Archief - Afghanistan: een verloren strijd?

Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.

Bluto

Legacy Member
We leven momenteel in een unipolaire wereld met de VS als supermacht. De VS doet al het mogelijke om zijn belangen te verdedigen en zijn macht te behouden of uit te breiden. De VS heeft de macht om overal ter wereld in te grijpen. Het terrorisme is een bedreiging voor de VS, dus moeten ze in Afghanistan ingrijpen.
Europa is de VS niet. Europa heeft andere belangen en werkt en denkt op een andere manier (voor een groot deel omdat Europa veel minder macht heeft). Ik zie niet in waarom Europa nog steeds braaf als een hondje achter de VS aan moet lopen. Het terrorisme is idd ook een bedreiging voor ons, maar dat we een trouwe bondgenoot van de VS zijn zal daar wel iets mee te meken hebben.
Als supermacht heeft de VS ook een soort taak/mogelijkheid om voor orde in de wereld te zorgen. De Vs heeft de macht om voor orde, mensenrechten ed. te zorgen. Europa had vroeger die macht, maar dat is al lang niet meer zo (al bleven we tijdens de koude oorlog nog wel even in de waan dat we belangrijk waren). Na de koude oorlog is duidelijk geworden dat Europa eigenlijk maar een kleine speler is op wereldvlak. Europa KAN die taak niet dragen.

mac-bc

Legacy Member
paiste zei:
De rede voor de inval en bezetting van Afghanistan bevat heel wat meer dan onze Westerse wereld trachten veilig te stellen. Elke competente inlichtingendenst en burger die de toestand de laatse jaren gevolgd heeft, weet dat je met een oorlog in Afghnaistan, hier geen veiligheid schept, integendeel zelfs, meer radicalisme...

Laat ze maar radicaal zijn, dat is hun probleem. Wij, als westerlingen, kunnen toch niets goed doen voor hen. Het heeft geen zin om met hen te onderhandelen. Als we morgen blijven in Afghanistan zijn wij de grote boze bezetter, als we morgen vertrekken uit Afghanistan zijn wij de bullebakken die eerst alles platgeschoten zouden hebben en die vervolgens het land achterlaten in chaos en staan ze binnen 5 jaar met zwaarder materiaal in onze hoofdsteden. Als we morgen hulp sturen om Afghanistan her op te bouwen persen ze die mensen af voor losgeld. Als de VS hen steunt in een bepaalde strijd steken ze achteraf een mes in hun rug. Ik bedoel... Voor hen is het Westen gewoon slecht. En zolang ze in dat boekje (de Koran) geloven zal ook geen enkele vorm van diplomatie daar bij baten.

Dus het enige wat wij moeten doen is zoveel mogelijk onszelf beschermen tegen dit soort mensen met de enige taal die zij ook lijken te spreken: geweld. Ik weet het; het is kiezen tussen de pest en de cholera. En vroeger konden we gerust enkele mompelende Afghanen in hun grotten negeren en die eventueel tegenhouden aan de grens d.m.v. politie en gerecht. Maar als je begint aanslagen te zien van het kaliber 9/11 moet je daarmee niet meer afkomen. Dat is gewoon absurd.

Wat moet je doen met een steeds rijker en machtiger wordende groepering die enerzijds niet meer te negeren valt, waar anderzijds ook niet mee te onderhandelen valt, waar politie en gerecht te kort komen of buiten hun bevoegdheden vallen? Er schieten weinig oplossingen meer over. Het is niet leuk om te doen. Het kost handenvol geld. Het is kiezen tussen de minst slechte oplossing. Oorlog dus.

paiste zei:
En dan komen ze af met Pakistan en India en kernwapens enzovoort... er zijn heel wat efficiëntere manieren om die specifieke dreiging aan te pakken...

Dat heb ik al 20 keer gehoord. Het zou een unieke ervaring zijn mocht ik ook eens effectief eentje horen.

Bart Religion

Legacy Member
mac-bc zei:
Jep, dit terwijl Rusland, China, India, Iran, Noord-Korea, ... besloten hun militaire rol op te bouwen.



Uit de NAVO stappen, goed plan! :niceone:
Zeker gezien de militaire plannen van onder andere bovenstaande landen. Wij de knechtjes van de VS?! Terwijl de VS daar praktisch op hun eentje de hele Westerse wereld gaan verdedigen tegen een bende terroristen die er alleen maar op uit zijn het Westen zo hard en laf mogelijk te treffen bij de burgerbevolking. Wij sturen na jaren debatteren ocharme 100 soldaten en 4 F16's terwijl Amerika miljarden dollars en honderdduizenden mensen ter beschikking stelt om in eerste plaats hunzelf maar in tweede plaats zeker ook de rest van het Westen te verdedigen en WIJ zijn de slaafjes van de VS?! Jesus.

Hoe komt dat we 'bescherming tegen terrorisme' nodig hebben in de eerste plaats?
Had het Westen zich nooit gemoeid waar het zich niet diende te moeien dan hadden die gasten nu geen reden om ons lastig te vallen.

mac-bc

Legacy Member
paiste zei:
Ik denk dat een mega staat zoals de VS niet mee doet aan van die emotionele redeneringen. "jij hebt mij geslagen, nu ben ik verdrietig en slaag ik je terug"
En trouwens wie zijn "die mensen"?....
Sorry maar wat je daar zegt slaat dus werkelijk op niets.

Ik denk dat jij het plaatje niet helemaal snapt.

De VS hebben Al Qaeda niet aangevallen omdat ze dat mes in hun rug hebben gekregen, de VS hebben Al Qaeda aangevallen omdat ze op dat moment een té grote bedreiging werden voor de VS doordat Al Qaeda de VS hebben aangevallen.

Dat "mes in de rug" verhaal was enkel ter argumentatie op het feit dat bepaalde mensen zeggen dat de VS niet consequent zouden zijn in hun buitenlands beleid. Dat ze eerst Al Qaeda steunden en 20 jaar erna aanvallen heeft dus wel degelijk een goede reden en heeft bijgevolg niets met een gebrek aan consequentie te maken.

mac-bc

Legacy Member
Xarius zei:
Bullshit, terrorisme is iets van alle tijden.
Dat 9/11 een 'grootse' aanslag was staat buiten kijf, maar dat daarom 'de terroristische dreiging van danige proportie werd' is één grote misconceptie.

