Archief - 7 ethische basisprincipes
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Stijn Bruers
Legacy Member
zo zie je maar hoe sterk een ideologie kan werken; zeker een dominante ideologie. En het gevaarlijke aan de ideologie van het carnisme was dat het tot voor kort zelfs geen naam had. Zoals Melanie Joy aantoont, heeft het echter wel alles weg van een ideologie.Karre zei:
ik ken geen atheisten die dat niet graag horen.
maar het houdt niet op bij lekker en kunnen...
hoe je het ook draait of keert, voor de meeste mensen vandaag de dag is vlees eten een keuze, en keuzes komen voort uit geloofsovertuigingen. En vlees eters hebben een geloofsovertuiging, want de meeste vleeseters eten bv. wel varkens en geen honden. het ergst van al is dat carnisme een gewelddadige ideologie is, waarin extreem en onnodig leed gerechtvaardigd wordt. Wat we doen met doeren botst zo fundameneel met onze kernwaarden, dat het carnisme als ideologie zichzelf moest proberen te verbergen, door de ideologie bv niet te benoemen.
lees What is Carnism?
Stijn Bruers
Legacy Member
cura zei:Uw definitie zit een beetje naast de algemeen aanvaardbare definitie van atheïsme, atheïsten zijn per definitie dogmatisch. Jij hebt het over agnosten.
naturlijk zijn er veel atheisten, maar ik had het over de boegbeelden van het atheisme: Richard Dawkins, Sam Harris,... Die zijn niet per definitie dogmatisch; integendeel. Ze zijn wel van mening dat het bestaan van God een vraag is naar een feit, en dat enkel de wetenschap de meeste geldigheid heeft op het terrein van feiten. Maar als er straks een betrouwbaardere methode ontdekt wordt dan de wetenschappelijke methode, zal die atheist die nieuwe methode aanvaarden. En als straks de wetenschap ernstig bewijs heeft voor het bestaan van God, zullen die atheisten het bestaan van God erkennen.
Ik ken geen enkele atheist die zegt dat de kans dat God bestaat 0 is en dat ze zeker zijn van het niet bestaan van God.
Hiapoe
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Aha, nu begin jij simpele vragen te stellen... we zijn op de goeie weg
1. Je bevestigt in je eerste deel wat ik ook zeg: We hebben op dit moment in de westerse maatschappij een slecht dieetpatroon, helemaal mee eens! Te veel suikers, koolhydraten, te veel (rood) vlees,... Allemaal ongezond voor het individu, maar dat is een gans andere discussie dan de ethiek errond, dat is puur gebaseerd op individuele gezondheidsargumenten (ook belangrijk natuurlijk) en ik volg je 100% in deze redenering.
2. Je haalt opnieuw de vergelijking met feminisme, nazisme en rascisme aan. Maar in mijn framework van soortisme is dat een non-argument. Want uiteraard ben ik tegen de ongelijkheid tsn man-vrouw, tsn zwart-blank en tegen nazisme. Waarom? Omdat dit alles zich afspeelt binnen de soort mens.
3. Jij hebt nergens "sterke, consistente of zinnige" argumenten pro soortisme gelezen. Maar ik heb wel ellenlange epistels geschreven die het nut van consistentie ter discussie stellen. Die zich baseren op democratische waarden voor het beslissen van wat we doen en niet op basis van ethische grond.
Waarom moet ethiek trouwens de basis vormen voor beslissingen die we nemen? Welk rationeel argument is daarvoor? Ethiek is een uitvindsel van de mens... Moeder natuur kan haar dat geen tuut schelen hoor! Die doet gewoon verder... moeder natuur heeft geen probleem met de opwarming van de aarde, moeder natuur heeft geen probleem met kernafval,... WIJ zadelen onszelf op met een probleem en we zadelen anderen op met een probleem, inclusief dieren. En de dieren zadelen ons op met problemen (van sprinkhaanplagen tot een tijger die een ander dier bedreigd,...)
Is ethiek wel de basis die we moeten gebruiken voor onze beslissingen? Wat mij betreft niet!
Democratie is de basis van waar ik alle beslissingen neem... dat is het grote verschil tsn jij en ik... ik start van democratie en jij van ethiek. Waarom zou jij meer gelijk hebben met je basis dan ik?
Hiapoe
Stijn Bruers
Legacy Member
een wereld waarin mensen zich ethischer gedragen.GMotha zei:
dat van laatste stadium is niet correct. Misschien integendeel: als je een soort uitroeit, kan die niet meer verder evolueren, en stop je die evolutionaire lijn. Evolutie mag dus nog zeker wel.
weet ik niet. er zijn argumenten pro en contra. En het is nu niet zo relevant, want we gaan al onze aandacht moeten schenken aan die talrijke soorten die wel uitsterven door toedoen van de mens. En ik ken nu ook geen soort die aan het uitsterven is zonder toedoen van de mens.
dan moeten we dat in de gaten houden. voor de rest ook pro en contra argumenten om in te grijpen. Laten we ons eerst bezighouden met de menselijke overbevolking
wetenschappers zouden dat kunnen bestuderen. Criteria zou kunnen zijn: geen biodiversiteitsverlies.
die ,mogen nog blijven jagen, dus hun recht om te jagen overtroeft in feite principes 1 en 3 tot op zekere hoogte.
moeilijk te zeggen; is een gradatie. Sowieso zullen we soberder moeten gaan leven omwille van principe 1. Dus leven met een ecologische voetafdruk onder het eerlijke aarde aandeel. En geen onnodig dure dingen kopen, maar geld wegschenken aan goede doel.
Wat principe 2 betreft, dacht ik vooral aan alle vormen van statusconsumptie (kledingmodes, reclame,...). Ik ben fel tegen statusconsumptie, omdat het onze basisbehoeften erg inefficient vervult, en omdat het een vorm van liegen is. Men meet zichzelf ten onrechte een hogere status aan door iets bepaalds te kopen; dat is valsspelen. Ik vind dat een dokter van artsen zonder grenzen een hoge status zou moeten hebben, en niet iemand die even een zware terreinwagen koopt of een nieuw modieus kleed koopt.
scel
Legacy Member
cura zei:Atheïsten geloven dat er geen god is.
Uw definitie zit een beetje naast de algemeen aanvaardbare definitie van atheïsme, atheïsten zijn per definitie dogmatisch. Jij hebt het over agnosten.
Atheïsme, a-theïsme. De afwezigheid van theïsme. De afwezigheid van een geloof in een theïstische god.
Stijn Bruers
Legacy Member
waarom beperk je je tot de soort mens?Hiapoe zei:
ok, dit is duidelijk. Dan verschillen we echt wel fundamenteel van mening.
Ik gebruik inderdaad het consistentie argument, omdat ik bang ben voor opportunisme enzo. Als je zegt dat consistentie niet zo belangrijk is, dan kunnen we niet verder discussieren, want ik kan enkel met rationele argumenten discussieren en die veronderstellen gemeenschappelijke basisuitgangspunten.
is jouw voorkeur voor democratie ook niet kwestie van ethiek? Als jij zegt dat democratie beter is, en beter een ethisch begrip is...
Anyway, waarom moet democratie trouwens de basis vormen... Welk rationeel argument is daarvoor? Je mag nu afkomen met argumenten, maar als ik nu eenmaal niet jouw basisuitgangspunten deel, dan zitten we vast.
Maar ik vind consistentie dus wel belangrijk...
wat bedoel je daarmee? Wie is de mens? Er zijn mensen die niet aan ethiek kunnen doen. Je verwijst naar een meerderheid, niet? Maar een uitspraak als "ethiek is een uitvindsel van de mensaap"is dan ook correct, want de meeste mensapen kunnen aan ethiek doen.
Anyway, er is geen essentie verbonden aan de mensensoort. De mens bestaat niet. ethiek is een uitvindsel van mij en jou en andere personen.
weet ik, en is niet relevant.
het punt is dat wij geen onnodig leed mogen veroorzaken. Als je dergelijk leed op zo'n grote schaal wil veroorzaken, moet je daar wel sterke argumenten voor hebben, en die hebben we niet.
ok, nu gan we echt moeten stoppen met discussie dan. Als je het zelfs niet eens bent met het meest fundamentele van mijn meest fundamentele overtuigingen...
waarom start jij van democratie? Is die voorkeur voor democratie ook geen ethische beslissing? En neem jij dan zelf ook een standpunt in in een discussie? Is dat dan geen ethisch standpunt?
Je lijkt democratie tegenover ethiek te plaatsen, en dat vind ik vreemd. Stel dat je een democratie hebt van wezens die niet aan ethiek deden, wat moet ik me daarbij voorstellen? Stel dat die wezens ethiek verwerpen, is dat geen contradictio in terminis? Op basis van welke grond verwerpen ze ethiek? Vinden ze het ethischer om ethiek te verwerpen?
Enfin, ik snap er niks van als ik democratie tegenover ethiek plaats. De keuze voor democratie is een ethische keuze, want je zegt dat die goed is en "goed" is een ethisch begrip.
