Archief - 7 ethische basisprincipes
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
St0wned
Legacy Member
Deus ex Machina zei:
ongeveer de eerste zinnige post in dit topic, kudos
man man man, een vlees zot die denkt dat ge ontploft als ge 1 dag geen vlees eet versus een overjaarse hippie die denkt dat moeder natuur weent elke keer dat iemand een koe slacht. Is er dan echt geen middenweg voor die mensen. cva eet vlees, maar een wekelijkse veggie dag kan toch zo slecht niet zijn. Daar zitten ook lekkere dingen tussen ze, en ge mist niks van voedingsstoffen.
So what dat er meer mannen in de politiek zijn. tis een teken dat ze het liever willen doen dan vrouwen. Je ziet mannen toch ook niet smeken om minimum aantal mannelijke kleuterleiders. Alles politiek correct is toch zo saai.
En nu uit puur interesse, kdacht hier gisteren aan en kan het mischien direct aan een veganist vragen: waarom drinken veganisten geen melk. ge doet er geen dier mee dood. En ja kweet, het is dierlijk en veganisten nuttigen niks dierlijks maar is het ook een etische kwestie? Dat is dus de eerste keer dat ik daar aan denk
Rider
Legacy Member
coldplayke zei:Vlees eten vandaag de dag is toch ook gebaseerd op een levensbeschouwing (in de meeste Westerse landen weliswaar)?
visserslatijn
Hoe kan een mening nu ongeloofwaardig zijn?
Het is gebaseerd op hoe de mens zijn lichaam functioneert tbh...
Dat heeft niets met levensbeschouwing te maken. In de meeste westerse landen trekken de meeste mensen zich bitter weinig aan van aan wanneer hun voeding niet strookt met het dogma van hun levensbeschouwing. wij christenen mogen normaal geen schaaldieren eten; net zoals moslims geen varkensvlees eten. Maar welke westerse christen volgt zijn levensbeschouwing nog genoeg om daar gevolg aan te geven?
Vlees eten vandaag de dag is gebaseerd op het feit dat dat honderdduizenden; wellicht zelfs miljoenen jaren de meest efficiënte manier was om onze soort; en haar evolutionaire voorlopers te voeden. Het pure feit dat wij hier nu zijn en dat wij nog steeds "tools" hebben om vlees te verwerken en er voedingsstoffen uit te halen bewijst dat.
Om geen verwarring mogelijk te maken (a la "vleeseters" ipv "niet-vegetariërs) zou ik het beter anders draaien : Het feit dat onze soort niet de geschikte biologische tools heeft om al haar voedingsstoffen op een efficiënte manier uit enkel plantaardig voedsel te halen is de basis voor ons dieet; én dat dieet is een grote drijfveer voor de evolutie.
Dat heeft -als ik het mij goed herinner- vooral te maken met het verschil in celstructuur tussen dierlijke en plantaardige cellen. Plantaardige hebben een extra celwand en dat afbreken en voedingsstoffen daaruit halen is mechanisch & chemisch minder efficiënt dan hetzelfde proces voor dierlijke cellen.
Bart Religion
Legacy Member
St0wned zei:En nu uit puur interesse, kdacht hier gisteren aan en kan het mischien direct aan een veganist vragen: waarom drinken veganisten geen melk. ge doet er geen dier mee dood. En ja kweet, het is dierlijk en veganisten nuttigen niks dierlijks maar is het ook een etische kwestie? Dat is dus de eerste keer dat ik daar aan denk
Toch wel. Aangezien stieren geen melk kunnen geven worden deze massaal vernietigd in de melkindustrie.
En integenstelling tot mensen gaan koeien niet op pensioen eens ze compleet uitgemelkt zijn, maar worden ze voor bewezen diensten gewoon afgeslacht.
Zelfde met eieren. Mannelijke kuikens worden massaal geslacht omdat ze dus geen eieren leggen.
Vegetariërs die omwille van dierenwelzijn geen vlees maar wel zuivel en eieren eten zijn dus hypocrieten.
Bovendien is melk zeer ongezond
coldplayke
Legacy Member
Bart Religion zei:Toch wel. Aangezien stieren geen melk kunnen geven worden deze massaal vernietigd in de melkindustrie.
En integenstelling tot mensen gaan koeien niet op pensioen eens ze compleet uitgemelkt zijn, maar worden ze voor bewezen diensten gewoon afgeslacht.
Zelfde met eieren. Mannelijke kuikens worden massaal geslacht omdat ze dus geen eieren leggen.
Vegetariërs die omwille van dierenwelzijn geen vlees maar wel zuivel en eieren eten zijn dus hypocrieten.
Bovendien is melk zeer ongezond
Ik ben het helemaal met je eens (vandaar dat ik zei dat ik graag veganist wou worden, maar toen werd ik uitgelachen omdat ik een 16-jarig meisje ben dat 'cute' is). Jammer genoeg mag het van mijn ouders niet tot ik 18 ben...
Hiapoe
Legacy Member
Ik denk dat we wel nog een onderscheid moeten maken tussen vegetarisch en veganistisch eten...
Met vegetarisch eten kan je (met wat moeite en kennis) effectief alle voedingsstoffen binnenkrijgen op natuurlijke wijze.
Veganisten, inclusief de heer Bruers (die dat hier al toegegeven heeft), moeten B12 pillen bijslikken.
Dit is wetenschappelijk bewijs dat veganisme voor de menselijke soort onnatuurlijk is.
Dit lost voor mij ook de vraag op of het al dan niet ethisch is om niet veganist te zijn.
Aangezien de natuur op zichzelf ethiekloos is, kan je dus alleen maar binnen een kader van natuurlijkheid aan ethiek doen.
Niet veganist zijn is dus niet onethisch (nog ethisch) verantwoord, het is een ethiekloze beslissing.
Tussen vegetarisch zijn en vlees eten kan WEL een ethische discussie gevoerd worden. Want we kunnen op natuurlijke wijze aan alle stoffen geraken, inclusief B12.
Maar daar heb ik dan andere argumenten pro soortisme, die hier reeds vele malen aangehaal zijn, maar die de heer Bruers echter wegens selectief analfabetisme niet wil zien en nooit zal zien, en ik herhaal ze hier dus ook niet meer.
Hiapoe
Met vegetarisch eten kan je (met wat moeite en kennis) effectief alle voedingsstoffen binnenkrijgen op natuurlijke wijze.
Veganisten, inclusief de heer Bruers (die dat hier al toegegeven heeft), moeten B12 pillen bijslikken.
Dit is wetenschappelijk bewijs dat veganisme voor de menselijke soort onnatuurlijk is.
Dit lost voor mij ook de vraag op of het al dan niet ethisch is om niet veganist te zijn.
Aangezien de natuur op zichzelf ethiekloos is, kan je dus alleen maar binnen een kader van natuurlijkheid aan ethiek doen.
Niet veganist zijn is dus niet onethisch (nog ethisch) verantwoord, het is een ethiekloze beslissing.
Tussen vegetarisch zijn en vlees eten kan WEL een ethische discussie gevoerd worden. Want we kunnen op natuurlijke wijze aan alle stoffen geraken, inclusief B12.
Maar daar heb ik dan andere argumenten pro soortisme, die hier reeds vele malen aangehaal zijn, maar die de heer Bruers echter wegens selectief analfabetisme niet wil zien en nooit zal zien, en ik herhaal ze hier dus ook niet meer.
Hiapoe
cura
Legacy Member
Och, er zijn wel heel veel dingen die de mens nu doet die in se onnatuurlijk zijn hoor, dat zou ik nu niet direct als argument tegen veganisme gebruiken. Natuurlijk mag ieder voor zich een argument tegen of voor veganisme gebruiken maar die argumentatie doortrekken naar andere mensen gaat mij dan net te ver. Niet dat jij dat hier doet hé Hiapoe, het laatste deel van mijn post is gewoon mijn persoonlijke mening over heel deze discussie tout court.
ps. Als er iets goed is aan heel de kwestie van lijdende dieren is het wel dat ik vandaag eens maatschappelijk aanvaard zonder onderbroek kan rondlopen.
ps. Als er iets goed is aan heel de kwestie van lijdende dieren is het wel dat ik vandaag eens maatschappelijk aanvaard zonder onderbroek kan rondlopen.
Stijn Bruers
Legacy Member
maar wat is daar nu het probleem mee? Ik hoor hier maar zeggen dat dat dan onnatuurlijk is, maar welk problem hebben we daar nu echt mee? Kan iemand dat nu uitleggen? Want ik ruik een naturalistische drogreden.Hiapoe zei:
Wij hebben een onnatuurlijk dieet met veel (geraffineerde) suikers (snoepjes,...), zetmeelproducten (granen, koekjes,...) en frisdranken, en dat is slecht voor onze tanden. Daarom moeten we elke tandpasta gebruiken. Dus voor de smaak zijn we bereid om een onnatuurlijk dieet te volgen. waarom zijn we daar dan niet toe bereid als het om ethiek gaat?
ik zou toch graag een iets sterker onderbouwd argument willen horen. Lijkt wel of je dogmatisch vasthoudt aan iets dat "natuurlijk" is. Maar wat betekent "natuurlijk"? Van wanneer is iets onnatuurlijk? Als we daar al eens mee zouden beginnen, met dat duidelijker af te bakenen. Is het gebruik van tandpasta onnatuurlijk? Is het gebruik van vuur om te koken onnatuurlijk? Is het voederen van B12 aan veedieren natuurlijk? (meeste B12 gaat naar de veeteelt, als diervoedersupplement). Is het houden van dieren wel natuurlijk? Is het drinken van melk wel natuurlijk? (de enige wezens die op systematische wijze op volwassen leeftijd nog melk drinken, zijn mensen waarbij het gen voor lactose-intolerantie is uitgeschakeld. Geen enkel ander zoogdier drinkt op volwassen leeftijd nog systematisch melk, laat staan melk van een andere soort). Is verkrachting niet natuurlijk? Want vele mensen doen het, andere dieren doen het, onze voorvaderen deden het, we hebben waarschijnlijk er ons leven aan te danken (een verre voorvader die eens een vrouwtje verkrachtte) en mannen zijn er anatomisch toe uitgerust en dat ding dat mannen hebben is door evolutie ontstaan. Is het invoeren van dierenwelzijnswetten niet onnatuurlijk, want welk dier doet dat nu? Waarom van die regels over legbatterijen en bedwelming bij slachten enzo? Een leeuw gaat toch ook niet eerst een zebra bedwelmen en dan kelen?
Dus verzoek om het volgende beter te beargumenteren
1) wanneer is iets natuurlijk?
2) waarom is iets dat natuurlijk is, ethisch verantwoord?
Nog een opmerking: dat argument van natuurlijkheid past in de ideologie van het carnisme. Melanie Joy wijst op de drie N'en die vleeseters opwerpen: natuurlijk, noodzakelijk en normaal. Maar je moet er maar eens op letten, als het natuurlijkheidsargument wordt gebruikt, is dat meestal inconsistent en wordt het gebruikt als machtsargument. Zowat alle rechtvaardigingen van onderdrukking in het verleden, verwezen naar het "natuurlijke". Het was natuurlijk voor de vrouw om dit, zwarten waren van nature minder dat, en de ideologie van de nazi's zat vol met dat natuurlijkheidsgedoe (Bloed en bodem,...)
wat bedoel je hier mee?
nee, van zodra jij de keuze hebt en er over kunt nadenken, wordt het een ethische keuze. Als het geen ethische keruze was, waarom dan die dierenwelzijnswetten? Er is een consensus (toch in nederland) dat dieren een bepaalde intrinsieke waarde hebben, dat we ze dus niet onnodig leed mogen veroorzaken enzo. Dus we passen wel degelijk ethiek toe op onze verhouding tegenover de dieren.
misschien heb ik er over gelezen (hoewel ik denk zowat al je posts gelezen te hebben). Ik heb nergens sterke, consistente of zinnige argumenten pro soortisme gelezen hier.
coldplayke
Legacy Member
spliffrider zei:
Ja, maar je gaat me toch niet zeggen dat mensen nu nog vlees eten omdat dit onze voorouders miljoenen jaren geleden heeft geholpen met overleven? Ik denk dat niemand daar bij stilstaat (behalve jij misschien
). Ik had het er eerder over dat vlees eten nu nog wordt gedaan omdat: 1. het lekker is
2. het in gedoseerde maten gezond is
3. het generatie per generatie wordt doorgegeven en mensen het zodanig gewoon zijn dat ze er moeilijk afstand van kunnen doen.
Dan moet iedereen zich afvragen of die drie redenen (vul maar aan als je nog redenen hebt die in de 21ste eeuw gelden) voor hun opwegen tegen het leed dat elke dag duizenden dieren wordt aangedaan. Dit is niet prekerig bedoeld, by the way
Stijn Bruers
Legacy Member
is dat zo? Wist ik niet. staat dat ergens geschreven?spliffrider zei:
de meest efficiente zou ik niet zeggen, het was eerder een kwestie van opportunisme. Veel andere mensapen zijn herbivoor gebleven.