Een misconceptie? Ze raakten verdomme het hart van Amerika op klaarlichte dag door met 5 Jumbojets in te beuken op enkele van de belangrijkste gebouwen van het land waaronder het ministerie van Defensie. Maar dat het terrorisme een danig grote proportie begon aan te nemen? Neen hoor. :wtf: :help:

Xarius zei:
Laten we eerlijk zijn, de VS moest iets doen vooral omdat de publieke opinie eiste dat de regering actie zou ondernemen. Zo niet zou de regering daar zeker op afgerekend worden.

Publieke opinie die eiste om actie te ondernemen?! Wat dacht je van het feit dat elke staat z'n burgers moet beschermen? Wat dacht je van het feit dat je het machtigste land op Aarde niet zomaar even moet aanvallen omdat je het niet eens bent met hen?!

Studeer jij rechten? Ik hoop dat als je later een slachtoffer van een misdrijf zult verdedigen voor de rechtbank dat het jouw drijfveer is om die mens te verdedigen uit een gevoel voor gerechtigheid en rechtvaardigheid en NIET om gewoon wat de publieke opinie te sussen. :help:

Xarius zei:
Dat een anti-terreur beleid nodig was, daar kan ik misschien nog mee akkoord gaan, maar dat men daarom zowel Afghanistan ALS Irak gaat binnenvallen is gewoon een goed staaltje opportunistische geopolitiek.

Hij krijgt met moeite over z'n lippen dat er een anti-terreur beleid nodig was... Maar goed, het is al een eerste stap.

We spreken hier over Afghanistan, niet over Irak. Ik weet dat je de neiging hebt om telkens Irak erbij te slepen omdat die oorlog nu eenmaal minder gerechtvaardigd is dan die in Afghanistan maar laat ons aub even bij de kern van de zaak blijven en niet de vuile was ophangen over totaal andere zaken.

Xarius zei:
Het grote probleem met het concept 'terrorisme' is eigenlijk dat mensen dit veel te gemakkelijk zien als een nieuw fenomeen, als iets dat voor 9/11 niet bestond. En dat voedt natuurlijk de illusie dat we vandaag in een veel onveiligere wereld leven. Op dat vlak heeft de regering van de VS zeker goed werk geleverd.

Dus jij ontkent dat de Taliban steeds rijker en machtiger werd met andere woorden? We hebben het gemerkt.

Xarius zei:
Vergeet ook niet dat terrorisme een zeer subjectief begrip is.
Voor de nazi's waren de aanslagen door 'het verzet' ook 'laf' en 'terrorisme'.
Het huidige 'terrorisme' dat zijn oorsprong vindt in het Midden-Oosten en gericht is tegen Israël en de VS is vooral een gevolg van de buitenlandse politiek van deze landen. Voor hen is het net zo goed een vorm van 'verzet' tegen het imperiale buitenlandse beleid van de Verenigde Staten.

Daar zullen de verkoolde personen in de WTC-torens vet mee zijn. Wat een bullshit allemaal om deze laffe aanslagen toch zoveel mogelijk te verbloemen. Als rechtenstudent zou je toch moeten weten dat er heel wat andere manieren bestaan om hun "verzet" tegen het VS-beleid duidelijk te maken. Ze kunnen misschien een partij oprichten en kijken of er nog mensen zijn die denken zoals hen. Neen, enkele gekken vinden blijkbaar dat hun mening veel meer moet gehoord worden dan die van een ander en gaan daardoor maar wat laffe aanslagen plegen.

Xarius zei:
Begrijp me niet verkeerd, ik ga niet akkoord met het doden van burgers om politieke doeleinden te bereiken, maar er vallen net zo goed burgerslachtoffers in een conventionele oorlog.

Dus jij ziet niet eens een verschil tussen burgerslachtoffers van terroristische aanslagen en collateral damage in een conventionele oorlog? Aiaiai

Xarius zei:
Elke vorm van geweld is verwerpelijk, maar het is wel uiterst belangrijk dat je verstaat WAAROM er geweld gepleegd wordt door deze 'extreme groeperingen'. Helaas bestaat het merendeel van de bevolking en de media duidelijk uit een groep schapen die zo maar slikken wat de regering ze vertelt.

Waarom? Omdat het in de Koran staat zeker? Zoals ik al zei, het Westen kan gewoon niets goed doen voor hen. Niet onderhandelen, niet bezetten, niet wegtrekken, niet hun land heropbouwen, niets, nada, noppes. Tegen fundamentalistische gelovigen moet je niet proberen een rationele discussie op te bouwen. Je moet niet gaan discussiëren met hen over het "waarom" van hun aanslagen. Jij mag altijd proberen van mij, maar het zal niet lukken.

mac-bc

Legacy Member
bartreligion zei:
Hoe komt dat we 'bescherming tegen terrorisme' nodig hebben in de eerste plaats?
Had het Westen zich nooit gemoeid waar het zich niet diende te moeien dan hadden die gasten nu geen reden om ons lastig te vallen.

Dan moet je eens wat meer naar hun videoboodschappen luisteren, die hebben geen reden nodig om ons lastig te vallen. Het staat immers in hun heilig boek. Het Westen had zich trouwens initieel niet gemoeid. Pas NA 9/11 zijn we ons terecht beginnen 'moeien'.

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Interventies in het Midden-Oosten kwamen pas na 9/11. Vind ik niet echt een goede argumentatie.
:help:Bestudeer de geschiedenis van het Midden-Oosten van de voorbije 100 jaar nog eens. Uw stelling gaat zelfs niet eens op wanneer we het alleen over rechtstreekse militaire interventie hebben.

mac-bc zei:
Waarom? Omdat het in de Koran staat zeker? Zoals ik al zei, het Westen kan gewoon niets goed doen voor hen. Niet onderhandelen, niet bezetten, niet wegtrekken, niet hun land heropbouwen, niets, nada, noppes. Tegen fundamentalistische gelovigen moet je niet proberen een rationele discussie op te bouwen. Je moet niet gaan discussiëren met hen over het "waarom" van hun aanslagen. Jij mag altijd proberen van mij, maar het zal niet lukken.
Wanneer je de geschiedenis bestudeerd hebt, kan je misschien zelf een paar redenen zien waarom iemand uit het Midden-Oosten de Verenigde Staten (of het Westen) zou willen aanvallen.

mac-bc

Legacy Member
zwerver zei:
:help:Bestudeer de geschiedenis van het Midden-Oosten van de voorbije 100 jaar nog eens. Uw stelling gaat zelfs niet eens op wanneer we het alleen over rechtstreekse militaire interventie hebben.

Waarom zou ik de voorbije 100 jaar bestuderen daarvoor? Zo heeft elk land wel een reden om een ander land aan te vallen, als je maar ver genoeg teruggaat in de geschiedenis... tjah.


zwerver zei:
Wanneer je de geschiedenis bestudeerd hebt, kan je misschien zelf een paar redenen zien waarom iemand uit het Midden-Oosten de Verenigde Staten (of het Westen) zou willen aanvallen.

Tiens, die mannen uit die befaamde video's leken niet te spreken over de voorbije 100 jaar geschiedenis...

Bart Religion

Legacy Member
mac-bc zei:
Pas NA 9/11 zijn we ons terecht beginnen 'moeien'.

Dat lijkt me een heel vreemde uitspraak gezien het Westen zich al honderden jaren moeit.

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Waarom zou ik de voorbije 100 jaar bestuderen daarvoor? Zo heeft elk land wel een reden om een ander land aan te vallen, als je maar ver genoeg teruggaat in de geschiedenis... tjah.
het ging hem mij niet om de redenen, maar om uw absurde stelling dat de VS niet tussengekomen is in het Midden-Oosten. Wat die redenen betreft: België Duitsland niet aanvallen en claimen dat het rechtvaardig is vanwege Hitler en WOII, omdat Hitler niet meer aan de macht is en die situatie allang rechtgezet is.
mac-bc zei:
Tiens, die mannen uit die befaamde video's leken niet te spreken over de voorbije 100 jaar geschiedenis...
Opnieuw, leer uw geschiedenis, check een paar bronnen.
Het heeft mij 5 minuten gekost om u hier in tekst het tegendeel aan te kunnen tonen.

brief toegeschreven aan Bin Laden:
http://www.informationclearinghouse.info/article6537.htm zei:
As for the first question: Why are we fighting and opposing you? The answer is very simple:

(1) Because you attacked us and continue to attack us.

a) You attacked us in Palestine:

(i) Palestine, which has sunk under military occupation for more than 80 years. The British handed over Palestine, with your help and your support, to the Jews, who have occupied it for more than 50 years; years overflowing with oppression, tyranny, crimes, killing, expulsion, destruction and devastation. The creation and continuation of Israel is one of the greatest crimes, and you are the leaders of its criminals. And of course there is no need to explain and prove the degree of American support for Israel. The creation of Israel is a crime which must be erased. Each and every person whose hands have become polluted in the contribution towards this crime must pay its*price, and pay for it heavily.

(ii) It brings us both laughter and tears to see that you have not yet tired of repeating your fabricated lies that the Jews have a historical right to Palestine, as it was promised to them in the Torah. Anyone who disputes with them on this alleged fact is accused of anti-semitism. This is one of the most fallacious, widely-circulated fabrications in history. The people of Palestine are pure Arabs and original Semites. It is the Muslims who are the inheritors of Moses (peace be upon him) and the inheritors of the real Torah that has not been changed. Muslims believe in all of the Prophets, including Abraham, Moses, Jesus and Muhammad, peace and blessings of Allah be upon them all. If the followers of Moses have been promised a right to Palestine in the Torah, then the Muslims are the most worthy nation of this.

When the Muslims conquered Palestine and drove out the Romans, Palestine and Jerusalem returned to Islaam, the religion of all the Prophets peace be upon them. Therefore, the call to a historical right to Palestine cannot be raised against the Islamic Ummah that believes in all the Prophets of Allah (peace and blessings be upon them) - and we make no distinction between them.

(iii) The blood pouring out of Palestine must be equally revenged. You must know that the Palestinians do not cry alone; their women are not widowed alone; their sons are not orphaned alone.

(b) You attacked us in Somalia; you supported the Russian atrocities against us in Chechnya, the Indian oppression against us in Kashmir, and the Jewish aggression against us in Lebanon.

(c) Under your supervision, consent and orders, the governments of our countries which act as your agents, attack us on a daily basis;

(i) These governments prevent our people from establishing the Islamic Shariah, using violence and lies to do so.

(ii) These governments give us a taste of humiliation, and places us in a large prison of fear and subdual.

(iii) These governments steal our Ummah's wealth and sell them to you at a paltry price.

(iv) These governments have surrendered to the Jews, and handed them most of Palestine, acknowledging the existence of their state over the dismembered limbs of their own people.

(v) The removal of these governments is an obligation upon us, and a necessary step to free the Ummah, to make the Shariah the supreme law and to regain Palestine. And our fight against these governments is not separate from out fight against you.

(d) You steal our wealth and oil at paltry prices because of you international influence and military threats. This theft is indeed the biggest theft ever witnessed by mankind in the history of the world.

(e) Your forces occupy our countries; you spread your military bases throughout them; you corrupt our lands, and you besiege our sanctities, to protect the security of the Jews and to ensure the continuity of your pillage of our treasures.

(f) You have starved the Muslims of Iraq, where children die every day. It is a wonder that more than 1.5 million Iraqi children have died as a result of your sanctions, and you did not show concern. Yet when 3000 of your people died, the entire world rises and has not yet sat down.

