100 tal mensen(burgemeester, politie, soldaat... eenders wie men kon aanstellen met een beetje autoriteit). De Armenen mochten hun kostbare goederen meenemen, hun bezittingen verkopen enz... Dat is ook waarom ze nooit meer zijn teruggekeerd, dat was ook de bedoeling van de Ottomaanse staat (o.i.v. Talaat Pasha). Volgens de Ottomaanse grondwet hoefden niet-moslims niet naar het leger te gaan, daardoor bleven er in de Anatolia alleen maar vrouwen en kinderen van Turkse en Koerdische gezinnen. Met als gevolg dat zij de dupe zijn geworden van Armeense aanvallen met de steun van Rusland. Ze gingen zo ver, dat ze in 1896 de nationale bank hadden leeggeroofd!!! De basis van de deportatie ligt dus bij deze feiten.
Je zegt dat het 'oorlog' was... maar de Armenen waren burgers van het Ottomaanse rijk die gezegend waren omdat ze niet moesten meevechten, zij hebben de fout gemaakt om de puppets te worden van Rusland. Stel je eens voor dat er in België oorlog breekt met Nederland (lol), en dat de allochtonen zomaar een onafhankelijksstrijd beginnen in België, wat is het meest logische oplossing hiervoor denk je? De allochtonen deporteren toch?! Even opzij, want we zijn bezig met de ollanders :)


Het Russische leger bestond voornamelijk uit Kazakken, Oezbeken, Mongolen, Turkemen enz.. maak je dus geen zorgen
Over Cyprus weet je duidelijk niet veel

maar nu heb je nog altijd niet verteld waar die 1,5 miljoen armeniers naartoe zijn.

dJeez

Legacy Member
Ja haalt duidelijk de woorden "genocide" en "bloedbad" of "massamoord" door elkaar. Om over een genocide te kunnen spreken moet er sprake zijn van een stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk. Bij een feit dat op 1 dag heeft plaatsgevonden kan je dus ook moeilijk spreken over een genocide. Anders zijn er heel wat feiten die onder deze noemer zouden vallen (9/11, My Lai, Oradour-sur-Glane, ...), wat uiteraard niet wegneemt dat dit feit afschuwelijk is en beter niet had plaatsgevonden.

Ali_

Legacy Member
Xeromem zei:
@Ali
je zegt het toch zelf
ineens wordt er gesproken over een ander genocide waar de daders toen 'slachtoffers' waren, het schijnt wel alsof de ene 'genocide' de andere verantwoord.

Neen, jij zegt dat, ik niet.
HOE IN HEMELSNAAM kan je 1 genocide minimaliseren door een oude te vernoemen. Oké mss dat er mensen zijn die dat doen. Maar dan zijn die mensen verkeerd die denken dat ze een genocide even kunnen minimaliseren door te zeggen dat dat volk zelf ook eens bijna uitgemoord werd.
Mocht het zo lijken voor sommigen zoals jij beschrijft dan zijn die mensen verkeerd.

wlibaers

Legacy Member
jormund zei:
Ik ben historicus en heb een verhandeling gemaakt over de Armeense genocide, mede omdat ik Nieuwste geschiedenis studeer en over WO I gefascineerd ben. Ik heb er nadrukkelijk op gelet ook Niet-Europese bronnen te raadplegen, mede omdat ik iemand ken die geschiedenis studeert in Istanbul, heb ik de databanken van die universiteit ingekenen. Met alle respect voor die universiteit, maar ik kon geen enkele maar dan ook geen enkele objectieve verhandeling vinden. Het merendeel was een vlammend relaas om elke bron van volkerenmoord zich te ontdoen als hardnekkige roddel en Armeense haatcampagnes. Een klein deel was van Armeense schrijvers en zij legden het er extra dik op.

Dat is wel te verwachten als je weet dat de Turkse staat officiëel de genocide ontkent, en diegenen die beweren dat er wel een genocide was regelmatig een proces aandoet. Waarschijnlijk blijven vele Turkse historici liever uit de gevangenis...

Poppel

Legacy Member
Xeromem zei:
Exact 15 jaar geleden, heeft er een genocide plaatsgevonden die men nooit mag doen vergeten.
Het enge is, dat veel mensen niet eens over dit genocide hebben gehoord.

15 jaar terug, en toch voor velen onbekend?

Wiki
Beelden

geen "ver van mijn bed"-show aub

Huh.. Mijn oprechte excuses maar dit is echt het eerste dat ik hiervan hoor.
Ik ben 18 jaar en nog nooit gehoord van deze genocide..

Laat nog maar blijken hoe goed ons onderwijs systeem in elkaar zit :sop:

killgore

Legacy Member
Poppel zei:
Laat nog maar blijken hoe goed ons onderwijs systeem in elkaar zit :sop:
Wat voor bs is dat nu weer...

ALs je al elke massamoord waarbij een 1000-tal burgers vermoord worden moet gaan leren ...

grey-turtle

Legacy Member
zarathustra zei:
En vergeet Stalin niet die een hele hoop complete volkeren naar Siberië gestuurd heeft. En niet om daar te gaan skiën ofzo..

Al is dat misschien wat ver terug, maar Tsjetsjenië is ook zoiets dat nog steeds voort gaat.

Ik dacht dat Stalin nooit de intentie had om een volk uit te roeien. Ik ken de definitie van genocide niet exact (ik weet wat het ongeveer is). Naar mijn weten waren dat vooral zijn politieke tegenstanders en ook enkelen van zijn medewerkers en hun familie, om te tonen wie de baas was.

zarathustra

Legacy Member
hmm

Kort voor, tijdens en direct na de Tweede Wereldoorlog, voerde Stalin op enorme schaal een serie van deportaties uit, die de etnische kaart van de Sovjet-Unie ingrijpend beïnvloedden. 1,9 Miljoen personen werden naar Siberië en Centraal-Aziatische republieken gedeporteerd. Separatisme, weerstand tegen de Sovjet-overheersing en collaboratie met de binnenvallende Duitsers werden officeel als reden aangevoerd. Echter, de ambitie regio's etnisch te zuiveren kan ook een factor zijn geweest, in het bijzonder in het geval van de Krimtataren.

Grote aantallen gedeporteerden overleden: er is geschat dat 60% van de Baltische gedeporteerden is overleden, en bijna de helft van de Krimtataren overleed door hongersnood in de eerste achttien maanden na hun verbanning. In totaal wordt geschat dat 40% van de gedeporteerden is overleden.

Het is niet echt met de machete in de hand uitroeien natuurlijk, maar het resultaat is wel grotendeels gelijk.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan