Archief - Afschaffing van de Stemplicht: Ga jij nog?
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.
Oldskooler
Legacy Member
Tweak37 zei:
Als jij je wilt baseren op de zoveelste uiteenlopende enquete van amper 1000 mensen.., enquetes hebben er al heel vaak naast gezeten, en zeker als het over verkiezingen ging. Wil je harde feiten tussenin een wellis nietes spelletje, wel zoals killgore reeds zei, france, dat wankelt over u heen.
Een lage opkomst(interesse) dus, in antwerpen is trouwens nog geen 5% gaan stemmen, terwijl je zou denken dat ze in Antwerpen er net zouden voor gaan. In het artikel vindt men het nog vrij 'positief' allemaal, terwijl eender hoe, de opkomst walgelijk laag is. Filmpje vond ik niet meer, daarom de tekst.
killgore
Legacy Member
Tweak37 zei:
bronnen?
referenties?
redeneringen? (vind ik hier al even belangrijk/belangrijker gezien bronnen en referenties voornamelijk vroegere tendensen in het buitenland zijn). Ik heb hier nog niet echt veel goede redeneringen gezien waarom het vb veel kiezers zouden kwijtraken. Ze zullen een aantal proteststemmers kwijtgeraken, maar volgens mij (en enkele journalistieke onderzoeken, waaronder humo) is de "trouwe" achterban die er op stemt omdat ze echt iets willen veranderen veel te groot om ze echt zware klappen uit te delen.
Nuja, als het vb zeker klappen zou krijgen mogen ze het van mij afschaffen, maar ik vrees er zeer sterk voor
.En aub niet weer enquetes die bij de volle 1000 belgen of zo worden afgenomen :ironic:.
Een peiling vanaf een 24000 man (4% vlaamse bevolking) wil ik nog gaan geloven, maar die 1000 is 1/600e van de vlaamse bevolking, daar kan je onmogelijk een goede representatie uithalen. Het is gewoon al niet mogleijk om elke klasse deftig te representeren in zo een kleine subgroep
.killgore
Legacy Member
multavici zei:
Gedeeltelijk akkoord, het enige dat misloopt is dat mensen die niets van politiek kennen niet blanco stemmen. Maar zoiets vermijd je niet door stemplicht af te schaffen, veel gefrustreerden zullen op vb en zo gaan stemmen zonder iets van politiek te kennen gewoon omdat ze eens last hebben gehad met een "makakske".
Stemplicht mag blijven van mij.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Tweak37 zei:
Dat is dus juist geen intuitie, maar een op feiten gebaseerde stelling. Betrouwbaar? Wrs niet, maar iig wel betrouwbaarder dan wat emotioneel giswerk ala Oldskooler. (let op het woordje zou, ik wijs er nochtans duidelijk op dus je zou denken... ach.)
Verder beweert hier niemand dat laatste, al kun je moeilijk ontkennen dat een aanzienlijk deel van blok stemmers foerststemmers zijn. (zoals, bij hun grote ovrwinning in 04, overduidelijk werd: een enorme beweging van de vld naar het blok, die nu deels een beweging "terug" hebebn gemaakt naar Dedecker.)
Welke feiten?? En als het waarschijnlijk niet betrouwbaar is, waarom kom je er dan eigenlijk mee op de proppen?
De redenering van Oldskooler is hier de enige die toch nog iets of wat realistisch is. Aangezien immigranten mét stemrecht maar zonder stemplicht nauwelijks zijn gaan stemmen, lijkt het ook logisch dat immigranten die wel al genaturaliseerd zijn bij een stemrecht in plaats van plicht ook niet erg veel gaan stemmen. En zoals hij al zei zal dat inderdaad vooral te merken zijn bij de linkse partijen.
En er zijn wél mensen die dat laatste beweren (Emerxill), en als je wat beter zou lezen zie je dat de verwijten aan het adres van de VB'ers weer legio zijn: ze zijn gefrustreerd, dom, apolitiek, kennen er niks van, ... Kom zeg. Wie denken ze eigenlijk dat ze zijn om één miljoen mensen onder die verschillende noemers te plaatsen? Verwaand? Elitair? Ik zeg maar iets hoor.
Waarom altijd je willetje opdringen aan anderen?multavici zei:
Tweak37
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Een gekend onderzoek van enkele jaren geleden, wrs dat waar naar gerefereerd werd maar ik heb het niet meer opgezocht. Zulke onderzoeken zijn moeilijk maar ik baseer me liever daarop dan op eigen gissingen.