(g) You have supported the Jews in their idea that Jerusalem is their eternal capital, and agreed to move your embassy there. With your help and under your protection, the Israelis are planning to destroy the Al-Aqsa mosque. Under the protection of your weapons, Sharon entered the Al-Aqsa mosque, to pollute it as a preparation to capture and destroy it.

mac-bc

Legacy Member
zwerver zei:
het ging hem mij niet om de redenen, maar om uw absurde stelling dat de VS niet tussengekomen is in het Midden-Oosten. Wat die redenen betreft: België Duitsland niet aanvallen en claimen dat het rechtvaardig is vanwege Hitler en WOII, omdat Hitler niet meer aan de macht is en die situatie allang rechtgezet is.

Opnieuw, leer uw geschiedenis, check een paar bronnen.
Het heeft mij 5 minuten gekost om u hier in tekst het tegendeel aan te kunnen tonen.

brief toegeschreven aan Bin Laden:

Dus nu moeten wij toegeven op deze waslijst aan belachelijke argumentatie om hen aub te doen ophouden met onze burgers te vermoorden? En dan nog; als we nog op heel deze waslijst zouden toegeven heeft hij nog altijd het argument dat wij Christenen zijn, dat vinden ze namelijk ook niet leuk.

zwerver

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus nu moeten wij toegeven op deze waslijst aan belachelijke argumentatie om hen aub te doen ophouden met onze burgers te vermoorden? En dan nog; als we nog op heel deze waslijst zouden toegeven heeft hij nog altijd het argument dat wij Christenen zijn, dat vinden ze namelijk ook niet leuk.
Lees jij wat daar staat?
Jij zegt: die mannen spreken niet over de voorbije 100 jaar. Ik weerleg uw stelling door die tekst.
Ik zie ook nergens in die tekst iets staan dat lijkt op een waslijst van dingen waaraan we moeten toegeven 'om hen aub te doen ophouden met onze burgers te vermoorden'.
Die tekst geeft een begin van een antwoord op de 'waarom?'-vraag.

Thallyos

Legacy Member
mac-bc zei:
Dus nu moeten wij toegeven op deze waslijst aan belachelijke argumentatie om hen aub te doen ophouden met onze burgers te vermoorden? En dan nog; als we nog op heel deze waslijst zouden toegeven heeft hij nog altijd het argument dat wij Christenen zijn, dat vinden ze namelijk ook niet leuk.

Hoe kun je nu zo islamofoob zijn?

De godsdienst an sich is geen reden voor intolerantie bij de islam. Het staat zelfs letterlijk in de Koran dat andere godsdiensten gerust kunnen. Het enige wat daarin staat - wat ook de rode draad is in ons Oude Testament - is het oude principe van oog om oog, tand om tand.

Het is inderdaad wat jammer dat zij nu nog zo om oude conflicten treuren, maar we doen ook heel erg hard ons best om ze meer redenen te geven. Ik ben heel zwaar voor het behoud van onze cultuur, voor het beperken van elke religieuze invloed hier in onze maatschappij, maar I couldn't care less wat ze in afghanistan daarvan denken.

Ik ben het ook niet eens dat de redenen dat er daar onrust is ook zo eenzijdig zijn. Ik heb onlangs de hele interessante theorie over de Youth Bulge gehoord. In essentie komt het erop neer dat de kans op sociale onrust groter is als er een demografische piek is. Zeker in een agrarische maatschappij waar de extra zonen geen plek hebben op de boerderij en dan moeilijk elders werk vinden. Al die overtollige zonen (en in mindere mate dochters) worden zo hopen kanonnenvlees waar wij in het Westen niet tegenop kunnen/willen.

Diezelfde theorie zou ook verklaren waarom de toestand in Iran zo aan het verbeteren is. De bevolkingsgroei gaat er achteruit, waardoor er werk is voor de meeste mensen. Werk betekent ook betere opleiding en toegang tot modernisering. Koppel dat dan aan de ideeën van Fukuyama die zegt dat democratie pas bereikt wordt door de lokroep naar de geneugten die een democratie meebrengt en niet de staatsvorm zelf en je hebt al een totaal ander beeld van conflicten in die regio.

Geen idee of die theorieën juist zijn, maar ze zijn heel valabel en halen meteen jouw gevoel voor absolute waarheid onderuit. Laat mensen die star een absoluut gelijk verkondigen dan ook net de mensen zijn die in mijn ervaring meestal fout zitten.

mac-bc

Legacy Member
Thallyos zei:
Hoe kun je nu zo islamofoob zijn?

De godsdienst an sich is geen reden voor intolerantie bij de islam. Het staat zelfs letterlijk in de Koran dat andere godsdiensten gerust kunnen. Het enige wat daarin staat - wat ook de rode draad is in ons Oude Testament - is het oude principe van oog om oog, tand om tand.

Er schijnt ook in de Koran te staan dat er geen andere dan de Islamitische godsdienst getolereerd mag worden of iets in die aard. Fundamentalisten vatten dit op als "blaas de rest op".

Ik ben dus helemaal niet islamofoob, ik ben fundamentalistofoob. Nu heb je ook in Christelijke kringen waarschijnlijk wel fundamentalisten, maar daar heb je in alle geval minder last van. Soit, ik zou er ook niet mee overeen komen.

Het komt er gewoon op neer dat er met die mensen niet te onderhandelen valt. En als ze zo laf zijn om gewone burgers te vermoorden zal ik ook m'n hand niet in het vuur steken voor een eventuele belofte van hun kant die uit een eventuele onderhandeling zou komen. Je mag nog 100 jaar terug in de geschiedenis gaan zoeken, je mag nog zoveel verbloemende waslijsten bovenhalen als je wil, die oorlog is gewoon de enige uitweg.

Doet me een beetje denken aan die discussie over de rellen in Molenbeek, het is precies iedereen's schuld behalve van de daders zelf. Dat kunnen allemaal wel verzachtende omstandigheden zijn, maar tenslotte ben je nog steeds verantwoordelijk voor je eigen daden.

Wie het machtigste land ter wereld op dergelijke laffe wijze aanvalt mag zich verwachten aan een tegenreactie. En ik zal nog meer zeggen; ze mogen nog verdomd blij zijn dat wij die oorlog ethischer en eerlijker voeren dan dat zij ze voeren.