Dat het vroeger al of niet efficient was, is nu helemaal niet relevant. Wat wel relevant is, is wat nu het efficientste is. En als we dan kijken naar de ecologische voetafdruk, koolstofvoetafdruk, watervoetafdruk en stikstofvoetafdruk, dan scoren plantaardige eiwitbronnen zowat altijd beter dan dierlijke producten. Dus vanuit ecologisch oogpunt en vanuit de problematiek van voedselzekerheid is veganisme beter dan huidige veeteelt en vleesconsumptie.
zo was het niet helemaal. Vleesconsumptie is vooral gekomen na ontdekking vn het vuur. want rauw vlees eten is ongezonder dan gebakken vlees(kans op ziekte). Dus toen zijn mensen meer gaan jagen. Maar door dat vuur kon de mens ook gemakkelijker bepaalde plantendelen eten (men kon die hardere celwand vernietigen door het te koken). Dus vuur maakte ons voedselaanbod (zowel van plantaardig als van dierlijk voedsel) uitgebreider. Het was dus vooral het vuur dat ons een voordeel gaf.
Vermoedelijk is door de hogere vleesconsumptie het darmstelsel van de mens toen ietsje ingekort (mens heeft nog wel langer stelsel dan omnivoor of carnivoor). Jammer genoeg werd het ingekort waardoor de B12 bacterien nog enkel op het einde van de darm zaten, waar voedingsstoffen niet meer worden opgenomen. We hebben dus de mogelijkheid verloren om die B12 op te nemen via de bacterieen in onze darmen. (sommige herbivore dieren lossen zoiets op door eigen uitwerpselen te eten, maar dat raad ik af voor ons
Bij andere herbivoren is er nog wel een langer darmsstelsel). Onze darmverkorting was toen geen probleem, omdat we B12 opnamen van vlees en insecten en ongewassen knollen enzo (die B12 bacterieen zitten ook in de grond). Maar nu eten we gewassen groenten, geen insecten meer, dus blijft enkel vlees, eieren en zuivel over. Ofwel supplementen; dat is nieuw. Nu vind ik zo'n B12 kauwtablet wel hygienischer dan ongewassen groenten. En insecten hoef ik ook niet te eten, we eten ze toch al niet, dus die geef ik wel met gemak het voordeel van de twijfel op het vlak van hun capaciteit om te voelen.Stijn Bruers
Legacy Member
nog andere redenen:coldplayke zei:Ja, maar je gaat me toch niet zeggen dat mensen nu nog vlees eten omdat dit onze voorouders miljoenen jaren geleden heeft geholpen met overleven? Ik denk dat niemand daar bij stilstaat (behalve jij misschien
1. het lekker is
2. het in gedoseerde maten gezond is
3. het generatie per generatie wordt doorgegeven en mensen het zodanig gewoon zijn dat ze er moeilijk afstand van kunnen doen.
Dan moet iedereen zich afvragen of die drie redenen (vul maar aan als je nog redenen hebt die in de 21ste eeuw gelden) voor hun opwegen tegen het leed dat elke dag duizenden dieren wordt aangedaan. Dit is niet prekerig bedoeld, by the way
-statuswaarde van vlees (zie hoofdstuk in Het Dierendebacle)
-groepsdruk (niet te onderschatten)
Stijn Bruers
Legacy Member
hoezo?Karre zei:
als je een vleeseter vraagt naar rechtvaardiging van het eten van vlees, komt hij met bepaalde argumenten af, waar duidelijk een ideologie uit blijkt. Melanie Joy noemt die ideologie het carnisme.
En ja, een atheist gelooft ook dat de kans dat God bestaat bijzonder klein is.
Karre
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Omdat de meeste vleeseters dat gewoon niet als een ideologie ervaren ook al heeft iemand het in een ideologie gegoten. Net zoals er ook atheïsten zijn die niet graag horen dat ze ook geloven, ook al is het in het niets. Voor mij blijft er ook wel nog een onderscheid eerlijk gezegd. Het mag dan wel carnisme zijn, voor mij is het zeggen dat ze vlees eten omdat we dat altijd al gedaan hebben dan ook niet zo sterk als levensbeschouwing dan bijvoorbeeld te zeggen: ik eet vlees omdat er anders te veel dieren zouden rondlopen. Het laatste is natuurlijk idioot maar het is maar om een voorbeeld te geven in hoe sterk een levensbeschouwing kan zijn en het eten van vlees als zijnde carnisme gewoon niet sterk is omdat velen het gewoon doen omdat het lekker is en omdat het kan. In tegenstelling tot vegetariërs/veganisten die toch wel een sterkere levensbeschouwing hebben omdat zij dieren willen helpen.