Even kijken. Weet jij hoeveel allochtone belgen op Groen hebben gestemd? Is dit een significant aandeel, is het redelijk om aan te nemen dat die grotendeels zal wegvallen bij het afschaffen van de stemplicht? Er zijn geen duidelijke antwoorden op deze vragen. Wat er wel is, is een wetenschappelijk gestaafd onderzoek dat het tegendeel beweert. Nu jij weer.
Enige verwaandheid is jou blijkbaar ook niet vreemd, maar goed. We gaan weer goochelen met die "1 miljoen" maar of het er nu een miljoen zijn of 250 000 maakt eigelijk niet uit. Toch werk jij met twee maten en gewichten: Groen is een partij voor allochtonen en zal dus terugvallen bij een afschaffing. Maar over het blok mag niets gezegd worden want dat is een partij van 1 miljoen kiezers!
Wel, ik vrees dat het bij dit soort redeneringen juist gaat om veralgemeningen en het schetsen van een kiezerspubliek a.d.h.v. zeer ruwe kenmerken. Is het vlaams belang publiek grotendeels apolitiek? Daar valt toch zeker iets voor te zeggen. Jij probeert aan te tonen aan de hand van een forum godbetert dat dat niet zo zou zijn! Dat is natuurlijk wel heel absurd.
killgore
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Wat voor argument is dat nu weer?
Is het niet normaal dat in een staat iedere mens rechten EN ook plichten heeft?
Of is belastingen betalen in houw ogen ook een beperkte groep die hun willetje opdringt?
Neen, belastingen zijn er om de samenleving te verbeteren (geld gebruiken voor openbare zaken e.d.). Nuja, dat is toch de bedoeling, of dit echt wordt gedaan is een andere discussie. Het punt is, men vindt deze plicht nodig om bepaalde redenen.
Zo kan men om bepaalde andere redenen ook vinden dat de stemplicht nodig is.
edit: en om exact te zijn gaat het eigenlijk over de opkomstplicht, geen stemplicht
.edit: @hierboven: waarom associëer jij zeggen dat het vb niet zal verliezen met "over het vb mag niets gezegd worden" en vb-aanhangers. Ik ben compleet tegen het vb ffs.
Avondland
Legacy Member
killgore zei:
Jij doet het af als een banaliteit maar dat is het helemaal niet.
Ik zou alvast gaan stemmen maar het is zo jammer dat een Vlaams-nationalist niet op een radicale partij kan gaan stemmen en enkel op een afgezwakte en verburgerlijkte partij dat het VB nu verworden is.
dunno
Legacy Member
killgore
Legacy Member
Avondland zei:
Ik zeg niet dat het een banaliteit is, maar wel hoeveel mensen "de toekomst" van een land bepalen aan de hand van 1 probleem dat ze zelf ervaren hebben. En dat geldt eigenlijk niet enkel voor vb en het voorbeeld dat ik aangaf.
Mensen hebben 1 nare ervaring met iets dat ze linken aan politiek en ze gaan zich daarop focussen.
Iets analoogs gelezen vandaag: lange zoutstraat in Aalst zou gevaarlijk zijn, jongeren durven er niet doorstappen (voorpagina nieuwsblad zelfs
).Het is dus door zulke dingen dat mensen een onveiligheidsgevoel krijgen he.
Ik ga dus zeker nog wekelijks uit in aalst en ik zet mijn fiets ALTIJD in lange zoutstraat, stap daar regelmatig alleen door en nog nooit problemen gehad. Hell, ze pikken zelfs men fietslichten niet als ik die weer eens vergeet. En ik zou nochtans een simpel slachtoffer zijn (lees: een spriet zonder spiere ^^).
Het ridderstraatje werd als 2e aangegeven, nu kom ik daar niet meer door omdat ik gewoon niet meer die kanten opga, maar vroeger (tot niet zo lang geleden eigenlijk) ook genoeg doorgestapt, ook nooit problemen mee gehad;
Door zulke berichtgeving wakker je de "haat" e.d. bij mensen die zelf een echt maar alleenstaand geval hebben meegemaakt enkel maar aan.
Avondland
Legacy Member
Dat probleem is voor mij een onderdeel van een véél groter probleem: de culturele en morele crisis van Europa en het Westen. Je kan zeggen dat ze enggeestig zijn en zich maar enkel fixeren op 1 probleem maar liever dat dan zich op niets fixeren en geen bal geven om de maatschappij.
¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Tweak37 zei:Een gekend onderzoek van enkele jaren geleden, wrs dat waar naar gerefereerd werd maar ik heb het niet meer opgezocht. Zulke onderzoeken zijn moeilijk maar ik baseer me liever daarop dan op eigen gissingen.
Even kijken. Weet jij hoeveel allochtone belgen op Groen hebben gestemd? Is dit een significant aandeel, is het redelijk om aan te nemen dat die grotendeels zal wegvallen bij het afschaffen van de stemplicht? Er zijn geen duidelijke antwoorden op deze vragen. Wat er wel is, is een wetenschappelijk gestaafd onderzoek dat het tegendeel beweert. Nu jij weer.
Enige verwaandheid is jou blijkbaar ook niet vreemd, maar goed. We gaan weer goochelen met die "1 miljoen" maar of het er nu een miljoen zijn of 250 000 maakt eigelijk niet uit. Toch werk jij met twee maten en gewichten: Groen is een partij voor allochtonen en zal dus terugvallen bij een afschaffing. Maar over het blok mag niets gezegd worden want dat is een partij van 1 miljoen kiezers!
Wel, ik vrees dat het bij dit soort redeneringen juist gaat om veralgemeningen en het schetsen van een kiezerspubliek a.d.h.v. zeer ruwe kenmerken. Is het vlaams belang publiek grotendeels apolitiek? Daar valt toch zeker iets voor te zeggen. Jij probeert aan te tonen aan de hand van een forum godbetert dat dat niet zo zou zijn! Dat is natuurlijk wel heel absurd.
Welk onderzoek? Dat van die 1009 mensen? Je zegt zelf dat het niet betrouwbaar is, baseer je er dan ook niet op, vermeld het zelfs niet.
Nee, ik weet niet hoeveel allochtonen er op Groen! gestemd hebben. Ik heb trouwens niets gezegd over Groen!, wel over links. Je moet ook geen geniale intellectueel zijn om te weten dat migranten niet op rechtse partijen stemmen in België. Dat dat een significant aandeel is van de stemmers heb ik óók nergens beweerd.
Wat me wel aannemelijk lijkt is dat migranten bij de afschaffing van de stemplicht niet gaan stemmen, want van de migranten die nu stemrecht hebben maar geen stemplicht gaat er nu ook maar een verwaarloosbaar aantal stemmen. Voor bronnen moet je zelf maar wat zoeken, het is uitgebreid in de media aan bod gekomen. Of we die gegevens mogen extrapoleren naar de Belgische migranten is nog maar de vraag, maar het lijkt me wel logisch.
Wat je bedoelt met die 1 000 000 en 250 000 is me een raadsel. Die één miljoen kiezers heb ik niet verzonnen hoor. Ondertussen zijn er weer enkele verwijten bijgekomen, zoals dat ze zouden stemmen omdat ze eens één onaangenaam voorvalletje hebben gehad met een 'makakske' (sic). Ik zeg gewoon dat ik het verwaand vindt van de niet-VB-stemmers om één miljoen Vlamingen te bestempelen als dom, apolitiek, gefrustreerd, niets kennend van politiek of gewoon eens in contact gekomen met een allochtoon... De stemmers op de traditionele partijen zijn grotendeels normaal dan, of wat?
Tweak37
Legacy Member
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Zucht. Het betrof een reactie op allerlei uit de lucht gegrepen posts. Ik relativeer dit in dezelfde post, maar ik noem het wel omdat het de enige waardevolle indicatie is, en omdat die ingaat tegen wat er gesteld werd.
Verder is het zeker niet volstrekt onbetrouwbaar. 1000 mensen is weldegelijk genoeg om een representatief en vrij correct beeld te vormen van een veel grotere groep.
Wel, dan ben je naast de kwestie bezig, want daar ging het tenslotte over.
Ok, dit is ongetwijfeld zo, en bovendien al eerder aangetoond in dit topic. Maar laten we de grond van deze discussie nog eens bekijken:
Oldskooler zei:
Overleven van de allochtonen... je ziet zelf ook wel in wat mijn probleem is zeker?
Overigens gaan we al te makkelijk voorbij aan het feit dat "de allochtonen" ook gewoon een diverse groep is, waarvan de groen stemmers misschien juist wel zeer trouw en plichtsbewust zijn?
¨$^µù^§èçà#&&² zei:
Met die 250 000 doelde ik uiteraard op Groen. Het hele idee van dit onderwerp is juist het veralgemenen van groepen om zo voorzichtige conclusies te trekken. (aangezien cijfermateriaal niet echt geaccepteerd wordt)
Het aantal stemmers is trouwens nooit een erg sterk argument als je het mij vraagt, 10 000, 100 000, 1 000 000, wat maakt het uit.