Thallyos

Legacy Member
mac-bc zei:
Er schijnt ook in de Koran te staan dat er geen andere dan de Islamitische godsdienst getolereerd mag worden of iets in die aard. Fundamentalisten vatten dit op als "blaas de rest op".

Ik ben dus helemaal niet islamofoob, ik ben fundamentalistofoob. Nu heb je ook in Christelijke kringen waarschijnlijk wel fundamentalisten, maar daar heb je in alle geval minder last van. Soit, ik zou er ook niet mee overeen komen.

Als ik het mij goed herinner zo even uit het hoofd staat er in de Koran dat je de 'vijanden van de Islam met vuur en zwaard moet bestrijden' of iets dergelijks. Het jammere is dat zo'n passage snel te interpreteren is naar alle niet-moslims, terwijl die zo niet bedoeld is. Het gaat er puur over dat je het recht hebt om terug te slaan als je aangevallen wordt. Anders zou een moslim volgens de koran vreedzaam moeten zijn.

Nu goed, van wat ik hoor van mensen die ter plaatse zijn geweest in Afghanistan is de gewone bevolking enkel kwaad omdat de Navo daar even de boer komt uithangen (ze zien ook geen verschil tussen de Navo waar ook Amerikanen inzitten en de aparte Amerikaanse legermacht die losstaat van de Navo).

Enkel een paar fundamentalisten in grotten beroepen zich op religieuze redenen. Om daar nu een land voor plat te bombarderen... Er is/was geen enkele cultuur van democratie in Afghanistan. We zien ook uit het verleden dat zoiets zich niet laat opdringen. Ofwel engageren we ons daar dus enkele decennia ofwel laten we ze vallen en likken we onze wonden. Zelf ben ik er niet uit welke van de twee opties het beste is, want tegen beiden zijn morele bezwaren.

paiste

Legacy Member
@mac-bc

Ik heb zelden iemand zo horen generaliseren... Afghanistan is niet 1 cultuur, maar een mengelmoes van velen. Afghanistan heeft ook een rijke geschidenis, je kan niet zomaar al hun inwoners (inclusief taliban) over dezelfde kam scheren. Sommige leden van de ANA zijn vuiler krapuul dan sommige taliban en vica versa (ik heb al OMLT mensen horen zeggen dat ze meer moeten oppassen voor de ANA die ze recruteren en opleiden dan voor de Taliban zelf).
Verder zijn er heel wat stammen die de coalitie steunen en tegen de Taliban zijn.
Jij doet alsof het allemaal moordenaars zijn die niet kunnen redeneren omdat ze belang aan de Koran hechten. Bekijk eens wat meer documentaires over de volkeren daar, lees eens een boek en dan zullen we zien of je nog zo een 'facistische' praat komt verkopen.

Unkn0wn

Legacy Member
Een misconceptie? Ze raakten verdomme het hart van Amerika op klaarlichte dag door met 5 Jumbojets in te beuken op enkele van de belangrijkste gebouwen van het land waaronder het ministerie van Defensie. Maar dat het terrorisme een danig grote proportie begon aan te nemen? Neen hoor.

Er is een verschil tussen het realiseren van een één grote terroristische daad en het bestaan van een grote terroristische dreiging. Zoals ik eerder al zei, met een beetje geschiedkundige kennis zou je weten dat terrorisme iets van alle tijden is en het terrorisme de laatste 10 jaar, globaal gezien, zeker niet 'erger' is dan in de voorbije decennia.

Jij beweert dat er na 9/11 nog steeds een grote terroristische dreiging was?
Vergeet niet dat reeds in 1993 men een poging ondernam om één van de WTC torens plat te krijgen. Was er daarom sinds 1993 sprake van een 'grote terroristische dreiging'? Nee, het is gewoon een sluwe propaganda geweest van de VS regering om deze verschrikkelijke gebeurtenis uit te buiten in functie van de geopolitieke ambities van de Bush administratie (en hiermee beweer ik btw niet dat er één of ander complot was, ik beweer enkel dat er sprake is van walgelijk opportunisme)

Onbewust werden ook wij in de rest van de wereld beïnvloed door onze media met als gevolg dat het merendeel van de Westerse bevolking effectief gelooft in een onveiligere wereld te leven terwijl dit allesbehalve het geval is in vergelijking met voorgaande decennia.


Publieke opinie die eiste om actie te ondernemen?! Wat dacht je van het feit dat elke staat z'n burgers moet beschermen? Wat dacht je van het feit dat je het machtigste land op Aarde niet zomaar even moet aanvallen omdat je het niet eens bent met hen?!

Studeer jij rechten? Ik hoop dat als je later een slachtoffer van een misdrijf zult verdedigen voor de rechtbank dat het jouw drijfveer is om die mens te verdedigen uit een gevoel voor gerechtigheid en rechtvaardigheid en NIET om gewoon wat de publieke opinie te sussen.

Was er een land dat 'Terrorististan' heette en effectief de aanslagen opeiste dan zou deze vergelijking enerzijds opgaan, maar dit is niet het geval. Op Al Qaida staat geen gezicht, noch een vlag, noch een grondgebied. Dat het taliban regime steun verleende aan Al Qaida is op zich geen geldige argumentatie om het ganse land onderuit te halen.

Er zijn genoeg andere manieren om het internationaal terrorisme te bestrijden. Zoals meerdere hier reeds aanhalen kan je terrorisme NIET verslaan door één van de (vele) gastlanden aan te vallen. Afghanistan fungeerde slechts als een gastheer, je doodt toch ook niet de gastheer van een ziekte om met de ziekte komaf te maken?

Dus jij ontkent dat de Taliban steeds rijker en machtiger werd met andere woorden? We hebben het gemerkt.
De macht en rijkdom van de Taliban bestaat al sinds de Amerikaanse steun. Eens ze aan de macht waren gekomen zijn ze niet echt 'machtiger' of 'rijker' geworden. Zeker niet in geopolitieke termen, Afghanistan betekende onder de Taliban niets in vergelijking met de buurlanden.