Hiapoe
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
De enige enigszins ethische keuze die ik dan misschien maak, is dat ik ervan uitga dat we om zoveel mogelijk in vrede samen te leven (wat in praktijk toch de bedoeling is), we een democratisch principe moeten aanhouden van het feit dat de meerderheid beslist wat er gebeurt met een eeuwige toelating om een andere mening te hebben en die te mogen uiten en die te mogen proberen bij 50+% van de bevolking eensgezind te krijgen, zodoende die mening op democratische wijze erdoor te krijgen. Dus in dat opzicht klopt het dat slavernij ten tijde van de Romeinen (en later) in mijn ogen TOEN een democratische keuze was... Ik zou er uiteraard tegen geweest zijn, maar ooit is er blijkbaar een meerderheid voor gevonden om het af te schaffen... GO GO democratie zou ik zeggen
Op dat vlak wens ik je dus veel geluk en juich ik toe dat je je mening verspreidt, zoals hier! En ik hou ervan om erover te discussieren op een democratische manier.
Maar ik zal altijd aggressieve acties veroordelen. Das duidelijk.
Maar ik denk dat dit inderdaad alles zegt:
"ok, nu gan we echt moeten stoppen met discussie dan. Als je het zelfs niet eens bent met het meest fundamentele van mijn meest fundamentele overtuigingen..."
De vraag blijft natuurlijk wel: Waarom zou jouw fundamentele overtuiging 'beter' zijn dan de mijne...
Die vraag, vrees ik, ligt op één lijn met 'wat is er na de dood'... We zullen het nooit weten
Hiapoe
edit... even ter eigen correctie: het systeem bij de Romeinen was niet echt democratie... (niet iedereen had stemrecht), dus ik zou in dat systeem sowieso niet geaard hebben
Neoken
Legacy Member
Mijn ideaal ethisch model: iedereen doet gewoon waar hij zich zelf het beste bij voelt, maar wel binnen de grenzen van het maatschappelijk toelaatbare (wat op zijn beurt iets is dat evolueert naargelang de wensen van het volk). Degenen die zich buiten die grenzen wagen moeten de gevolgen dan maar dragen.
Dus op ethisch vlak zitten we wat mij betreft al lang in een utopie.
Dus op ethisch vlak zitten we wat mij betreft al lang in een utopie.
Stijn Bruers
Legacy Member
maar niet vrede met de varkens en koeien?Hiapoe zei:
effe terzijde; onze democratie is niet volledig volgens de meerderheid; er zijn dingen in grondwet enzo die minderheden beschermen.
ok, en nu hoop ik dat er een meerderheid komt die inconsistentie en alle vormen van immorele discriminatie wil afschaffen, en ik hoop dat jij daarbij mee doet.wat er gebeurt met een eeuwige toelating om een andere mening te hebben en die te mogen uiten en die te mogen proberen bij 50+% van de bevolking eensgezind te krijgen, zodoende die mening op democratische wijze erdoor te krijgen. Dus in dat opzicht klopt het dat slavernij ten tijde van de Romeinen (en later) in mijn ogen TOEN een democratische keuze was... Ik zou er uiteraard tegen geweest zijn, maar ooit is er blijkbaar een meerderheid voor gevonden om het af te schaffen... GO GO democratie zou ik zeggen
Stijn Bruers
Legacy Member
Avondland zei:
inderdaad, volgens de voetafdruk zou je nog vlees mogen eten als je daarbij nog lager zit dan je eerlijke aarde aandeel. Enkel een dierenrechtenethiek zegt veganisme als morele plicht.
In ieder hgeval is er nu niet genoeg ruimte meer voor veeteelt.
Wist je dat als iedereen evenveel dierlijke producten zou eten als een gemiddelde Belg, men enkel voor de productie van die dierlijke producten al meer dan de totale bioproductiviteit van de aarde zou nodig hebben?
Stijn Bruers
Legacy Member
jager te paard
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Dus jij zou terug wolven, beren, lynxen introduceren in Vlaanderen voor de biodiversiteit? Of ga je het alles maar laten kweken tot ze sterven van de honger?
Stijn Bruers
Legacy Member
zarathustra zei:
het is niet zomaar "omdat het lekker is". Als iemand zegt "omdat het lekker is", impliceert dat een keuze, dat men bv iets mag eten als men het lekker vindt. En dergelijke keuze is een ideologische keuze. Want mag ik dan ook een mens eten als ik het lekker vind? Of mag ik een hond eten? Nee, dus daar zit al meer achter. Ik ken geen vleeseter waar de rechtvaardiging ophoudt bij "omdat het lekker is".
Neoken
Legacy Member
Stijn Bruers zei:
Iedereen kan kiezen waar hij zijn eigen grenzen legt. Uit de opinie van de massa vloeit dan automatisch een soort consensus die algemeen aanvaard wordt. En waaruit wetten gefabriceerd worden indien nodig.
Die grenzen liggen trouwens ook nooit vast. Standpunten kunnen veranderen over tijd, net als de wetten die eruit voort kwamen.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.