Het is trouwens meer dan duidelijk dat het vooral de lagere sociale lagen zijn die onder stemrecht zouden "lijden": allochtonen, arbeiders, laag opgeleiden. (uiteraard overlappen die groepen elkaar) Op grond daarvan zou je misschien wat meer kunnen zeggen...
SMa
Legacy Member
²ndmultavici zei:
volgens mij zouden vooral de mainstream-partijen verliezen
als ik zo kijk naar men vriendenkring, van de gasten die voor cd&v, open vld of spa stemmen zou zowat 80% niet gaan stemmen indien het niet verplicht was
terwijl de rest wel zou gaan stemmen
ikzelf zou trouwens ook gaan stemmen
tenzij het weer midden in de examens valt¨$^µù^§èçà#&&²
Legacy Member
Tweak37 zei:
Eerst noem je dat onderzoek 'waarschijnlijk niet betrouwbaar', nu spreek je van 'een waardevolle indicatie'. Make up your mind boy. Een onderzoek op 1000 mensen op 5 000 000 kán gewoon niet representatief zijn of een vrij correct beeld vormen.
Alleszins boeit die hele discussie toch niet. Je hebt er geen idee van wat er zal gebeuren bij de afschaffing van de stemplicht. Er zijn zoveel mogelijke denkpistes dat je uiteindelijk toch niks meer weet. De enige manier om het te weten is om ze af te schaffen. Ik kijk daar ook niet pragmatisch naar, maar principieel: als mensen zich niet willen laten vertegenwoordigen, dan doen ze dat maar. Ze doen er niemand kwaad mee. Bovendien is dat nu óók al mogelijk, met een blanco stem, dus waarom zou je dan nog naar het stemhokje moeten eigenlijk? Het is een aantasting van de vrijheid, niet meer dan dat.
Waarom zouden ze daaronder lijden, die laaggeschoolden etc.? En als dat al zo zou zijn, is het dan niet hun eigen verantwoordelijkheid? Moeten we werkelijk een beschermende hand boven hun hoofd houden, of wat?
killgore zei:Wat voor argument is dat nu weer?
Is het niet normaal dat in een staat iedere mens rechten EN ook plichten heeft?
Of is belastingen betalen in houw ogen ook een beperkte groep die hun willetje opdringt? (...) Zo kan men om bepaalde andere redenen ook vinden dat de stemplicht nodig is.
edit: en om exact te zijn gaat het eigenlijk over de opkomstplicht, geen stemplicht
Ik vind dat het ieders plicht is om met hun fikken van de mensen hun vredevolle keuzes te blijven. Ze doen er niemand kwaad mee, wat is dan het probleem? Waarom iemand verplichten tot iets waar niemand last van heeft als hij het niet zou doen?
En wat ik eigenlijk bedoelde met die zin is dat ik "ik vind het ieders democratische plicht" geen legitieme reden vind. Ik vind ook veel, maar ik vind niet dat ik mijn persoonlijke keuzes moet opdringen aan anderen. Natuurlijk kunnen er redenen aangehaald worden waarom de stemplicht nodig zou zijn, geef die dan ook, in plaats van te zeggen dat je het ieders plicht vindt.
Opkomstplicht is hetzelfde als stemplicht. Er is geen enkel land waar geen stemgeheim is, en bijgevolg dus ook geen enkel land waar er een échte stemplicht is. Het komt op hetzelfde neer. Die term is gewoon een verduidelijking, maar doelt op hetzelfde begrip.
En ja, ik vind het betalen van belastingen het opdringen van je eigen willetje. Of hoe noem jij dan het afnemen van 50% van iemands inkomsten om er dingen mee te kopen waar ik nooit om gevraagd heb? Ik betaal verplicht mee voor betaaltelevisie (één, canvas), voor het internet van bejaarden, voor musea, voor zonneboilers, voor werklozen, ... Laat me nu maar zelf beslissen wat ik met mijn geld doe. Ik geef toe dat er een aantal dingen zijn voor de gemeenschap, een aantal elementaire zaken, zoals defensie, politie, justitie. Maar dat zal het zowat zijn.
Het archief is een bevroren moment uit een vorige versie van dit forum, met andere regels en andere bazen. Deze posts weerspiegelen op geen enkele manier onze huidige ideeën, waarden of wereldbeelden en zijn op sommige plaatsen gecensureerd wegens ontoelaatbaar. Veel zijn in een andere tijdsgeest gemaakt, al dan niet ironisch - zoals in het ironische subforum Off-Topic - en zouden op dit moment niet meer gepost (mogen) worden. Toch bieden we dit archief nog graag aan als informatiedatabank en naslagwerk. Lees er hier meer over of start een gesprek met anderen.