Opmerkelijk qua rijkdom, sinds de oorlog in Afghanistan is de Taliban inkomst uit o.a Opium-teelt ferm de lucht in geschoten. Echt efficiënt om de Taliban te bestrijden kan je die ganse operatie dan ook niet noemen hé? Bovendien heeft de Taliban nu ook een stevigere machtsbasis in Pakistan wat een bedreiging vormt voor de relatief stabiele situatie daar!

Daar zullen de verkoolde personen in de WTC-torens vet mee zijn. Wat een bullshit allemaal om deze laffe aanslagen toch zoveel mogelijk te verbloemen. Als rechtenstudent zou je toch moeten weten dat er heel wat andere manieren bestaan om hun "verzet" tegen het VS-beleid duidelijk te maken. Ze kunnen misschien een partij oprichten en kijken of er nog mensen zijn die denken zoals hen. Neen, enkele gekken vinden blijkbaar dat hun mening veel meer moet gehoord worden dan die van een ander en gaan daardoor maar wat laffe aanslagen plegen.

Ik ben geen rechtenstudent FYI, ik ben een student Internationale Politiek. Het is mijn taak om o.a conflicten zoals deze zo goed mogelijk te analyseren. Als je eens een goed stuk over 'terrorisme' wil lezen zou ik zeer zeker ook de boeken/artikels van professor Coolsaet aanraden omtrent dit onderwerp.

Uitspraken zoals: ze kunnen misschien een partij oprichten zijn gewoon lachwekkend. Een partij waar? Een partij in de Verenigde Staten die protesteert tegen het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten? Of waarom niet de VS op het matje roepen in de VN terwijl we toch bezig zijn?
Komaan man, zo'n uitspraken getuigen toch van weinig inzicht in de werking van het internationale systeem.

Nogmaals, ik wil hun situatie niet goed praten, geweld in al z'n vormen is verwerpelijk, maar je moet leren 'begrijpen' (niet respecteren) waarom mensen naar geweld grijpen. Geweld is een middel om een politiek doel te bereiken en vaak wordt dit middel slechts aangewend in 'uiterste nood', wanneer mensen wanhopig/angstig zijn.

Blijkbaar kan je je niet inbeelden hoe frustrerend het moet zijn om bijvoorbeeld een Palestijn te zijn in de Gaza strook. Eens je inzicht verwerft in de situatie en de oorzaken van die situatie dan zal je ook beter verstaan 'waarom' bijvoorbeeld Hamas bestaat.

Waarom? Omdat het in de Koran staat zeker? Zoals ik al zei, het Westen kan gewoon niets goed doen voor hen. Niet onderhandelen, niet bezetten, niet wegtrekken, niet hun land heropbouwen, niets, nada, noppes. Tegen fundamentalistische gelovigen moet je niet proberen een rationele discussie op te bouwen. Je moet niet gaan discussiëren met hen over het "waarom" van hun aanslagen. Jij mag altijd proberen van mij, maar het zal niet lukken.
Het grote probleem is dat het Westen zich o.a door Afghanistan, Irak, steun aan Israël, etc zeer onpopulair maakt bij de Mohammed met de pet. Zonder de steun van die 'gewone man' zijn die fundamentalisten niets waard. Fundamentalisme is iets van alle tijden en alle landen en bestrijd je NIET door ze in een slachtoffer rol te duwen.

Nog een kleine opmerking, studies hebben trouwens uitgewezen dat de EU een positieve reputatie geniet in het Midden-Oosten. (In tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS)
Men apprecieert ons werk zeer zeker, maar avonturen zoals dat van de VS & Israël zijn uiterst contraproductief voor het vredesproces EN de bestrijding van het terrorisme.

mac-bc

Legacy Member
paiste zei:
@mac-bc

Ik heb zelden iemand zo horen generaliseren... Afghanistan is niet 1 cultuur, maar een mengelmoes van velen. Afghanistan heeft ook een rijke geschidenis, je kan niet zomaar al hun inwoners (inclusief taliban) over dezelfde kam scheren. Sommige leden van de ANA zijn vuiler krapuul dan sommige taliban en vica versa (ik heb al OMLT mensen horen zeggen dat ze meer moeten oppassen voor de ANA die ze recruteren en opleiden dan voor de Taliban zelf).
Verder zijn er heel wat stammen die de coalitie steunen en tegen de Taliban zijn.
Jij doet alsof het allemaal moordenaars zijn die niet kunnen redeneren omdat ze belang aan de Koran hechten. Bekijk eens wat meer documentaires over de volkeren daar, lees eens een boek en dan zullen we zien of je nog zo een 'facistische' praat komt verkopen.

Lol, ik heb al veel mensen gehoord die probeerden een term op mij te plakken, maar dit is toch wel de eerste keer dat ik (onrechtstreeks) een fascist genoemd wordt. :lol:

Ik generaliseer helemaal niet. Ik kom net van te zeggen dat ik niet islamofoob ben of Afghanofoob. Ik heb gewoon iets tegen die fundamentalisten. Tegen Al Qaeda dus.

Doe trouwens eens niet alsof het Westen daar eventjes heel Afghanistan met de grond gelijk heeft gemaakt. :ironic: Over generaliseren gesproken... Mochten we dat gedaan hebben waren we er al lang van af na een half jaartje en zat elke westerse soldaat alweer veilig terug thuis. Het is juist de gerichte strijd tegen die fundamentalisten die zich schuilhouden en vermommen als gewone burgers (en die het spel dus wederom op zo'n laf mogelijke wijze spelen) die het daar zo moeilijk maakt . Als je dat maar goed beseft.

mac-bc

Legacy Member
Xarius zei:
Er is een verschil tussen het realiseren van een één grote terroristische daad en het bestaan van een grote terroristische dreiging. Zoals ik eerder al zei, met een beetje geschiedkundige kennis zou je weten dat terrorisme iets van alle tijden is en het terrorisme de laatste 10 jaar, globaal gezien, zeker niet 'erger' is dan in de voorbije decennia.