Karre
Legacy Member
coldplayke zei:
Nee, het punt is dat als je tegen zo iemand botst je nog alles met je handen en voeten mag uitleggen die het gewoon zal ontkennen en het een eindeloze discussie wordt. Ik meen me te herinneren dat er in een topic over religie eens zo'n lange discussie was uitgebroken of atheïsme nu geloven was of niet.
GMotha
Legacy Member
Aangezien we voornamelijk aan't fixeren zijn op het al dan niet eten van vlees, even eens verder polsen.
Misschien een vreemde vraag, maar wat willen we bereiken met die doeleinden? Waar gaan we heen? Een utopie zoals het aards paradijs? Kortom: wat is het uiteindelijke doel?
Ik interpreteer dit als de wereld houden zoals het is/was. Met een stabiele popultie van mens en dier, alsof we het laatste stadium van de natuur bereikt hebben. We beschermen elke soort, zorgen dat de huidige diversiteit bewaard zal blijven in de toekomst. De mens wordt dus de spreekwoordelijke boswachter van park Aarde (simplistisch verwoord uiteraard).
Is deze interpretatie correct?
Het is allemaal wel mooi, maar het is wel een sterke vorm van ecologisch conservatisme, het einde van de weg der evolutie waar moeder natuur miljoenen jaren aan heeft gewerkt.
Er zijn nog meer vragen op uiteraard:
Grijpen we in als een soort dreigt te verdwijnen zonder aandeel van de mens? Of als er een diersoort net een bevolkingsexplosie ondergaat (neem termieten of "onschuldiger": konijnen)?
Hoe zal de geboortebeperking te werk gaan? Wordt dit enkel op mensen toegepast en volgens welke criteria wordt beslist wie/wat zich mag voortplanten en hoeveel?
Hoe moeten we het verhogen van de levenskwaliteit van alle fauna beschouwen? Is dit gewoon voldoende eten of bescherming? De dieren die mogen jagen omdat ze daarop overleven hebben prooidieren nodig, hoe zit het met hun kwaliteit?
Waar ligt de lijn van luxe-behoeften?
De menselijke principes betreffende recht en hulpverlening, daar ga ik niet op in. De menselijke aard kennende...
Misschien een vreemde vraag, maar wat willen we bereiken met die doeleinden? Waar gaan we heen? Een utopie zoals het aards paradijs? Kortom: wat is het uiteindelijke doel?
Ik interpreteer dit als de wereld houden zoals het is/was. Met een stabiele popultie van mens en dier, alsof we het laatste stadium van de natuur bereikt hebben. We beschermen elke soort, zorgen dat de huidige diversiteit bewaard zal blijven in de toekomst. De mens wordt dus de spreekwoordelijke boswachter van park Aarde (simplistisch verwoord uiteraard).
Is deze interpretatie correct?
Het is allemaal wel mooi, maar het is wel een sterke vorm van ecologisch conservatisme, het einde van de weg der evolutie waar moeder natuur miljoenen jaren aan heeft gewerkt.
Er zijn nog meer vragen op uiteraard:
Grijpen we in als een soort dreigt te verdwijnen zonder aandeel van de mens? Of als er een diersoort net een bevolkingsexplosie ondergaat (neem termieten of "onschuldiger": konijnen)?
Hoe zal de geboortebeperking te werk gaan? Wordt dit enkel op mensen toegepast en volgens welke criteria wordt beslist wie/wat zich mag voortplanten en hoeveel?
Hoe moeten we het verhogen van de levenskwaliteit van alle fauna beschouwen? Is dit gewoon voldoende eten of bescherming? De dieren die mogen jagen omdat ze daarop overleven hebben prooidieren nodig, hoe zit het met hun kwaliteit?
Waar ligt de lijn van luxe-behoeften?
De menselijke principes betreffende recht en hulpverlening, daar ga ik niet op in. De menselijke aard kennende...
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.