Jij beweert dat er na 9/11 nog steeds een grote terroristische dreiging was?
Vergeet niet dat reeds in 1993 men een poging ondernam om één van de WTC torens plat te krijgen. Was er daarom sinds 1993 sprake van een 'grote terroristische dreiging'? Nee, het is gewoon een sluwe propaganda geweest van de VS regering om deze verschrikkelijke gebeurtenis uit te buiten in functie van de geopolitieke ambities van de Bush administratie (en hiermee beweer ik btw niet dat er één of ander complot was, ik beweer enkel dat er sprake is van walgelijk opportunisme)

Onbewust werden ook wij in de rest van de wereld beïnvloed door onze media met als gevolg dat het merendeel van de Westerse bevolking effectief gelooft in een onveiligere wereld te leven terwijl dit allesbehalve het geval is in vergelijking met voorgaande decennia.

Al Qaeda geloven met hart en ziel in een duizenden jaren oud boek die alle verbeelding tart en waar ze zelfs hun leven voor willen geven. Wij in het Westen hebben toegang tot de meest verscheidene bronnen van objectieve informatie ter wereld en rarara op wie plakt men de stempel "beïnvloed" en "goedgelovig"? Inderdaad op de Westerlingen. Werkelijk niet te geloven.

En omdat men in '93 een mislukte poging deed om de WTC-torens op te blazen moet ik geloven dat de Taliban op een constante zaten qua macht en rijkdom?! Als je zou weten hoeveel drugsgeld er jaarlijks naar de Taliban vloeit kan je maar moeilijk spreken over een constante dreiging. Hun macht en rijkdom nam wel degelijk toe en dit uitte zich in die perfect voorbereide 5-dubbele aanslag.



Xarius zei:
Was er een land dat 'Terrorististan' heette en effectief de aanslagen opeiste dan zou deze vergelijking enerzijds opgaan, maar dit is niet het geval. Op Al Qaida staat geen gezicht, noch een vlag, noch een grondgebied. Dat het taliban regime steun verleende aan Al Qaida is op zich geen geldige argumentatie om het ganse land onderuit te halen.

Heb jij nu werkelijk niet door wat voor spelletje ze daar spelen? Zich verschuilen achter een organisatie om zo de verantwoordelijkheid te ontlopen. Koppel ons Belgisch leger eventjes los van de Belgische staat, geef het een andere naam X, blijf het ondertussen vooral steunen als regering, val met die organisatie een ander land aan en zeg vervolgens "jamaar, dat was België niet, dat was organisatie X!". :ironic:

M.a.w. dit is een perfect geldige reden om een land binnen te vallen.

Xarius zei:
Er zijn genoeg andere manieren om het internationaal terrorisme te bestrijden. Zoals meerdere hier reeds aanhalen kan je terrorisme NIET verslaan door één van de (vele) gastlanden aan te vallen. Afghanistan fungeerde slechts als een gastheer, je doodt toch ook niet de gastheer van een ziekte om met de ziekte komaf te maken?

Wat een scheve vergelijking. Straks ga je nog zeggen dat de Taliban (gastheer) het slachtoffer is van Al Qaeda (ziekte). Dit is geen gastheer en ziekte, dit zijn 2 compatibele organisaties. De één houdt zich bezig met het politieke aspect, de ander met het militaire.

Xarius zei:
Opmerkelijk qua rijkdom, sinds de oorlog in Afghanistan is de Taliban inkomst uit o.a Opium-teelt ferm de lucht in geschoten. Echt efficiënt om de Taliban te bestrijden kan je die ganse operatie dan ook niet noemen hé? Bovendien heeft de Taliban nu ook een stevigere machtsbasis in Pakistan wat een bedreiging vormt voor de relatief stabiele situatie daar!

Een teken dat ze hebben moeten uitwijken. Als ik me niet vergis is het Pakistaanse leger ook aan een opmars bezig zodanig dat we ze nu kunnen insluiten langs 2 kanten.

Xarius zei:
Ik ben geen rechtenstudent FYI, ik ben een student Internationale Politiek. Het is mijn taak om o.a conflicten zoals deze zo goed mogelijk te analyseren. Als je eens een goed stuk over 'terrorisme' wil lezen zou ik zeer zeker ook de boeken/artikels van professor Coolsaet aanraden omtrent dit onderwerp.

Sorry, ik heb je verward met een ander persoon.

Xarius zei:
Uitspraken zoals: ze kunnen misschien een partij oprichten zijn gewoon lachwekkend. Een partij waar? Een partij in de Verenigde Staten die protesteert tegen het buitenlandse beleid van de Verenigde Staten? Of waarom niet de VS op het matje roepen in de VN terwijl we toch bezig zijn?
Komaan man, zo'n uitspraken getuigen toch van weinig inzicht in de werking van het internationale systeem.

Dat klinkt misschien lachwekkend maar serieus, als je het niet eens bent met bepaalde zaken in de wereld wat doe je dan? Je kunt je voorkeur uiten voor bepaalde mensen die je land vertegenwoordigen die ook van die mening zijn. Is er nog geen enkele partij van die mening, richt dan een eigen partij op, zorg dat je een brede basis krijgt bij de bevolking, probeer op die manier aan de macht te komen en uit dan kritiek op hetgeen je wil. Zo werkt het systeem. Het is niet omdat ze daar met een paar 1000 mensen van oordeel zijn dat VS van de kaart geveegd moet worden dat je je mening zo moet opdringen en beginnen moorden voor je eigen gelijk.

Ik ben het ook met veel dingen in de wereld niet eens, maar moet ik dan beginnen moorden en dergelijke laffe aanslagen gaan plegen om m'n willetje door te drijven?! We zijn met 6 miljard mensen op de wereld.

Dus in die zin bedoel ik; niet eens met de VS? Da's je groot recht. Vind je dat de VS van de kaart geveegd moet worden? Tja, als je dat echt vindt, zoek dan een breed draagvlak bij je eigen bevolking (m.a.w. "richt een partij op") enzovoort enzovoort.

Als je je daar niet kan aan houden, dan moet je niet versteld staan dat je eens flink wat klappen krijgt.


Xarius zei:
Nogmaals, ik wil hun situatie niet goed praten, geweld in al z'n vormen is verwerpelijk, maar je moet leren 'begrijpen' (niet respecteren) waarom mensen naar geweld grijpen. Geweld is een middel om een politiek doel te bereiken en vaak wordt dit middel slechts aangewend in 'uiterste nood', wanneer mensen wanhopig/angstig zijn.

Geweld is een middel om een politiek doel te bereiken? Ik heb ook politieke doelen die ik wil bereiken, maar ik ben wel verstandig genoeg om te beseffen dat we met 6miljard mensen op de wereld zijn en dat die waarschijnlijk allemaal een verschillend politiek doel hebben. Wat ik dus doe om m'n politiek doel te bereiken is mijn mening op een vreedzame wijze te verkondigen, rekening houdend en respect hebbend voor mensen met een andere mening.

Wat Al Qaeda doet is hun mening beschouwen als de enige en de beste, het verstand niet hebben om vreedzaam daarover te praten, zonder het inlevingsvermogen dat er wel eens 6 miljard andere mensen zouden kunnen rondlopen die er misschien wel anders over kunnen denken. Dus blazen ze maar simpelweg de mensen op die niet van dezelfde mening zijn. Sorry, maar dat begrijp ik niet.

Trouwens als wij HEN moeten begrijpen voor hun laffe aanslagen, dan zou je op z'n minst dubbel zo goed het WESTEN moeten begrijpen voor deze actieve verdedigingsoperatie. Want al je argumenten (politiek doel bereiken/ uit angst naar geweld grijpen/ ...) gaan net zo goed (en zelfs beter) op voor het Westen.

Xarius zei:
Blijkbaar kan je je niet inbeelden hoe frustrerend het moet zijn om bijvoorbeeld een Palestijn te zijn in de Gaza strook. Eens je inzicht verwerft in de situatie en de oorzaken van die situatie dan zal je ook beter verstaan 'waarom' bijvoorbeeld Hamas bestaat.


Het grote probleem is dat het Westen zich o.a door Afghanistan, Irak, steun aan Israël, etc zeer onpopulair maakt bij de Mohammed met de pet. Zonder de steun van die 'gewone man' zijn die fundamentalisten niets waard. Fundamentalisme is iets van alle tijden en alle landen en bestrijd je NIET door ze in een slachtoffer rol te duwen.

Dat zijn mooie woorden, maar ik ben liever levend en niet populair bij Al Qaeda dan dood en vereerd te worden door Al Qaeda als je snapt wat ik bedoel.

Xarius zei:
Nog een kleine opmerking, studies hebben trouwens uitgewezen dat de EU een positieve reputatie geniet in het Midden-Oosten. (In tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS)
Men apprecieert ons werk zeer zeker, maar avonturen zoals dat van de VS & Israël zijn uiterst contraproductief voor het vredesproces EN de bestrijding van het terrorisme.

En terwijl wij studies maken over hoe populair we wel zijn in het Midden-Oosten, zijn ze bij Al Qaeda nieuwe aanslagen aan het voorbereiden. Want we mogen nog zo constructief zijn en nog zo'n goede reputatie hebben, in Madrid en Londen hebben ze het aan den lijve gevoeld.

w00tw00t

Legacy Member
mac-bc zei:
Steun aan Taliban heb ik hier al uit de doeken gedaan. Interventies in het Midden-Oosten kwamen pas na 9/11. Vind ik niet echt een goede argumentatie.
:wtf:

EN

Ik reageerde trouwens op u belachelijke reactie op mijn post. Wat je erna uit de doeken hebt gedaan doet er bijgevolg niet meer toe.

Then, in a move that marked a turning point in the relentless war, in 1985, President Ronald Reagan made a secret decision to escalate covert support to the mujahidin. Soon after, the CIA began to supply an extensive array of intelligence, military expertise and advanced weapons to the Muslim rebel forces. They included satellite reconnaissance data of Soviet targets in Afghanistan; Soviet plans for military operations based on satellite intelligence and intercepts of Soviet communications; covert communication technology for the rebels; detonating devices for tons of C-4 explosives for urban targets; long-range sniper rifles; a targeting system linked to a U.S. Navy satellite; and wire-guided anti-tank missiles.1 Furthermore, amidst intensifying debate within the CIA over the extent of U.S. involvement in the war, Reagan made the decision to equip the mujahidin with sophisticated U.S.-made Stinger antiaircraft missiles. American-trained Pakistani officers were sent to Afghanistan to set up a secret mujahidin Stinger training facility, which was complete with a U.S.-made electronic simulator. By 1987, the CIA was sending a steady supply of 65,000 tons of arms to the mujahidin.

...


They appealed to many Afghans with their promises of peaceful rule. As a result, some of the people trained under CIA command in the 1980s turned into loyal fighters for the Taliban. Armed and inflamed by religious zeal, the Taliban spread throughout Afghanistan declaring to end the civil war, corruption and lawlessness. As they rose in popularity among other Pashtun Afghans, they also intensified in violence that displayed their Islamic extremism. The training grounds that the CIA maintained and operated during the anti-Soviet war soon became camps and safe havens for militant terrorists, among whom was Osama bin Laden. Indeed, when the U.S. launched cruise missile attacks at a camp near Khost in 1998, it was discovered that the training camps were being occupied by Pakistani military intelligence to train the Harakat-ul-Ansar, an Islamic guerrilla organization identified as a terrorist group by the U.S. State Department.


...
By the time the world recognized the oppressive nature of the Taliban, both the United States and the United Nations had long ceased taking interest in Afghanistan. U.S. economic and military assistance to Afghanistan decreased dramatically after 1989, and no provisions were made for rebuilding the nation, demobilizing fighters or organizing relief aid.

===> aiiiiii over een messensteek in de rug gesproken...Als een land moet je toch weten dat dit de situatie enkel verergert.

http://www.cdi.org/terrorism/afghanistan-history-pr.cfm


Maw US had toen belangen in Afghanistan maar eens de SU uiteenviel waren deze belangen weg en werden de mensen 'gebruikt' achtergelaten.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Terug
Bovenaan